国分寺ゼルクハウスはどうですか　の６

>279
早とちりさん。
まだ完売はしてないけど時間の問題ってことよー。売り出してる部屋の中には
倍率のついてるものもあるらしいし。

予算がないと言っても価格は4,000万円前後です。
つまりこれで購入できる方が対象と思われますが。

個人的には、4,000万円のマンションで貧乏と言う
感覚は理解ができませんが。
少なくとも貧乏ではないと思いますよ。

＜東向き＞
決して悪くないと思います。
上層階は新宿方面の夜景が見えます。
南棟寄りは春になるとリビングから桜が見えます。
北寄りの方は、リビングと反対の西向の部屋に、日照が確保できそうです。
公園“ビュー”は望めませんが（メリットはなくても）、
公園そばのデメリットも避けられそうです。
安く購入できるなら、お得と考えましょう。

購入希望の住戸を登録し抽選、抽選に当たれば契約ができます。
今は登録受付開始、契約（完売）はまだまだですよ。
すべて空き住戸に登録があれば、完売の可能性が高いということ
にはなりますけどね。

280は
懲りない荒氏
徹底無視のこと
＞一同

>283 5000万以下のマンション　ミニコを買う人は貧乏が定説

２８４番さんは事業者さんですか？なんかいいことばかり並べ立てていますけど。
フォレストテラスのマイナス要素は、２〜４階の眺望はどうしようもないこと。
桜が見えるといっても、花が見られるのは１０日間。後は葉桜と枯枝でしょう。
北寄りは日照が確保できそうといっても西日が確保できてもメリットなし。夏
は完全なデメリットじゃないですか。
「公園そばのデメリット」って何ですか？パークテラス購入者に「公園そばの
デメリット」ちゃんと説明しているのかな？
結局２８４番さんのご意見はすべてマユ唾ということです。

色々な考え方があるでしょう？
昼間、家にいない我が家なんかにはフォレストテラスで十分満足です。

280=288
みなさん無視無視

６個ものスレで延々とゼルクへの誹謗中傷を続け、その甲斐もなく？完売も
近いのに未だにここで訳わからない書きこみをするアンチの目的はだたひとつ、
腹いせに入居を楽しみにする購入者さんたちの気分に水を差し、嫌がらせして
面白がってるんでしょう。
こういう輩は徹底的に無視して相手にしないことです。なにを言っても
突っかかってきますから、相手にするだけ皆さんの貴重な時間の無駄です。

公園そばのデメリットって私も気になります。

＞２９１番さん。
気になることはどしどしはっきりさせてもらうことがいいと思いますよ。
いい加減なヨイショを並べ立てている２８４番さんこそ糾弾されるべき！！

現在の住居は公園隣接です。
夏などは、深夜まで花火に興じる馬鹿者や、
バイクを走らせてカラスを刺激する馬鹿者が現れるし、
風の強い日は茶色い砂埃が渦巻いています。
ベランダにケヤキの枯れ葉が舞い込み、セミが網戸を直撃することも。
それでも、ベランダからの眺望が開けていて緑が見えるのは
何にも変えがたい長所と感じています。

新聞配達です（昨日のですが）

http://www.nikkei.co.jp/news/past/honbun.cfm?i=AT1F2300R%2023102004&am...

続報です

http://www.kahoku.co.jp/news/2004/10/2004102401010745.htm

ゼルクでジョイントして、そして支援企業になるとは、話が出来過ぎですね。

国分寺ゼルクハウスが完成する頃には大京のスポンサーも決まっていると思いますが
外資が算入してくると当然ドラスチックな改革をするでしょうね。
早く決まれば見通しも付けやすいのですが今の状態では先行き不透明ですね。

なりつつありますが、売れ行きはどうなのでしょう・・・。

最終分譲で順調に完売の兆し。みたい。

国立クリオマンションの控訴審判決が出ました
クリオのスレにも書きましたが
・「景観は適切な行政施策によって保護されるべきで、個々の住民が具体的な権利・利益として景観を享受する地位を持つとは言えない」
・「景観に対する個人としての権利・利益を承認すれば、かえって良好な景観形成を妨げる心配がある」

とのことで、周辺の住民個人個人が景観をああしろこうしろという権利はないと言うことです。

国立控訴審の判決は、個人の権利としての景観を主張することは否定していますが、
逆に景観そのものは国民のため、不特定多数の人間のため保全されるべきと
解されます。まさに、ゼルクハウスが景観を阻害しているという事実は問われるべき
ということでしょう。

>303さま
写真、上手ですね！買ったものの、こうゆう写真ってなかなか撮れないです。

>304
>ゼルクハウスが景観を阻害しているという事実

景観を阻害しているか否かは「事実」ではなく各個人の「主観」です

クリオ国立判決によれば
「景観が良好かどうかは人によって違う主観的なものであり、裁判所が判断することは適当でない」
とのことです

＞３０６
景観阻害の認識が個人の主観ということになれば、景観を保全するための
立法はナンセンスということになりますね。

景観形成は「行政が主体となり整備されるべきで、住民はその過程で積極的な参画が期待されている」
とのことなので、
景観を「守る」のは行政。住民は行政に積極的に参加しろ。
ということでしょう。
意見や文句は行政に言えってことかな？

