ザ・パークハウス グラン 南青山高樹町　その３

大手の新聞やTV局に、報道の義務や権利を語ってほしくないね。
大衆ではなく、大資本を向いて、背中でニュースを流してるみたいだな。

なぜこの件が公にならないのか不思議でしょうがない
告発者が居なければ強度不足の物件を売りつける所だったんでしょ？
詐欺行為をしようとして失敗して明るみになったんでしょ？
おかしいと思ってても強引に完成させてるんだから。確信犯じゃん
マスコミ何やってんの？

ネガの火消しに回ってる方正直あまりにもストレートに三菱を擁護するコメントをするから余計反感を買ってるのですよ。まわりの空気を読んで上手く誘導しないと。まそれができてたらこんなところまで発展しなかっただろうけど

1月31日夕刊フジ。
来週には週刊新潮が今回の事件の特集を予定。
三菱地所レジデンス終わったな

鹿島とK電工でしょう。

まさに。よくあるコメントは施工に責任あって売主はむしろ被害者だとか、違約金払うんだから誠意を見せてるとか。その姿勢が原因で説明会で総スカンくらったから、学習しないと。関係者でなく真にそう思ってる部外者かもしれないけど、そんなことあえてここで書くインセンティブないと皆思うから、どうせ関係者だろうとスグにゲスする。そこまで読んだ上で、書き込んでいる同業ならスマートですね。

少しだけぶっちゃけよう。
この物件に本当の鹿島は存在しないだろう。
鹿島は自社設計、自社監理じゃないと基本現場監督に正社員ださないから。
派遣監督の可能性もある。

三菱地所レジはここを高額で売りたかった。
しかし高級物件で施工会社が中小ゼネコン、例えば長谷工では格が落ちてしまい高額で売れない。
そこで三菱地所レジは鹿島の名前を借りる訳だ。
三菱地所設計に設計、積算させ鹿島さん、この物件、この金額でやってよ、うちで監理するからさてな感じで。
鹿島が下請けに丸投げするのは暗黙の了解だ。
鹿島は下請けに流し中間マージンを抜き三菱地所に名前を貸す。

これで三菱地所レジデンス×三菱地所設計×鹿島建設ブランドの完成。
デベロッパーは結局のところマンションを売ることしか考えてない。
実際ここのマンションも高くても売れてたでしょ？

でも現場は違う。現場監督なんて寝る間もなく働いている。
しかし現場に全てお任せでは長谷工以下の品質になっちゃうよ。
そして責任まで現場にお任せだからな。

５１２さんありがとうございます。端々に自分に責任はないというコメントがあって、ここまで潔さがないのかとがっかりします。

検討スレに書かれていた現場関係者のコメントと思われるものを思い出したのですが、マンション建設ラッシュでスリーブという建材が不足しており、最初から不足部分はコア抜き前提で進められていた、要するに関係者全体合意があっての話だったというコメントが核心をついているような気がしてきました。

事実上の責任は全当事者にあるし、買主に対する法律上の責任は売主にある。
問題は欠陥の法的責任。地所設計は自らの法的責任を否定してるんだから、現場が事実を示さない限り、全て現場の責任で終わる。現場の人たちは知ってる範囲で設計の監理状況を話すべき。前に書き込みに内装まで設計見たことなかったと言ってる人いたように。

>>518
あなた話せないの知ってて書いてるでしょ。
力関係を知ってて書いてるんだよね。
末端なんて、簡単に切り捨てられる。
だからここで小出しに業界の実態を書いている。
特定されないように物件名はださないでね。

>>519
あなた自身が特定されることはないよ。
マンションの現場なんていろんな人がいっぱい出入りしてるんだから。末端の人たちが切り捨てられることなんて誰も望んでない。不安なら現場の人たちが特定されない範囲で、でも多額の買物する購入者や多少でも業界改善するためにもある程度知ってる事実を教えてほしいだけ。物件名だってそれだけ言ったところであなたは特定されないよ。

