大阪の新築分譲マンション掲示板「北摂と他地域との違いを語る(3談目)」についてご紹介しています。
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匿名さん [更新日時] 2015-01-07 20:11:56
【地域スレ】北摂地域の住環境| 全画像 最新の検討スレ 関連スレ まとめ RSS

北摂地域とその他の地域の違いについて語るスレッドPART3です。

前スレ
https://www.e-mansion.co.jp/bbs/thread/191988/

荒らし・誹謗中傷の無い有意義なスレッドになるよう、掲示板でのマナー・エチケットを守ってスレに参加していだだきますよう、お願い申し上げます。

【北摂の定義】
※神崎川以北の北大阪地域及び三田ニュータウン
豊中市吹田市箕面市池田市茨木市高槻市摂津市、(豊能町の一部)、(川西市の一部)、(三田市の一部)
【その他の地域の定義】
※基本的に北摂以外の京阪神とその周辺
○上記以外の大阪府内、阪神間、生駒市と奈良市の一部、京都府南部、滋賀県南部(東海道線沿線)

[スレ作成日時]2014-01-18 02:30:00

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北摂と他地域との違いを語る(3談目)

  1. 818 匿名さん

    帝塚山も下の方に入ってますね。

    長者番付総合番付

    1位 豊中市東豊中町
    2位 豊中市緑丘
    3位 芦屋市山手町
    4位 吹田市千里山西
    5位 大阪市北区西天満
    6位 神戸市東灘区御影山手
    7位 芦屋市朝日ヶ丘町
    8位 芦屋市六麓荘町
    9位 神戸市東灘区向洋町中
    10位 神戸市東灘区住吉山手
    11位 尼崎市塚口町
    12位 吹田市江坂町
    13位 神戸市東灘区西岡本
    14位 豊中市新千里南町
    15位 大阪市阿倍野区北畠
    16位 芦屋市岩園町
    17位 芦屋市山芦屋町
    18位 吹田市青山台
    19位 箕面市箕面
    20位 大阪狭山市大野台
    21位 芦屋市三条町
    22位 芦屋市東芦屋町
    23位 尼崎市武庫之荘
    24位 奈良市登美ヶ丘
    25位 豊中市上野東
    26位 西宮市甲子園口
    27位 吹田市古江台
    28位 豊中市新千里北町
    29位 大阪市住吉区帝塚山中
    30位 大阪市中央区北浜

  2. 819 匿名さん

    大きなエリアと一括りにされても迷惑な地域もありますでしょうし、
    他地域と比較されても他地域が迷惑でしょう。
    北摂さんは、北摂同士で比べ合ったらいいのでは?

  3. 820 匿名さん

    大阪は大阪市だよ。あとは郊外。阿倍野も知らないなんて大阪知らないのと一緒だな。これだから田舎者は困る。

  4. 821 匿名さん

    阪神間は尼崎のイメージしかない

  5. 822 匿名さん

    これからは、豊中市東豊中町さん、と言う風に
    町内別で話して下さい。
    大阪市は町内で話してるのですから。

  6. 823 元横浜、現吹田

    高校の修学旅行で、難波以南、特に天王寺~阿倍野付近は治安悪いから近づくなって学校の先生に言われた。
    10年以上前の事だが今は違うの?

  7. 824 匿名さん

    やたら市内を比較してくる北摂さんは、
    どの町内にお住みでしょうか?
    ひょっとして、普段から北摂の中で比較されて来た鬱憤を市内を蔑む事で解消してませんか?
    マンションコミュニティを観ながら、不動産収入を得てる市内の方が
    まさか西成区山王に住む訳無いでしょう。

  8. 825 匿名さん

    >>823 田舎者は引っ込んでいなさい(笑)

  9. 826 匿名さん

    関西の住宅地で公示地価13年連続トップはなんと天王寺。
    資産価値は芦屋や苦楽園より天王寺が上だと公的データが示してます。
    こういう公的データの数字はウソをつきません。
    それでは地域エゴと感情ムキ出しで数字データの無い反論どうぞ

  10. 827 匿名さん

    > 30位 大阪市中央区北浜

    町名での北浜ってエスリードとサンメゾンしかマンションないぞ
    淀屋橋・北浜エリアのタワマンや高額マンションは別の町名

    誰がこんな適当なの作ったんだ?