国立景観裁判は一審と二審では相反する判決であり、景観に関する
司法の判断はまだ定まっていないことが明らかになった。当然最高裁
で争われることになろう。ゼルクハウスも同様の経過を辿ると思われる。
その場合、国立裁判のように購入者も被告として裁判に巻き込まれる
のだろうか。

>購入者も被告として裁判に巻き込まれる

309さんは口振りからゼルクを快く思っていないようですが
まさか裁判当事者じゃないですよね？
原告が一審不服で控訴する時にこのような書き込みを残したことがいろいろと問題になると思うんですが

やっぱり裁判は続いているの？営業のひとは何もいわないし新聞にも全然出てこない
んで、裁判はもう終わったものと思ってました。どうなるんですか。

＞３１１反対派の人にこんどいつ裁判かメールで聞いてみれば？
国立のクリオ（大京出身者が独立して作った明和地所）と同じで訴えられて
いるのはやっぱいやなものです。

国立は、原告住民が敗訴する可能性も高くなってきたわけですが、
もし原告住民が敗訴した場合は、損害賠償を求めて訴えられる可能性はあるのでしょうか？
また、こちらではどうなのでしょうか。

クリオ国立の件は国立市長に２億円の損害賠償の判決が出ましたからね
原告住民が敗訴した場合は相応の損害賠償をされる可能性は充分ありますね
さすがに素人相手にそんな訴訟は普通はやらないですけどね
ゼルクの場合もし原告住民が敗訴した場合この掲示板の書き込みログが損害賠償の有力な証拠になる可能性もあるんじゃないかな？
ホントに原告の人が書き込んでるかどうかは知らないが

ゼルクは売行き順調で完売見込みであると再三ここで言ってるんだから
損害が発生するはずないでしょう。

湧水の場合は、どうやって、工事との因果関係を立証するんでしょうね。でも、
合理的に立証できたとしたら、景観問題よりも原告が有利になるんでしょうね。
でも、ゼルクにしても、クリオにしても、購入者を訴えるのは筋違いと思います。

事業者の意向がかなり浮き彫りになってきています。
第一にに裁判の長期化はなんとか避けたい。やはりいつまでも訴訟の影を
引きずっていると企業イメージに影響するのでしょう。
第二に購入者が裁判に巻き込まれる事態は何としても阻止したい。購入者
のことを思いやってではなく、万一そんなことになれば新たに購入者と売主
の争いを起こしかねないからです。複数の営業が、裁判はあくまで事業者
が対象でお客様にご迷惑をおかけすることはないと保証していましたから。
とにかくそんなことの起こらないよう祈るのみです。

近くの学校のについて、お聞きしてもいいでしょうか
国分寺四中は、いくつの小学校から、集まってくるのでしょうか？
高校進学の様子、生徒さんの様子等、ご存知の方がいらしたら
教えて下さい。

みなさんよその地区から引っ越してきますので、残念ながらこのような質問にお答えできる
かたはいらしゃらないかと思います。

＞購入者のことを思いやってではなく
ゼルクとクリオとどっちをさしてるのかわかりませんが。
何でそんな事がわかるんでしょうかね。
相変わらず事業者への悪意の垣間見える書きこみですね。
顧客商売をしてる以上、事業者が裁判対応で気を使うのは当たり前でしょう。
事業者＝悪の構図は一種のイデオロギーすら感じられますね。

国分寺市役所に問い合わせるのが一番早いと思います。
ただ、位置関係からして、国分寺４小と１小の卒業生で構成されると
考えられます。あとの市内の小学校は、いずれも４中からは遠いところ
ばかりです。４中は今から約１０年前にボランティア活動推進指定校に
なっていたことがあり、私も４中の生徒と一緒にボランティア活動をした
ものでした。ああ、懐かしいなあ・・・。

３１９さん
四中へは五小からも一部行きますよ。全部で３校からだと思いますよ。
市内の中ではかなり自由な感じでいいと思います。
今、国分寺はどこもまあまあまじめなほうじゃないですか。
進学も高レベルの高校へ行く子どもがどの中学校も二桁いると思います。
でも、それと自分の子どもがどこへ入るかはまったく別問題ですね。

住人が全員被告になる可能性もありますよ

＞３２１番さん。事業者＝悪の構図は一種のイデオロギーすら感じられますね。
購入者です。３１８番さんの意見にはイデオロギーなどは感じられません。
私自身今回が３回目のマンション購入ですが、今回も含めて、売主が親身に
なって購入者のことを思いやってくれていると感じたことは一度もありません。
むしろ、一見購入者に配慮しているような姿勢をとりながら、実際はいかに
して売りつけるかということに汲々としていたというのが偽らない実感です。
当然買手である私も調子のよい営業の弁舌はフンフンと聞き流し、自分で
資料を精読し、ＭＲや現地を再三見て購入を決定しました。
万一購入者も裁判に引きずり込まれるような事態になれば、売主にしかるべき
措置をとってもらうことまで考えにいれて購入しました。