業界の者としてコメントさせてください。
施工図の作成手順としては、設計図（意匠図及び構造図）を基にゼネコンが躯体図（施工図（ここには連通菅や通気菅は記載します）を作成します。そのうえでサブコン（設備専門業者）が設備設計図を基に配管ルート図及びスリーブ図（躯体の貫通位置図）を作成しゼネコン及び設計監理者がチェックした上で施工します。
今回の事象の原因としては、①設備設計図の間違い　②配管ルート図またはスリーブ図の間違い　③図面通り施工されなかった　の三点が考えられます。そのうえで間違いを防ぐ役割は基本ゼネコンに求められております（当然サブコンもですし、設計監理者もチェックすべきですが）
この掲示板を拝見すると、デベに対する中傷が目につきますが、はたしてデベに今回のことが防げたかというと、それは無理！　です。あくまでもゼネコンの管理責任が問われることであります。ゼネコンは監督が複数人常駐しすべての内容を把握しており、コア抜きも当然認知していたはずです。しかしながら設計者やデベは巡回管理しかしないため故意に隠された場合はそれを発見することは容易でなく、今回のように内部告発でもない限りはわからないのが現実です。（どこの現場でもほぼ１００％同じです。）
契約された方の心痛はお察しいたしますが、それでも「三菱地所でよかったですね」と思いますよ。こんな誠意のある対応は大手でないとしません。（誤解があるといけませんが、私は地所でも、利害関係者でもありません。この業界に携わっている専門家として、素人のいい加減なコメントがあまりにも目についたので、書かせていただきました。もし気分を害した方がいらっしゃったら申し訳ございません。）

業界不信を煽るのが目的ではない。
自身が身を置いている業界だしね。

仮にどこどこの現場も突貫工事でコア抜きしてるよって書くとする。
住人のある人は不安になり、住人のある人は自分のマンションの価値を下げるなと怒りだす。
デベや関係者も当然怒る。
荒れるだけで良い結果にならない。
下手したら訴えられる。

業界を改善できるのは購入者だと思う。
まず青田売りなんてやめさせることだな。
現物見ずして契約するなんて信じられないよ。

全て完成させて安全保証させてから売りなさいってなれば業界も変わるかな。
後購入者は田の字は駄目とか天カセ空調とか本来の品質に関係ないとろに目を向けすぎ。

自分なら完成した物件をじっくり見る。
素人の人がどこを見たらいいかといったらPSだと思う。
PS内の配管にしっかり施工会社名が書いているかをまず見る。
PS内の配管は元請け名じゃなく下請け名が書かれてることも多い。
情報得られればネットで調べたり、実際の会社見に行ってみるのもいい。
配管に施工会社名も書かれてないようでは突貫工事の可能性が高い。

はっきり言ってモデルルームなんて行って営業と話しても無駄だと思う。

だから？

今突貫じゃないマンション現場なんてないだろうね。
設計も最近では突貫ありきの設計をし始めた。
すなわち、建物としてのグレードは落ちて行くばかり、だよ。
そもそも設計する時間すら突貫なんだからねぇ。
設計だって技術者不足でどこの設計も派遣や外注、またその孫受け外注でさ。
つまり、事務所の一級建築士が図面書いてるわけじゃないのよ。
どこの国の誰だかわかんない人が、設計図書いてるの。しかも突貫で。
現場の施工図だっておなじ構図。

まあぶっちゃけ、ここでどんだけ素人が騒いだって、この構造的問題は解決しないんだよね。
現場だってわざとやってるわけじゃないんだし。つぎ、頑張ります。としか言えないよ。
元請だって、次はみんな気をつけて頑張ろうね、としか思ってない。

>>524
鹿島の肩を持つわけではないが、内容は激しく同意。

>>521
あなた何度も同じ書き込みで力説してますね、
ゼネコンに責任ないなんて言ってませんよ。
またデベに施工上の責任があるなんてことも言ってません、
しかし設計、監理をしている三菱地所設計は責任あるよ。