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  12. 828 匿名さん

    北摂もそれ以外も住んだことある。確かに北摂も住みやすかったけど大阪にはそれ以外にも住みやすいところいっぱいあるよ。北摂が北摂がって言ってるひとは不動産屋さんに勧められてそのまま住んでて、ほかの地域は県民ショーとかのイメージでコテコテで住みにくいと思ってるんだろうね。いつまでも不動産屋に勧められたいわばお任せ弁当を食べてないで自分の足、自分の目でおいしい弁当を見つけてごらんよ。お任せ弁当より安くておいしい弁当きっと見つかるよ。
    もうキミは東京からは追い出された身なんだからもう東京はあきらめなって。そんなイジイジしてたら余計大阪になじめないよ。大阪で一花咲かせてごらんよ。

  13. 829 匿名さん

    >>828
    具体例を挙げない事には説得力無いですよ

  14. 830 匿名さん

    大阪市内はコテコテだから北摂が安全って不動産に勧められて購入したが資産価値が下落しているのでここに書き込んで頑張っているのかな

  15. 831 匿名さん

    高額税金納付者数、大阪ランキング町内別に最下位まで
    データとして一覧、誰でも観れるようにしてくれないかしら。
    そしたら、黙る北摂さん多くなると思う。

  16. 832 匿名さん

    一部の北摂さんは所得に拘ってる人がいるみたいですが、普通は高所得者が多いとかいう理由で北摂なんて選びませんよ
    北摂(特にニュータウンあたり)には道端に突っ立ってるだけで何してるか分からん様なおっさんとか、挙動不審な輩とか、ホームレスさんとかも見ないし、子育てや住環境が良いんですよ
    そういうのを求めてる人にとって市内の方が金持ち多いとか不動産価格が高いとか言われてもねぇ

  17. 833 匿名さん

    釜ヶ崎の人達も住み分け知ってますよ。
    子育てや住環境良い市内にとばっちり辞めてください。

  18. 834 購入検討中さん

    >>833
    子供が小中学生になって徒歩や自転車で簡単に行ける距離にブルーシート街や風俗街がある場所は避けたいです。
    その意味で帝塚山も微妙です。
    でも、このスレでは北浜辺りはいいと挙がってくるので職場も本町だし、仕事帰りにでも見に行ってみます。

  19. 835 匿名さん

    大阪市内24区で平均所得ランキング1位は天王寺区です
    天王寺駅や阿倍野橋駅は西成区との境界線か近いから区別がつかず混同してる人が多い
    梅田と中津ぐらい別のエリアだよ

  20. 836 匿名さん

    日本人の平均所得ですか?それは?
    天王寺と阿倍野の西成が同じに見えるんですよ。市内南部の人たち以外には。徒歩10分圏内に風俗ある町には住みたくないね。

  21. 837 匿名さん

    平均所得は知らないですが、
    まあ、市内の有名学区は、800万以上無いと暮らせませんよ。

  22. 838 匿名さん

    >>832 北摂にもホームレスとか空き缶自転車に積んでるオッサンいるよ。

  23. 839 匿名さん

    >>838
    北摂全体は把握してないが、千里にはいないから北摂の中でも千里を選んで住めばOK

  24. 840 匿名さん

    >>832
    市内の人達は、
    障害者や病気を患い福祉を利用出来ない不定期労働者の社会復帰に寛大でね。
    個家族だけショッピングモール巡回の北摂さんほど、悲情で無常じゃ無い。


  25. 841 匿名さん

    市内のいわゆる良い地域は、有名私学代と習い事、付き合いで、年収は1500万以上は要るよ。

  26. 842 匿名さん

    北摂にたくさんある良い地域は、有名私学代と習い事、付き合いで、年収は1500万以上は要るよ。

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  28. 843 匿名さん

    >>842
    で、被せてきた842さんが住む町名は、勿論、たくさん有るうちの良い地域なんですね?