何でもそうですが売り手側が購入者のためにということと、
友人や親兄弟が親身になってくれるのとはレベルが違い
ますからね。
３２５さんが仰っていることは自分にとっては普段の買い物
でもそうですよ。
つまり言いたいことは、家だから特別ということではなくて、
家でも車でも野菜でも、自分が良いと思って（自己判断）で
買うでしょ？　ということです。
売り手の対応はあくまでも企業としてということであって、
親兄弟のように親身な対応を期待するのは過剰と思い
ますよ。
裁判に関しては、善意の第三者を訴えることはできないと、
自分が調べた情報ですが。
だから３２４さんの状況はあり得ないことですね、根拠が
あれば別ですけど。
購入の考え方は人それぞれですので、他の方の考え方を
否定する気持ちはありませんし、お聞きすることは勉強に
なりますね。

だからこそ、クリオ国立レミントンヴィレッジの景観訴訟の被告人に入居者が
含まれているのは、やっぱり変だと思う。

＞３２６番さん、３２７番さん
素朴な質問です。問題は売主が訴訟問題について、どういう説明をしていたか、
ということではないでしょうか。
１．売主は、この物件が訴訟中であり、購入する人はそのことを充分念頭において
購入してほしいと、注意を喚起した。
２．訴訟について一切説明しなかった。
３．湧水等について一部市民が反対運動を行っているが、話し合いで解決
する見込みとの説明を売主は行った。
１の場合は購入者は被告になっても文句は言えないことはわかります。
２の場合の購入者は善意の第三者といえるでしょう。
しかし、私が大京の営業から受けた説明は、３番のような説明でした。この
場合被告となることを回避できるのかいなか、気がかりです。もちろん、大京に
聞けば絶対心配はいりませんといった根拠のない慰めをいうだけでしょう。
被告になっても多分負けることはないように思いますが、被告になった精神的
負担の賠償を裁判を起こしてまで請求しようとは思いません。そんなことを
しても時間の浪費になるだけです。やはり、売主が責任をとってしかるべき
措置をとってくれることがもっとも妥当ではないでしょうか。

>>328さん
私の場合、モデルルームの説明は１番に近かったような気がしますよ。
だからと言って被告（悪意）になるという意味では捉えておりませんが。
モデルルームの説明によって、被告になり得る、免れるということでは
ないと思います。
あくまでも原告が被告に加えるかという判断であり、モデルルームの
説明とは関係なく行われるからです。
裁判は判例を重視しますよ、購入者に責任を負わせるのは相当では
ないと判例があり、購入者は被告には適当ではない（善意）と、解釈
しておりますが。
例え被告になっても、遡って被告ではなかったという考えを持っており
ます。
よって、売主が責任をとってしかるべき措置という考えを否定はしま
せんが、私の中にはないということになりますね。

購入者ではないが、客観的にこれまでの意見を読んでみると、売主に
法的に責任があるか否かは別として、売主はなんらかの責任をとって
しかるべきと思う。そうしないと、今後の商売にも大きな支障が出る
のではないか。ま、いずれにしても直接の当事者ではないのでこれ
以上のことはいわないが。

大凶の説明を額面通り受け取るのはリスクがある。実質倒産会社だから
売るのに手段は選ばない。やっぱ裁判に出て状況を把握すべきだよ。

住民が被告になって判決で立ち退き命令が出る可能性もある
その逆に地元住民が何億という損害賠償命令が出る可能性もある

裁判で真実をなんてお目出たい事を言ってる人も居るがこのように１審２審で正反対の判決が出ると言うことは判決は裁判官の心証でどっちにも転ぶ
裁判とはそんなモノ。
名誉のための裁判なんてやっても儲かるのは弁護士だけ。誰も得しない。

考えられることなら、なんとでも言えます。仮処分申請が却下され
本訴で係争中で、これが真実。話を勝手に膨らますのもいいけど、
絵に書いた餅という感じは否めませんね。ところで原告と反対派
のホームページ、ご覧になってます？こちらは絵にかいた餅では
なくて、匿名板の勝手なレスは足元にもおよびません。

原告と反対派のホームページってここでも何回かリンクが張られた「あれ」ですか。
あれも工事やデベを一方的に糾弾してるだけで客観的根拠に乏しく、「絵にかいた
餅」と大同小異だと思いますが。
。

そうですか？　私は

その反対派のホームページでさいしょ工事で地下水脈が云々でわき水が枯れると騒いでいたのに
今日見たら水量が豊富と書いてあった

つまり確かな情報は掲載しているってことですよね？
湧水量が少ない時は雨量も少ないと書いてありました。
感じてとして理不尽なことも書いてあるでしょうが、
十分に解釈や判断するに値する（実際の情報として）と思われ、
ここのネガティブな裁判レスはそれ以前の問題で、自分勝手に
解釈したご意見なのでしょう。
レスしてきたからにはご参考ということなのでしょうが、値なし
（解釈から絵に描いた餅と判断することではなくて、初めから
絵に描いた餅であるということ）と正直な感想です。
ネガティブな裁判情報は原告のホームページで確認すると
良いと思われますし、それのご意見であれば解釈できる部分
もあるのでは？
ちなみに原告と反対派のホームページは別で、国分寺市民が
考えている懸念は反対派ホームページに書かれています。