地所が子会社に設計と積算させるのは1円でも多く儲けたいから。
ゼネコンに設計監理させると高くつくからね。
安全を取って工期も予備日をたくさんとるし。

私から言わせれば現業を知らない設計監理会社など何の監理ができるのかなと。
でもこの議論はそろそろいいかもね。マンション購入検討者にはどうでもいいこと。
現場に責任押し付けた地所には腹がたったけど、そろそろじゃあ、どうすればいいのって話も業界の人として話さないと。

522で書いたようにPS内の配管のチェック。
後共用部の点検口も見せてもらうといい。
しっかりした施工をしてるなら点検口に何のダクトや配管が入ってるかなど書かれてる。
突貫工事だとこんなこと書く暇もない。

これらは青田売りでは無理だけど。
逆に内情をチェックさせずに売りたいのがデベ。

Friday(フライデー)見てきたけど結構詳細に書いてあったよ
耐震にも問題あるみたいね
まぁあまりの内容に驚愕しました
告発者がいなければそのまま知らぬ存ぜぬでやり通すつもりだったことに恐怖を感じました
契約者には異例の手付金3倍返しで対応するようです

青田だって完成売りにしたって、構造部の欠陥なんて、簡単に検査出来る訳でもなく、所詮サンプリング検査。結局施工会社が、その気になれば、いくらでも隠蔽できる。残念ながら、この業界の良心には期待できそうにない。大手がこれだもの、マンションなんて、買うものではなさそうだ。

しかし、大手マスコミの腰のひけっぷり半端じゃないな。

多くの人命にかかわる、詐欺的行為にもかかわらず、報じない。

確かに新聞は物件広告もあるからそれなりの広告量だろうが、テレビ局が広告主として気を遣う金額ではない。

ナベツネが、千鳥ヶ淵の三井パーマンから、ガウン姿で皇居を見下ろす姿が、かつて雑誌に載ったが、なんでも二部屋所有らしい。

大手不動産は、あやしい、マスコミ対策してるのかもね。

購読料を払う読者をバカにしている。
テレビ局しかり、公共の電波を占有する資格、フジテレビ以外なし。

夕刊フジも鹿島と関電工って書いてたね。

デマ言うなだの、三菱の悪口言うなだの言っていた人は、告発者様に謝罪するべきだよね

５２１さんへ
１２５．１４０を投稿したものですが、勝手にコピーして人の投稿を
模写するのは止めてもらえない？

５２６さんへ
どなたかが私と同じ意見で投稿したらしいですが、私は同じことを
繰り返し力説してませんし、したくもありません。なぜか、あまり
にもばかばかしい無知な素人意見と故意に他人（企業）を貶めている
投稿にうんざりしているからです。

５２６さん、設計監理の役割を少し誤解しております。
①積算はゼネコンが行います。設計監理者はゼネコンの積算が妥当か
のチェックはしますが、設計監理者は積算しないしそれにより１円で
も多く儲かることはありません。
②工程表の作成はゼネコンが行います。設計監理者は工程表は作れません。
あくまでも施工管理（かんりの漢字がちがいます。）の範疇であり
ゼネコンが工程表を作成した上で、施工可能な工期でデベと契約を
おこないます。
③現業を知らない設計監理者が何を監理できるか→非常駐の監理者は
すべてを監理することはできません。（配筋検査は毎階ごとに実施
しますが、他の検査は巡回時に確認する程度であり、巡回の合間に
故意になされたことを隠された場合は発見することはまず出来ない
でしょう。（もともと性善説を基本にしているので）
但し、設計監理者にはそれでも責任はありますが・・

契約者に対しては三菱地所レジが全責任を負いますし、そのために
十分すぎるとも言える違約金を申し入れています。（契約者の迷惑
や落胆は大きいでしょうが、十分な責任の取り方であると思います。）
しかしながらあくまでも結果責任を負っているのであり、今回の
問題はゼネコンの施工管理ミスと更に構造に欠陥を与えてまで隠蔽した
器物破損事件とも言える犯罪行為であり、地所はその部分では一番の
被害者でしょう。