  29. 844 匿名さん

    私は年収800万ほどですので、有名小学校地区ですが、
    有名私学は無理です。
    習い事の付き合い程度ですね。
    北摂さんは、まさか年収600万前後で市内を語ってませんよね。
    私は無理した付き合いは致しません。

  30. 845 匿名さん

    いくら平均年収が高くても天王寺周辺は生理的に嫌という人が
    多いと思うよ。理由は上で指摘されたとおり。
    ブルーシーター地区に隣接なんてありえないと思ってるということ。

    あと例の五条・常盤っていうのは帰化人のご子息の割合が高い。
    パチや飲食店・風俗店で成功した類。
    帰化人なんて母国ではアレな地区隣接なんて当たり前で
    ホームレスとの棲み分けができてるから気にしない。

    データとしては出せないけど、市内で教員してた母親がそう教えてくれた。
    でも「ややこしい」親の割合が多いし、データで見える点数もトップだから
    優秀な教員が五条・常盤に配属されるんだって。
    昔だと愛日小学校なんかもちゃんとした教員を配属してたらしい。

    ただ点数が取れるだけの子になればいいというのなら五条・常盤でも
    いいんだろうけど、まともな住環境があった上でレベルの高い教育となると
    やっぱり北摂しかないという単純なお話。

    市内で教員してた母親が父親にうるさく言って北急沿線に家を買ったのが
    何よりの証拠。市内で教員してても誰も市内には住みたがらない。

  31. 846 匿名さん

    年収800万程度で金持ち気取りな発言なの?節約しないと生きていけないと思うんだけど。
    我が家は年収800万だけど、ボロアパート住みの
    習い事なし、外食なし、ショッピングモールうろうろする。食費は4万以内。
    服はユニクロだし、プライベートブランド大好き。中学生の時の同じ安物の服着てる20代だよ。
    10年後は年収1200万越えは約束されてるけど、多分ずっとそんな生活だよ。はたからみたら貧乏に見えるんだろうな。
    車も持ってないわ。それぐらいしないと、生きていけないんだけど。老後いくらかかると思ってんの。
    専業主婦やってるけど、超働きたいんだけど。家計簿見たらぞっとする。

  32. 847 匿名さん

    関西でどこがいいかいろいろ考えたけど、結論としては千里中央
    一戸建てなら北町の駅歩10分までの南道路100坪1億円の中古
    かねがなければ駅歩1分のタワーマンションの低層階70平米5000万
    住環境、買い物利便性、伊丹空港、新大阪アクセス、名神高速の使い安さ、高台立地、ビジネスエリアへのアクセスの良さ、いずれの面からもずば抜けてます

  33. 848 釣られやすい魚

    846さんへ

    20代で800万は立派ですね。旦那さんはもっと年上なのかな。
    10年後に1200万約束ってことは公務員かオーナー企業の跡取りなのかな。
    ボーナスも均して月額手取り50万くらいですかね。
    で、節約もされてるので固定費+食費+その他で使うのは月20万くらいかな。
    家計簿見てぞっとするってことは家計赤字ギリギリみたいですから
    残りの30万くらいは老後のための貯蓄系金融商品でも買ってるんでしょうかね。
    よく考えておられますねー。

    でも貧乏人からすると景気回復のために使える人は金使ってほしいですね。
    早死にして貯めた金税金で全部持っていかれたりするかもしれないし。

  34. 849 匿名さん

    >>846
    その歳で節約、貯蓄とは見習うものです。
    私は一言も金持ち発言をしたつもりはございません。
    私も貯蓄が1000万ありますが
    息子二人の大学費用に貴方と同じく節約する身です。
    ただ、さすがに住まいは既に購入済み
    次も、賃貸収入見込みでマンションコミュニティを観ています。

  35. 850 匿名さん

    >>845
    あと例の五条・常盤っていうのは帰化人のご子息の割合が高い。
    パチや飲食店・風俗店で成功した類。

    データとして出せなくても、

    って、データ出せてないんじゃん。
    随分、身勝手な書き込みだね。
    信用出来ないね。

    市内で教員していた母親て、君自身が市内で教員して辞めて専業主婦してるんじゃないのかい?



  36. 851 匿名さん

    >>845
    帰化人なんて母国ではアレな地区隣接なんて当たり前で
    ホームレスとの棲み分けができてるから気にしない。

    ごめんね、この文章、日本人なんで理解できないわ。
    で、どこの町内に住んでるの?

  37. 852 匿名さん

    >>850-851
    同一人物が何を必死になってるんでしょうか?
    帰化人という言葉に異常に反応してるところでお察しですが(笑)

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  39. 853 匿名さん

    >>845 ロクでもない母親に育てられたんだね。かわいそうに。市内で通用しなくて郊外に逃げ込んだんだね(笑)

  40. 854 匿名さん

    >>852
    いかにも>>845みたいな精神異常者をパトロールしてる
    暇人だけど
    北摂さんは、言葉の揚げ足取りがお好きなようで。
    で、帰化人て何なの?
    それって、焦る事なの?