３３５
あれだけ雨が降って水量が増えなかったらオシマイです。

日本全体から「あのマンソンの住人か」と言う目で一生見られます。

ここを購入するんだったらやっぱり公園に面した上階の部屋が
いいですよねー。でも、既に完売だしコスト的にも私には手が
でなかったなー。ここの住人の友人がいれば訪問したいです。

３３６さん
何言いたいのかよくわかりません。

確かな情報掲載ってなんでしょうか。
理不尽なのに解釈や判断に値するってどういう意味ですか。
原告の主張の矛盾や朝令暮改は具体的事実として指摘されており、
べつに勝手な解釈ではないと思いますが。
後半に至っては「これ、日本語ですか？」としか言いようがありません。
あなたのいうＨＰってのはここでも引用されてきたものと同じなのか違うのか？
ＵＲＬでも挙げてくれないと。

守る会以外にもゼルク反対派のホームページというのがあるの？

購入者なら自分で調べ判断するべきと思います。
極端に言えば一字一句（一画一写）調べるということで、例えば
守る会が掲載している写真はＣＧですか？ではなく真実ですよね。
それをご覧になりどう判断しますか？コメントは正しいですか？
など、教えてくんではなくて自分で情報を確認して自己判断する
べきことと思います。

わかりにくい状況ですから、反対派のＨＰを存知ないかもしれま
せんね。
ttp://www02.so-net.ne.jp/~jamtoast/maturi-komati-annai.html
いくつかのページは紹介されていますがぐじゃぐじゃだったので、
守る会と混同しやすかったですよね。
（よく確認すると、守る会のいきさつなども書かれています。）
読んで、個人的な感想はそれぞれあるでしょうから。

今日、「国分寺まつり」の会場となっている武蔵国分寺公園で、一生懸命
チラシを配っていたアルバイトさんがいましたけど・・・。

６日の土曜日は午前中から夜まで、西国分寺駅頭でチラシ配りを
やってました。ティッシュが付いているので朝も夜も受け取って
あげました。残り２戸というのはほんとですかね。

マンションアドバイザーというHPで
質の高いマンション第4位に選ばれてました〜（＾◇＾）

ホームページの「物件概要」も11月８日付けで更新されており
販売戸数が２戸になっていますので本当だと思います．
ただし，間取りはまだ更新されておらず，７種類載っています．

世の中知らぬが仏ということもある。
残２戸なら今までに来場したお客さんに営業かければ捌ける範囲内。
駅頭でオマケ付チラシなんか配る必要は無いのだよ。
これ以上の説明は必要あるまい。

しかし、残りすぎて困っているというほどでもなさそうな気がする。

台風や長雨の影響か、お鷹の道の湧水群には、湧き水が轟々と流れていました。

たしかに、物件はいいからねー

購入者です。
昨日、営業マンから連絡が来て完売したそうです。
そろそろ購入者同士で情報交換がしたいですね。
みなさん食器洗い機ってどうします？
オプションのは高すぎて。面材合わせとかでなのですかね。

やっぱり、あれほど賑わっていた掲示板も、物件が完成に近づき、
増して完売ともなれば、本当に閑古鳥が鳴くほど静かになりますね。
このスレも、今後は本当に購入者の情報交換、そして物件近隣の住人
と購入者間の友好を深める一助となればいいですね。

大丈夫ですよね？ゼルク居住者と近隣の皆さんは、お互いに
分かり合えますよね？

このスレの役割は終わりました。完結です。

＞３５２さん
素朴な疑問ですが、なぜ営業マンから直接お電話をいただけたのですか？
購入者ですが、そういった連絡はありませんでしたので。

うちにも営業マンから完売との電話がありました。
担当営業によるんですかね

購入者の情報交換したいですね！
うちは食洗機つけました。たしかに高いかな〜と
悩みましたが、オプション説明会の前に送られてきた資料より
当日は値が下がっていたので、定価＋工事費と納得しました。
他のオプションはみなさん何を付けましたか？

ひさしぶりに現場を見にゆきました。ずいぶん出来上り立派なものです。
ちょっと気になったのは樹木が所狭しと植えられていましたが、はたして
ちゃんと育つのかなということです。建物と建物の間にあるモミジなどは
絶対にきれいに紅葉などしないでしょう。まあ、われわれが知恵を出し
あって改善すればよいのでしょうが。

もっと情報交換しましょうよ。

エントランスが結構出来上がってました。高級感があってステキです。
まだまだ先の話ですが、内覧会に業者を連れて行く方、いらっしゃいますか？

現物をご覧になった方、当物件は他の大京物件と比べ、仕上がりの程度は
いかがでしょうか？天下のトヨタが絡んでいることで、良い影響は出ていますか？

内覧会に業者・・・迷ってます。
結構費用もかかるし。
でも、しっかりとプロの目で見て欲しいし・・・ね。

夜、照明の点いたゼルク、なかなかいいですよー。
結構遅くまで内装がんばってるみたいですね。ご苦労様です！

完売したはずなのに、まだ、あちこちに看板が立っている・・・。街の景観を
損ねるから、早く撤去して欲しいなあ・・・。まだ引渡しが完了していないから
キャンセルに備えて、ということなのでせうか。