みなさん、もういい加減無駄な投稿は止めにしたらどうですか？
あとは、契約者同士の問題だと面ます。現実を知らない素人が、
訳知り顔で評論するのは見るに堪えません。

耐震に問題があるなら、隠蔽した事実が分かれば犯罪になるんじゃないの？
刑事告訴はされるのでしょうか？検察の立ち入りはされていますか？

どこも取り上げてくれないのなら、しつこく、ずっとここで騒いで拡散するしかないでしょ！マンション購入希望者やマンコミ読者をバカにするな！

http://condo.seesaa.net/article/386550007.html
今回の週刊ダイヤモンド編集部による記事では、ザ・パークハウスグラン南青山高樹町の工事で何が起きたかと、その原因、損害を誰が負担するのかといったことも書かれている。
具体的には、「全部で6000のスリーブが設計されていたにもかかわらず、なんと、そのうち1割に当たる600カ所でスリーブが開けられていなかったり、位置が間違っていた」上に、「調査をせずにコアボーリングをしたため、鉄筋が切れてしまった箇所もあった」ため、「少なくとも1年以上は修理に時間がかかる」とのこと。

これ自体かなり衝撃的な出来事だが、「欠陥発覚の発端はインターネット掲示板への、匿名の書き込みだったというお粗末ぶり」とも書かれており、どうやら本当にインターネット掲示板への書き込みで発覚した問題だったらしい。

また、原因については、「現場の施工ミスなのかと思いきや、なんとスリーブの施工図自体が間違っていた」「スリーブ図を作成した関電工のミスに加え、全体の設計図などを作成する鹿島が担うチェック機能も働かなかった」といったことを挙げている。
鹿島のチェックが働かなかったことについては、鹿島の現場所長が報告を怠った（「昨年8月の段階で、関電工から、『いくつかスリーブにミスがある』と報告がなされていた」が、「所長は報告をせず、関電工には、見つかった不具合の対処をするよう指示をしたのみだった」）ということらしい。

これだけ見ると三菱地所側には問題が内容にも見えるが、「建物の設計は三菱地所設計が担当」しており、「三菱地所側にも非はある」としている。

>「マンション工事なんて儲からないから、ずさんな現場は少なくない。工程の最後で適当に穴開けをしても表面上は分からないから、そのまま竣工することも可能だっただろう」

「儲からないから」

そうだとしても
真面目に作ってくれなきゃこまるよお

＞532さんに同意します。　
＞534さん、その正義感（？）には感服しますが、もっと効果的やり方があるのでは？ここで騒いでいても所詮限られた人しか見てないですよ。しかも複数のメディアが既に取り上げているじゃないですか。

５３７

しかし、ことの発端は、この掲示板の内部告発ですよね。
複数のメディアが取り上げ始めたのは、ここでの騒ぎが大きくなったからですよね。

それは評価しますよ。だからもうそれでいいじゃない。目的達成！この件でもうこのサイトはお役御免。あとは関係者同士の問題でしょ。なんで関係ない人が、責任の所在を議論したり、ミスの原因を推察したり、株価の心配したり、それらに費やす時間とエネルギーはもっと違うところで有効に使ったらいかが？

大手高級マンションでこの有様じゃどこもかしこも信用できなくなっちゃうなぁ
もうマンション自体だめなのかね

>>528
マンションが丁寧に建てられたかどうかを確認する方法の一つを述べたまでです。
モデルルームと実際のマンションは別物ですから。
別物見せられて契約させられてるのが今のマンション販売です。
私なら竣工図を見せてもらいボーリング図から建築、衛生、空調と可能な限り確認します。
でも素人の人は無理だからPS内の配管や点検口などを見てみたらと提案したまでです。
どちらも通常見えない箇所だからこそ、その丁寧さが品質の確認になるのです。
PS 内の配管に施工日と名前を書く。点検口に天井内に何のダクトや配管が書かれてるか書く。
基本的なことですが突貫工事では省かれる。

>>532
コピペでしたか、それはすいません。
設計会社の人ですか？私は現場の人間です。でも一級建築士の資格を取得したいと勉強しています。

設計会社は部材を拾い上げ積算しますよね。積算ハンドブックは必需品のはずですが。
三菱地所設計はおそらくこの積算を下請けに出している。
積算は一級建築士の資格がなくてもできるから。
この積算をもとに概算施工費を算出する。
職人の単価をスーゼネ仕様にしてくれなきゃスーゼネ仕様の品質にはもちろんなりません。