    こんな北摂人しか見ないスレで、五条、常磐を落とし込んでも、偏差値も人気も揺るがないよ。

  41. 855 匿名さん

    >>こんな北摂人しか見ないスレで

    天王寺を擁護してる人いっぱいいるんですけど(笑)
    そんなあなたもこのスレ見てる。

  42. 856 匿名さん

    北摂はユートピア。

  43. 857 匿名さん

    あちこちで嫌われてる巡回しながら自演を繰り返す異常者が粘着してますね

  44. 858 匿名さん

    爆弾投下、自演、煽り、荒らしをしないとすぐ過疎ってしまいますからね。
    皆様、定期上げ作業ご苦労様です。

  45. 859 匿名さん

    北摂はユートピア。千里中央は最後の楽園。

  46. 860 匿名さん

    ウケるw

  47. 861 匿名さん

    ご当地ナンバーで北摂がほしいな。なにわはダサすぎるし大阪はコテコテの大阪と思われる。北摂なら神戸と並んで関西のブランドナンバーになりそうだ。

  48. 862 匿名さん

    北摂やなくて吹田ナンバーが欲しい!

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  50. 863 匿名さん

    ダサっ!

  51. 864 賃貸住まいさん

    豊能ナンバーが欲しい。豊中、池田、箕面、能勢。可能なら川西、猪名川町も。
    吹田はいいや。

  52. 865 匿名さん

    大阪ナンバーでいいです。

  53. 866 匿名さん

    高槻はブランドだから高槻ナンバーがいい。

  54. 867 匿名さん

    北大阪ナンバー(淀川より北) 南大阪ナンバー(大和川より南) 北河内ナンバー(枚方 寝屋川あたり) 南河内ナンバー(富田林 羽曳野あたり) 大阪ナンバー(大阪市内)
    これで良い

  55. 868 匿名さん

    地下資源が出る訳でも無い、金融サービス、行政、企業の拠点でも無い。
    なんだったら、環境だけで、市民運動して
    淀川から北、北摂独立運動でもしたらどうですか。
    プライド高くて、承認要求だけは強い。

    …なにわナンバーで誇りもってますが、何か?

  56. 869 匿名さん

    別に北摂を他の地域から分けて欲しいのではなくて単にご当地ナンバー欲しいってことでは?
    個人的には全国的に北摂って言っても認知度低そうだから大阪ナンバーでいいけど

  57. 870 匿名さん

    近畿のナンバーでかっこいいのは神戸ナンバーだけだって。

    (神戸市尼崎市明石市西宮市洲本市芦屋市伊丹市西脇市宝塚市三木市川西市小野市三田市篠山市丹波市南あわじ市淡路市加東市、川辺郡、多可郡)

    いくら隣接してる市でも、北摂て一緒にされてる神戸ナンバーさん、心外だったりして?

  58. 871 匿名さん

    ちなみに、東京だったら、世田谷ナンバーが好きかな。
    後は、富士山、鈴鹿。

    北摂てなんか特徴あったけ?

  59. 872 匿名さん

    自己満足は結構やけど、他人に強要したらアカンわな。
    北摂なんてローカルなエリアで何を勘違いしてるのか?ちゅう話。

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  61. 873 匿名さん

    五条小学校のお受験

    五条小学校は大阪でも人気の小学校で、中学受験にも有利な学校としてとても有名です。
    創立90年を超える五条小学校は、教育熱心な保護者が多いことでも知られています。
    わざわざ五条小学校へ子供を入学させるために引っ越してくる家族もいるくらいで、700人を超える小学校としては、大規模な学校です。
    中学受験に有利な学校と言われるのは、卒業生の2人に1人が中学受験をする環境にあることもあります。卒業生の半分近くの子供達は、校区にある大阪市立夕陽丘中学校に進学し、その他の中学受験をする子供達は、清風学園や東大寺学園などの私立有名中学校に進学することが多いです。
    五条小学校の校風や伝統が難関中学校も突破できる環境にあることがよく判ります。
    五条小学校の近くには有名進学塾も多く、学校の帰りに塾による便利さもあいまって、五条小学校近隣の住宅地はかなり賃貸物件が高騰しています。これも五条小学校人気の相乗効果といえます。
    また、大阪警察病院の院内学級を設置しているため、入院中の児童が勉強することもでき、管理体制も万全なので、勉強中に具合が悪くなった場合も即座に対応してもらえるのもよいところです。
    五条小学校はマンモス校のため、行き届いた学習ができない!と言われる保護者の方もいらっしゃるようですが、多くの同級生と切磋琢磨して順位を争うことは、悪いことではありません。
    五条小学校の特徴を生かした教育が、大阪の教育熱心な親御さんに支持されている一番の理由です。