グランプラドの前にもゼルクの大きな看板が。あれには驚きました。
完売したのならなおさら、ああいうものをいつまでもかかげておくのは恥ずかしいです。
撤去したのでしょうか。

グランプラドも早く完売するといいのにねー。残念！！

ゼルク完売説を疑う。

数多くの物件を見て回りましたが、看板をたどって行ったら
完売により、MRが閉鎖なんて事は、よくありましたよ。
まもなく、外されるのではないですか？

そんな事より・・・
もうすぐ、入居説明会ですね。楽しみです。

そうですか。もう入居説明会なんですか。早いものですね。確か竣工は来年
の２月の半ばと思いましたが、順調に工事はすすんでいるんですね。
中央線から見えましたっけ?

裁判は一体どうなっているんですかね。
建物が完成したら裁判は終了するのですかね。
どなたかご教示ください。

裁判？？終わったんじゃなかった？

まだ終わっていませんよ！

ごめんごめん。

皆さん、引越しは提携指定業者を利用されますか？
我が家はまだ決めてませんが、そのほうがスムーズに行くのでしょうか

一応、見積もりを依頼しております。
話は変わりますが、入居前のクリーニングってどの程度しておいてくださるんでしょうか。
ワックスくらいは仕上げておいて下さるんでしょうかね。

>357
周辺住民って。周辺にほとんど人いないですよｗ
現場見たことあります？

ワックスは自分でと、思ってました。やって頂けたら有難いですけど。
内覧会の時にでも、確認してみましょう。
年が明けたら、いろいろ忙しくなりますね。

本当の購入者の皆さん、
もうここに書き込みするのやめましょうよ。
ここで書き込みしても378のように荒らしが出てきて不愉快な思いをするだけですよ。

たまに覗いてはいましたが、相変わらず情報が幼稚で辟易。もうここには来ません。
今後は他のサイトで、もっと有意義な情報を探します。

このスレッドが消える事を望む一購入者より。

>379
大賛成
住まいサーフィンに移りましょう

スレにしていきましょうよ。荒らしは無視して、有意義な情報交換をしましょうよ。

住まいサーフィンの掲示板に書き込みしました。

【不適切な内容と判断しましたので管理者が削除しました】

グランプラドのように購入者同士の盛り上がりが無いのは本当に残念です。

結局はあやふやのまま？　どうなるの？

この物件は、このサイトでは完全に見放されたかな・・・？一時はダントツの
書き込み件数を誇っていたのに・・・。

このサイトは購入者は最初から誰も参加してなかったってことか。

真剣な検討者や購入者はみな、住まいサーフィンに移ったということかな。
アンチ派がそういう方々に喧嘩をふっかけて、真面目な検討者が応戦し、
ヤジ馬が周りで騒ぎ立てるという図式が成り立っていた頃が、賑やかだった
ということだろうね。喧嘩の相手がいなくなった途端に静かになったという
ことは、やっぱりそういうことだね。

ケンカでなく素朴な疑問でしたが・・・　環境はどうなるの？

トヨタが？

裁判は、２月１０日に判決ですね。

内覧会終了。とっても満足しています！入居が待ち遠しい・・・。

嘘つき、ズルイ。

何でずるいの？まさか完売しちゃうとは思ってなかった？！
だから、売れ残りを値引いてもらうだのそんなこと考えなきゃ良かったのにね。
いいマンションはさっさと売れちゃいます！

売り側の姿勢。モータースポーツでも同様に、ズルイ。やる事が卑怯だ。

何を言っても＊＊＊の・・・だね。

国分寺まで自転車で行けないマンソンはここ？　ほとんどの人はカラーセレクト
できず同じ色。駐車場はなんと５段とみすぼらしい。管理会社は倒産会社の
子会社。おまけにずっと裁判をかかえ周りから白い目で見られる。
入居したら地獄の日々だろうね。

・・で、そんなこと書いてどうするの？

４００は、いろんなスレに自作自演で書き込んでいる奴。
あの手この手で現れ、新築マンション板に粘着している。
うざいこと書いて喜んでいるみたいだけど、特定できるのがわかってないみたいだね。
次はどこ行く？暫くここにいる？

もち、いさせてもらいます。オンブお化けのごとくずっとひっつかせていただきます。
楽しみにしててねー。

>>403
もうここに購入者は来ませんが、何か？

＞４０４
あなたのような熱心な読者がおられるからではないですか、何か？

外野の私も楽しく読んでます。オンブお化けさん、がんばって！！！

トヨタはモータースポーツを潰すきか？　嫌がらせやめろ！

ここって一種の隔離スレなの？ｗ

昨日の新聞に出てた。ゼルクハウスの訴訟は和解で決着。トヨタ、大京、オリックス
が原告の要求をいれて環境保全に５００万円支払うって！！ということは近隣にも
最低５００万は支払うのかな。