実際の積算をするのはゼネコンですよ。しかし設計会社が算出する概算施工費を無視して積算する訳じゃない、
現業を持たない設計会社。そして積算すら下請けに丸投げの設計会社。
そんな会社に監理されるゼネコン。現場丸投げになるの当然だよね。
そして恥ずかしげもなく責任は果たしたなわて言っちゃって、現場に責任を押し付ける。

そして今回は設計監理を受注している一級建築士が見つけられれなかったなんてレベルじゃないですよね？

私も面白おかしく騒ぎ立てるのは反対です。
どこの現場でも起こり得る話ですから。

しかし責任を全部現場に押し付ける発言を繰り返す限り現場の意見を伝えるまでです。
あなたのレスには一級建築士の使命がとても感じられません。

単純計算で、最多価格帯が1.4億で、全86戸なら120億の物件ですか
マンション都内平均価格が約5000万とすれば、240戸分に相当するんだね
3月決算に計上できず大損失ですね

583さん…

ここでの書き込み等の
お陰と言うよりは

天下りオヤジ達や多方面からの
外圧でマスコミに取り上げ阻止していたが
あまりのお粗末な顛末に庇いきれないと
箍が外れた事が要因でしょう!?
これに右ならえで
色々暴露が始まったら面白いけど
どうマスコミが頑張るか？
外圧に屈する事なく
取り上げ始めたら
蜂の巣叩いた状態になって大変だ。


晴海の鹿島マンション関係者
飲ませたり土産で奔走して
南青山みたく隠蔽工作してるの
バレないように必死だろうね!?

晴海は青山に比べ規模が違いすぎるから、少なからず欠陥の隠蔽はあると考えるのが普通。

とくに構造上の不具合を隠蔽しようとしているかどうか、追及が必要だな。
あそこは青山以上に無茶な工程だし青山以上に大突貫だから、かなり怪しい。
第三者の検査をやり直して報告書を出させるべき！

無料掲示板ですから有象無象の書き込みがあるのは仕方ありません。
読んでる我々のような素人もそのことは当然承知で読んでます。

でも素人には自分で調べたり勉強するには限度があります。
>532さんや>541さんのような専門知識をお持ちの方の書き込みは様々な意味で大変参考になります。

冷やかしとか煽り目的ではなく、マンションを真剣に検討している一素人としては、
今回の事件がこの物件限りのことであり、
「素人にはわからない。見えないところだからいい。ばれなきゃいい。引き渡してしまえ。」と
業界ぐるみで「常態化」してることではないことを切に願います。
もしそうであるならば悲劇ですが、この際出せる膿みは出して自らしまったほうがいいと思います。

つい最近やたらと報道があったメニューの誤表示問題(消費者は偽装と受け止めてますが)などいい例です。

業界関係者の方々は地所設計が悪いのか鹿島が悪いのか関電工がわるいのか地所の責任はどう問うのか、
といった身内の責任所在のほうが気になるでしょうが、購入者は別の視点でこの事件を見てます。

要はマンション業界そのものが信頼に足り得るものなのか、と。

537
539
もっと効果的なやり方とは具体的にどのような？
このスレッドの役目が終わったと思うなら、見なければ良いのでは？

お約束で一応伺いますが、グランの販売施工関係者ですか？

３倍返しの対応に対して、「流石三菱だ」って言ってる人が居るけど、
今回は合意解除なんだから、３倍返しはむしろ最低ライン

前スレより
>履行に着手していなかった場合：手付け返還＋手付けと同額支払って契約解消（拒めない）
>履行に着手していた場合：手付け返還＋違約金を支払って契約解消（拒めむ権利はある）

545さん…

サブコン、マンション建設に多数従事
色々と内情知ってるから故に
戸建に住んでます。

知らぬが仏って言葉…
ドンピシャ当てはまるから
マンションは『………。』
勿論、戸建も色々問題点あるけど
集合住宅のマンションは
住んでからも一軒だけで色々出来ないから面倒