    http://小学校受験.com/entry5.html

  62. 874 匿名さん

    700人程度の児童数ではマンモス校とは呼びません。
    卒業生の2人に1人が私立に行く理由は教育熱心なご家庭が多いからだけでしょうか?校区の中学校が荒れているというのも理由の一つとして挙げられるのではないでしょうか。

  63. 875 匿名さん

    生徒数700人て1学年120人前後でしょ?
    各学年3~4クラス程度だから全然多くない。北摂には狭い校区面積でこの規模の小学校たくさんあります。1000人以上の小学校もちらほらある。阪神間はもっと多い。

    小学校の児童数の半分が私立って、全く自慢にならない。悪い意味でヤバい。

  64. 876 匿名さん

    五条小コピペした人、ワザと北摂さんに荒らさせる為に
    いつもいつも燃料投下、ご苦労様。
    なに、なに、自動数がどうしたの?

  65. 877 匿名さん

    ↑児童数⚪︎

    毎度毎度、同じコピペで、北摂さん釣れるけど、
    そろそろスルースキル身に付けた方がいいよ。

  66. 878 匿名さん

    >>874
    校区の中学校が荒れているというのも原因の一つではないでしょうか

    夕日ヶ丘中学校が?
    小学校からのお受験組が偏差値良い私立に行くだけで…。
    まぁ、まぁ、偏見も大概に。

  67. 879 匿名さん

    北摂さんは、大阪市の局部的かつ希少な小学校を攻めてきますけど、お住まいの小学校、中学校地区、何処ですか?
    この際、通ってる私立や国立は切り離してくださいね。

  68. 880 匿名さん

    五条・常盤さんには愛珠・開平と言ってあげればダンマリするよ。
    たまに顔を真っ赤にして対抗してくる人もいるけど・・・
    子供はともかく親のレベルが違いすぎる。

    まあ北摂にはあまり関係のない話だけど、北摂に住んだことのある人なら
    愛珠・開平地域はすんなり入っていける空気だけど、五条・常盤地域は
    住人の雰囲気がちょっと違う感じがして住めない。
    北摂の人ならこの感覚は分かると思う。
    要するに北摂から見たら心斎橋より南は悪い意味での大阪南部という感覚。

  69. 886 匿名さん

    しかもその隠れ箕、神戸エリアまで拡大してるしね。
    御自身の地区いくら訊ねても、はぐらかすばっかり。

    後は、与太話で茶番ループ。

  70. 887 匿名さん

    豊中南部・庄○地区、吹田南部・南金○周辺も
    阪急沿線&素晴らしき北摂ということでよろしいか?

  71. 888 匿名さん

    なんやかんやで、この題名のスレ来るって、
    みんな北摂大好きだね。気になるんだね。

  72. 890 匿名さん

    庄内良いところだけどね。大阪の下町感が出てて俺は好きだな。飛行機の騒音なければ家族揃って住みたい町の候補に十分なるよ。もちろん、お金持ちの方が住む町ではないとは思うけど。

  73. 892 匿名さん

    千里NT(北町)で育って、緑地公園(寺内)、東豊中(三ツ池)、千里山西と移り住み、
    現在は大阪市天王寺区に住んでいるが、町の特徴や環境は違えど
    それぞれ住みやすいし、いい町だよ。

    わが町に誇りを持つのは大いに結構、
    他の町を貶すのは良くないね。

  74. 893 匿名さん

    >>892
    すごい近場で移り住んだんですね。

    賃貸ならではエピソードってやつですね

  75. 894 匿名さん

    〉〉893
    はじめの2つは所有マンション。
    あとの2つは戸建の賃貸。
    現在は持ち家の戸建。

  76. 895 匿名さん

    マンコミュ見てる人が、普通、賃貸であるはずがないって。

  77. 896 匿名さん

    森喜朗会長は、1次リーグの広域開催が前提となっているサッカー会場について、日本サッカー協会の要望を受けて大阪府吹田市に建設中の新スタジアムの利用を検討していることをIOCに報告した。

    オリンピックみんなで行こう。

  78. 897 匿名さん

    収容人数は何人ですか?