なんだって、和解金たったの５００万円？？　トヨタご自慢のセルシオも
買えんぞ。そんなハシタ金で環境重視だなんて天下のトヨタとして
恥ずかしくないのか？

和解ってことは双方が納得したということ。
トヨタが５００万でとお願いした訳じゃないだろ。

５００万と看板だけで終わったってのはずいぶん意外だったね。
反対派の住民側の体力がつきたと言うことか。訴訟費用も折半だから素人にはキツイだろう。

これで晴れてゼルクハウスは未来永劫マンションとして残ることになりました
　（　完　）

ドケチのトヨタと赤字で潰れかかってる大京がよく５００万出したもんだ。
これで晴れてゼルクハウスは未来永劫５００万円マンションとして
国分寺市の名所となるでしょう。（未完）

大京はオリックスの支援を受けるから実質オリックスとトヨタが払ったようなもんだろ。
ちなみに産業再生法適用の会社はいくら赤字だしても絶対につぶれませんよ。

５００万の出所についての憶測はすべて外れ。トヨタもオリックスも
苦情窓口は大京と事あるごとに強調してる。大体裁判なんか
おっぱじまったのも大京の不手際と思ってるから、大京の尻拭い
なんぞやりっこない。大京が泣く泣く財布の底をはたいてなけなしの
金を払ったんだそうだ。

では、なぜトヨタの名前がいつも一番に載ってるの？　権力があるから？

もうかっている分、企業責任が重いんでしょ！

実績は？

もはや大京とかトヨタは関係ないでしょう
住民がどんなに反対しても条例に違反していてもマンションは建つという既成事実が一つ増えただけ。

聖地としての国分寺は？　何もなくなるの？　地盤はどう？　ヒビ割れは起きないの？
でも、関係はあると思うけど・・・

条例違反なのに建ったマンションなの？
違反建築って建設許可下りるの？
何の条例？
国分寺が聖地って、何の宗教の聖地？
聖地ってことはどこかの宗教の布教活動の拠点なの？
ひび割れ起きるぐらい、重い建物なの？
ん〜〜
知らんで買った人どうなるんでしょう。

知らんで買うか？！ちゃーんと説明を受けております。

暇人多いのね（プ）

実績が無いのにどうしてトヨタが一番最初に会社名がでてくるのか？
三社ではどういう取り決めがあるの？

地域住民の運動は見えないまま。原告は体力切れ。
ここはと言うと、粘着くんと教えてくんしか残ってない
ってことね。

まだ環境問題は終わってないし、これからどんな問題が出てくるかも分からない。
ちゃんとお清めはした？　水にも土地にも神は存在する。

支持層N=50以上の安定した場所に杭を打ったとか言っているけれど、完全な支持層ではなく、杭を止めた部分の地質はN=50以上でも、その下に、20〜30台の軟弱な地盤があり、更には水脈も通っているボーリング結果もある。結局杭が浅いので湧き水への影響は少なく、多分まったく問題ないのでしょうが、住人となる人にとっては、豆腐に基礎杭打ったようなもんで、おおきな地震があったら大惨事。地滑りが起きて南斜面が崩れるとか、やわらかく水分をたっぷり含んだ土地なので地震により水が地表に出てきて泥沼化してしまい建物全体が傾いでしまうとか。購入者にはきちんと、地盤が弱いよ、見かけは硬いところで杭を止めているが、実は本当の支持層はさらに下にあり、災害と隣りあわせだよって説明を受けた人いるのかなぁ。私なら怖くて購入できません。

＞４３１番さん。
購入者ですが、そんな事実は全く聞きませんでした。ちょっと心配です。
もうすぐ入居なので、３日とおかず見に行ってますが、そういえば１０日
程前外装工事は完全に終わったはずなのに４階部分にブルーのシートが
かかっていました。なんだろうと翌日も見に行ったら、ごく一部分ですが
外壁タイルがはがれたのか、はがしたのかわかりませんが、コンクリの
下地がむき出しになってました。私の入る部屋ではないので、何も聞きません
でしたが、杭のお話を聞いてもしかして早くも影響が出たのかなと気になりました。
営業に聞いてもどうせ調子のいい説明しかしないでしょうから、ぜひとも４３１番
さんの説明（推測でもよいのですが）をお聞きしたいと願ってます。

大京に、ボーリング調査結果と杭の埋めた深さの資料の閲覧をしてみてください。できれば、土木・地質に詳しい方と行き、ご判断ください。私は、大地震があったときには前述のようなリスクがあると考えています。ただあくまで私の考えだけですので、最終的なご判断は購入者の方にお願いしたいです。私の場合、営業の人に意見を求めても「お客さまでご判断ください」ということで明確に問題なしという回答は得られませんでした。

>432さん
それって本当の話？ビニールなんてかけてありました？？
何棟でしたか？

>432
タイルははがしたのでしょう。
外タイルは叩いて検査し、接着がうまくいってないと音が違います。
そこをはがしやり直しますが、この作業は通常のことであって、今直して
おかないと、将来はげおちますよ。