とにもかくにも
大規模マンションだ
スーゼネだから…
って保証は全く皆無
人体に危害なきゃ壁はってクロスはりゃ
見えないから…

怖い怖い…。

今回の件に関して三菱地所から公式会見や謝罪はなし。
相変わらず毎朝ラジオから「三菱地所のザパークハウス」ってCMを垂れ流してる厚顔さに、毎朝気分が悪くなります。

戸建てのほうが安心とでも思ってるの？
個人だけを相手にしてるだけあって戸建てもピンキリだよ。

550さん…
548です。

おっしゃる通り、全ての建設関係に従事する人間
全てが無責任な訳ではありません。
一人一人はプライドとポリシーを持って
従事してます。きっと…

けれど、長い物にまかれねばならなかったり
不本意だがスーパーゼネコン等の強い立場に
屈さねば鳴らない事もある…
人間が造る物だからミスや失敗も少なからず
あります
ありますが、その後の対応や対処に血がかよっているか!?
ハートのある仕事するか？出きるか？だと…

お身体の事も!?との事でマンションを
お考えとの事ですが
全てがダメとは言いませんし言えません
ですが、営業マンが造る訳ではありませんし
専門知識ない中セールストークで
自分の成績あげるために良いこと羅列するだけの輩に
惑わされる事なく
ご検討してください。

なんでも、一長一短ありますから…

マンションは、ぴんがこの有り様でしょ。

551…
戸建も安心安全とは
言い切れないし、
ピンキリなのは
マンション戸建に限らず
なんでも言えること

デパートで買った物だから安全で
場末のスーパーだから安全じゃない
とは言わないでしょ？？？

なんでもピンキリだけれど
マンションは今回露呈しただけで
隠蔽工作なんて日常茶飯事なのを
サブコンとして現場こなしてきてるから
話しただけ！

以前竹中直人が出演の東京建物のブリリアのCMで、ブリリアは希望すればいつでも現場の見学会をやってくれるとか言っていました。この三菱グラン欠陥事件後は第三者期間にによる定期的な工程のチェックや、現場にカメラを設置して24時間契約者がwebで見れるような体制してもらいたいです。また、認定試験制度などで建設労働者や現場監督や施工会社が差別化されたらいいと思います。いつまでも消費者よりデベやゼネコン優位が続くと思うなよ。

５４１さん

５３２ですが、私はゼネコンの元現場監督で共同住宅を多数施工した者です。
（資格は一級建築士、一級建築・一級管工事施工管理技士、コンクリート技士です）
現在も現役で、デベ・設計事務所・ゼネコン・サブコンの役割や責任区分、
などどのような仕組みになっているかは熟知しています。

一級建築士取得頑張ってください。現場監督の建築士取得率が下がっており
危惧している一人です。現場監督の技術力や意識が低下することにより施工
不良の確率はますます増えると思いますので・・。

ちなみに公共工事では設計事務所が積算設計書を作成しますが民間工事では
設計事務所は積算をやりません。
仮に設計事務所がいくら概算をしたところで、工事請負金額はゼネコンの
見積（ゼネコンが積算した）を基に、デベと交渉した上で決定されるので、
設計事務所の積算云々は、関係ありません。

現場が押しつけられることでミスが発生するのでなく、現場の技術力や意識が
低下することにより問題が発生すると、現場側の人間として言っているのです。
もっと、現場がしっかりしなくてはいけません。それを棚に上げた形で設計監理者
やデベに責任転嫁することは許されません！

デベや監理者の責任と責任の取り方とゼネコン（サブコンも含めて）の責任は
それぞれ有ります。せれぞれの立場でしっかりと反省し足元を見つめ直すことが
必要でしょう。

>555

ブリリアの見学会は指定された日だよ。一般の人が現場に入るわけだから、整理整頓して安全なところだけ見せる。都合の悪いところは隠すってのもできなくはない。東京建物がそうってわけではないけど、信頼を落とした地所が信頼回復せずに同じようなことをやっても疑おうと思えば疑われちゃう。