  79. 898 匿名さん

    11人×2=22人?

  80. 899 匿名さん

    4万人

  81. 900 匿名さん

    本当に決定したら、宇野辺とJR茨木くっつける位しないと、モノレールではきつくない?

  82. 901 匿名さん

    北摂はユートピア。

  83. 902 匿名さん

    埼玉アリーナと長居とガンバのクラブハウスしか知らなかったから、万博公演横のスタジアムは応援しにいく。
    晴海と幕張もオリンピックが過ぎたら、今の過熱は無くなるんだろうな。

  84. 903 匿名さん

    大阪でオリンピックが、それもサッカーが見れたら最高!予選なら日本代表がみれる。いつ決まるの?

  85. 904 匿名さん

    昨日、北摂で幼児虐待親の
    悲惨な事件報道がありましたね。

    ユートピアちがいますやん。

  86. 905 匿名さん

    千里中央は最後の楽園。

  87. 906 匿名さん

    転勤で千中に移り住んできましたが、
    どこがどう楽園なのか教えてください。
    通りにお洒落なカフェや素敵な雑貨屋、
    美味しいパン屋やケーキ屋のひとつもありませんよ!
    なにひとつ特別優遇とか受けてるわけでもなし、
    どこが楽園なんだか?
    関西人の言う楽園って・・この程度なんですか?

  88. 907 匿名さん

    千里中央駅から徒歩圏内にそういう店は思いつかないですね。小路~箕面にかけてのロマンチック街道沿いや、船場周辺にはいくつか有名なお店はありますが。

    阪急沿線の曽根~豊中周辺にもいくつかお洒落なカフェや美味しいパン屋さんありますので、その辺りまで足のばして探してみては?

  89. 908 匿名さん

    大阪府公示地価ベスト50

    1. 大阪府公示地価ベスト50
  90. 909 匿名さん

    >>906
    でも千里中央は転勤族の都って言われてますよ。

  91. 910 匿名さん

    千中は大阪市内に通勤するサラリーマン家庭にとっては良いところでしょうね。パパさんにとっては良い。ママさんにとっても良い所だけど、他にもっと良い場所があるのは事実。

  92. 911 匿名さん

    確かにこれだけ広大だと、マンションの各共用施設を自転車でも渡り鳥しやすいね。
    公園で遊んだ後、アフターを共用施設で過ごせたら
    確かに安く上がるし、部屋まで上がらないから気を使わなくて良い。

    まあ、その他地域てのは公園以外の趣味があるから
    それぞれで楽しめる処で落ち着くのが一番だね。

  93. 912 匿名さん

    909
    海外でも移民が大勢集まってくる
    移民にとって住みやすい街
    というのがあります。元々の地元色の濃くない街です。
    移民同士で群れていれば何かと安心感ありますからね。
    それが大阪では千里中央なのでは?


  94. 913 匿名さん

    【ご本人様からの依頼により削除しました。管理担当】

  95. 914 匿名さん

    >>906

    阪急のデパ地下に一通りありそうやけど。
    でも確かにファッション系は弱いですが

    イオンモールができるので今後に期待ですね

  96. 915 匿名さん

    イオンモール
    神戸ハーバーランド、伊丹、桂川、草津、北花田、大日、鶴見緑地、大正、西大寺、樫原、鈴鹿、モゾワンダにもあるけど、
    四条畷の予定だけやないんやね。

  97. 916 匿名さん

    歴史のない町はわりと自由だが
    歴史のある町はしがらみも多い。
    国に置き換えても同じ
    自由の国代表アメリカとヨーロッパみたいな
    互いに長所短所があるみたいな、、、

  98. 917 匿名さん

    なるほどー、歴史のしがらみに囚われたく無くて
    ゴダイゴ、ガンダーラ(笑)に行き付くのかー。

    なかなか興味深い話だね。

  99. by 管理担当

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