地盤は考え方ですが、
ここは湧水という形で目立っておりますが、硬い層の下は柔らかく地下
水脈があるのはザラで、国分寺は特にそうですね。（広い範囲で）

436さんの言うとおり、セットバック分だけ南側のがけ崩れは危険度は減っていると思います。

ただ、環境保全も確認しようとした調査としてはボーリング本数が少なく、電探・物探もしていないので詳細はわからないまま、地質屋の経験と勘だけで作られた地層図を元に作った感じがします。一番の不安は、大京さんより提示されたN値の折れ線グラフと杭の位置に対してでした。最後は腹をくくれる人のみ住めるのでしょう。ただ一言、「国分寺全体」というまとめかたは少し乱暴な気がします。また「このあたりのマンションは一番浅い硬い層」とありますが、少なくとも中央線沿線の三鷹、武蔵境、東小金井、武蔵小金井については地下水層を抜けその下の支持層まで杭を打ち込んでました。国分寺だけ皆浅いのなら私は「買わない」選択肢ではらをくくります。私の考える問題は1点、「杭の深さは適正なのか？」です。適正であれば液状化の影響もがけ崩れの影響も最小限に抑えらると考えています。大京さんはきちんと購入者に説明し、購入者も腹をくくっているのでしょうか？？？

私も「国分寺全体で震災時の液状化」という意見は疑問ですね。
国分寺全体が軟弱地盤ということはないですし、436さんのいう「この辺り
のマンションは一番浅い硬い層に杭を打っている」というのはご自分で
調べた事実なのですか？

＞４３５
タイルの検査は足場が組んであるときにやるものでしょう。
足場をといて何ヶ月もたって竣工直前に外壁をいじると
いうことは普通の工事では考えられません。

マンションの杭というのは、地盤を調査し最初にＮ値が確保できた層に
打ち込むのでは？よく考えましょう。国分寺とその周辺の市には、地下
水脈があるのは周知の通り。記憶にあるところでは、新小平駅の水没。
新小平駅の件は人災もあるが、地下水脈の水位が上がると、そうなると
いう実例。

４３９
タイルの補修は、推測というくらいの認識で良いことです。それに１０
日前までは、外装工事はやっていたようですよ。４３９が考える特別な
工事の内容を知りたいですね。

>マンションの杭というのは、
>地盤を調査し最初にＮ値が確保できた層に
>打ち込むのでは？

私の知る限り、その考え方は、誤りです。かなり初期の考え方です。現在は層厚なども考慮に入れながら地盤工学・岩盤力学的側面から解析をして適正な工事を計画します。ゼルクハウスの杭に係る資料を見て、あとは各人の判断なのですが、ゼルクハウスについては私自身はかなり不安を覚えました。単なる地下水脈云々ではなく、あくまでゼルクの地質上の特性を考慮した杭の打ち方なのかということです。購入された方の多くは気にしない項目なのでしょうか？

443氏へ
>一番最初の支持層つまり一番浅い支持層で正解。
>N値があっても薄い層（N値が一瞬上がったような層）は、
>支持層とは言わないので。

私も同様の理解です。
ゼルクの資料では、私の目からはN値が一瞬上がった層を支持層とし
例の穴あき鉄杭を打っていましたので…

431氏のお見立てでは、ゼルクの資料にあった層厚は十分に支持層として機能するとお考えだったのでしょうか？

引渡しまで時間かかりすぎでは？？？

ハウルの動く城、ゼルクの動く杭・・・・・・・・・　なんか心配ですねー。

完売ですよね。私は買いませんでしたが、従兄が買いました。それも南向きのところを。
専門が設備なので、土木・構造は大学院程度しか知識ありません。
コンクリート杭の概念とは違うというのは、調べなおしてみます。

基礎が不安定な場合、完成後でも色々対策の手はあります
ゼルクハウスを購入した従兄と、従兄の友人の2世帯から
意見を求められており、また彼らからこの掲示板のことを知り他の皆さんの意見もお聞きしたく参加しました。
工事見学会については、私も購入を検討しており、本件はだいぶ前から質問していました。大京の営業の方から、「工事説明会で地盤の質問はしないで欲しい、おって資料とともに説明する」といわれ、素直に質問もしませんでした。その後の大京さんからの説明は、詳しい資料も見せてもらえず、「物探、電探はしていません。地質を調べた会社が大丈夫という判断をしたので、大京・清水は問題なしと判断しました。431さんの質問事項（書面にして渡していました）はお答えできません。専門的なことはわかりません。この資料でご自身でご判断下さい。基礎が完全で大丈夫だという保障はできません」と言われました。

確かに私自身は購入していませんが、購入した従兄とその友人の依頼で調べております。

完売だから検討ではなく、グレーな部分をはっきりとさせたいだけです。

「こんな理由で、私は心配していない」という意見があればお聞きしたいです。

＞４５２さん
大丈夫ですよ。完売した今、業者なんて誰もこの板に興味はないでしょう。
詳しく教えてください。
＞４５１さん
何かいやらしい・・・。

>452さん
是非、詳しい説明をお願いいたします。
地盤の心配をしている方も少なくないようですので。

東京都の公報には、この物件は１月２０日工事完了と記載されてたし、
２月８日には盛大な竣工式が行われたのに、いまだに基礎杭のこと
がいろいろと問題になっている。これって、やっぱり限りなく怪しい
問題が潜んでいるんじゃなかろうか。徹底的に論議してほしい。

ゼルクと橋やホテルや工場や海上施設と比較してなんの意味が
あるんです？ゼルクそのものの問題点（もしあるならば）を論ずる
ことが大切ですよ。杭ならぬ悔いを残さないためにもね。

意味がないのは４５７＝４５９ですね。
なぜああいう杭を使うかは、橋やホテルや工場や海上施設と共通点が
ありますし、ましてや購入者ではないのだから余計なお世話です。
杭はすべてコンクリートだと思いなら、そのようなマンションをお買いに
なれば良いことです。

＞４５８、４６０
あなたは購入者ではないですね、業者とはっきりおっしゃって構いませんよ。

４６１みたいのがいるからね。
購入者のみなさんは、例のところで。

自分よりよく知っていると業者扱いか。。。
461はくやしいんだろうな。
で、何でここにいるんだろうね？

＞４６３。何でここにいるんだろうね？
オンブお化けだからですよ。

玄関ロビーには２００万円超のソファが置いてある。
成金趣味もここにきわまれりっていうとこだね。

２００４年のマンション市場動向が発表され、会社別発売戸数最多は
大京の９０２３戸で２７年連続１位とあった。名目トヨタ、オリックス、大京、
実質大京のゼルクハウスも９０２３戸の中に入っているのかな。
社長さん教えてください。

反対派のHPのURL
http://www02.so-net.ne.jp/~jamtoast/maturi-komati-12.html
工事業者のURL
http://www.tenox.co.jp/ground_mix.htm

エコパイルを昔施工した場所を見てきました。
最下部の支持層まで打っているそうです
また、北海道の大学に行く機会があり、土木・建築の先生に聞きいてきました。
答えは、NSエコパイルのような杭が地面を締め固める効果は少なく
あっても、羽の分だけで
本来杭に穴が開いているので圧力が逃げることに
特徴があり、締め固めを期待することがおかしいとのことでした
これは、反対派のレポートにある清水建設さんの報告と一致します。

また、NSエコパイルは、軟弱な地盤を通過し支持層まで到達させるのには
向いているそうです。

杭の選択は悪くないのに、なぜ、浅いのか

しばらく、疑問は続きそうです。

＞４７０番さん。
説得力のあるお話です。このスレを早くに見てればゼルクは買わなかったと思うのですが、入居を待つ身の心境は複雑です。殊に最近の地震の頻発を思うと気がかりです。
営業に聞いたらゼルクが地震の被害を受けるようなら、東京の大部分の建物はもっと
危ないそうです。いまやそう思うしかないです。

そのサイトならこのサイトもあり、
http://www.tenox.co.jp/ecopile.htm
周辺地盤を締め固める効果も得られます。
とありますね。

>そのサイトならこのサイトもあり、
私の提示したのと同じサイトですね
締め固める効果は回転圧入ですので多少は発生します
私も「まったくない」と言う考えではなく、
「少なく、効果を期待するほどではない」と捉えています。

締め固め効果は、単純な考え方では杭径（Dp)と杭内径（Dpi)の差で発生。
内部に設けられた閉塞促進リングの働きでも、締め固め効果は発生します
ただ、その効果は大きいのか小さいのかですよね。

羽が斜めに地面を切りながら地中に入っていく工法ですので
掘り進むにつれての締め固め効果はほぼないと考えていいと思います

施工後、杭の上に構造物ができ
その重みにより羽の分だけ、単純な円柱杭よりも
地盤が締め固められますが、副次的な効果と評価されます

新日鉄さんからいただいた、技術資料を見る限りでは
一番興味がある許容鉛直支持力は
羽径（Dw)による係数も用いられます
地盤の検討範囲（N値の算定範囲）は羽径（Dw)を基準で計算されて
おりそれから以下の支持層は恭子であるという前提でしかありません

あとは、大京、トヨタ、オリックス、清水の地層安定度の判断です。

杭の種類云々より、疑問点は地質・土木の範疇にあると考えるようになりました。

ただ、このNSエコパイルは、軟弱地盤対応の
杭ではないと判断しています

途中ですがご報告まで

最終的な目的は
もし問題があるようであれば
せっかく、景観の良い・静かな良いマンションなので
必要があれば、地盤強化のための
施策を講ずるよう売主に求めるよう
具体策案とともに、従兄には伝えるつもりです

（ただ、裁判にもなった、湧き水対策を考えると悩みどころですが…）

中越地震クラスの地震が来たら、どうなるのでしょうか・・・。

＞４７５番さん
施主や施工業者の話をそのまま鵜呑みにすることはいかに
あてにできないか、数々の事例が示しています。我田引水の
説明で安心しているのは危険です。
購入者は信頼できる第三者にじっくり聞くことですね。