ザ・パークハウス グラン 南青山高樹町　その２

>442

ここも第三者機関で徹底的に調査した上で引渡してもらわないと危ないかもね。

建設住宅性能評価で第三者機関が検査するけど、あれって例えばスラブは全フロアでなくて抜き取り検査。

446さん、447さん、ありがとうございます。

引渡し延期の状況と過去ログからすると、鉄筋を切ってる箇所があるようにみえますが、鉄筋をそれなりに切ってたら強度にも影響し大問題ということなんですかね。その場合、当初の強度どおりにするための是正なんて後からできるものなんですか？

４４８さんへ
そうなんですか？
＞引渡遅延の連絡があって、その原因がコア抜きって説明してるわけだから十分問題
三菱が「コア抜きによる強度不足が確認されたので引渡遅延」と連絡してきてるんですか？
本当に鉄筋を無闇に切りながらコア抜きしての強度不足が、強度計算で判明してるとすると
コア部分を埋める等の簡便な方法では強度を出すことは不可能で
該当部分の壁に両サイドから新たな耐震壁を打ち増すや耐震補強のような鉄骨補強を
するしかなく、事実上、幾つかの部屋が小さくなる等の非現実的な工事になりますが

本当にゼネコンが無闇にコア抜きしたとは信じがたいです

>452

過去に是正工事した物件の例では、コンクリをはつって、配筋をやり直すみたい。対応が遅れたのと、是正工事に時間がかかるから引渡が遅れるんでしょ。

ちなみにその物件では、瑕疵担保責任期間の延長って対応もしていた。地所がどういった対応をするのかが、今後の注目ポイント。

多くのみなさんは壁や床の強度不足？に着目してますが
コア抜きしたのには配管等の理由があるハズなので
コンクリートをはつって打ち直すだけでは意味がなく
新たな配管ルートを作る必要があるので。。。。

>455

また、コア抜きするんでしょ。流石に次は失敗しないようにしっかりチェックした上でやるんじゃないの。

コア抜きは昨年末の話題でもう古い。新しいのは地下の躯体の問題でしょ。

地所は話題に事欠かないくらい毎度やってくれる。

知り合いの不動産業界の人にちらっとここの話したとき、鹿島のような大手ゼネコンが躯体に多数のコア抜きするのは信じがたいと言ってました。でもそれが起こったから告発者も勇気を出して告発し、ここまでの問題になってるのかもしれません。これは分かりませんが。
453さん、そもそも通常は最初にスリーブ入れるかと思いますが、強度に影響なければコア抜きはいくらしてもよいんでしょうか。設計段階から配管図等にスリーブ入れて配管することになってないんですか？勝手に現場の判断でコア抜きされたら、鉄筋切ってなかったとしても購入者は納得いかない気がします。どの物件でも生じうる問題です。

確かに鹿島にしてはお粗末なくらいレベルの低いミス。地所のフラグシップとはいえこの規模だとスーゼネにとってはおいしくないってことで、下請けに丸投げだったのかもね。そういう事故の背景もちゃんと報告してくれないかな。

それから告発がここの掲示板であってから、地所が契約者に連絡するまでの時間が短いってのも不思議。

453って設計者じゃないよ、きっと。知識ないもの。

専門家なら建築士って名乗るでしょ。

説明会の開催に時間がかかる理由として第三者機関が全棟調査をしているため。
一方で、通知には概ね４－５カ月の遅延。調査が終わってない段階であくまで目処とはいえ遅延の期間を指定してきてることに頭をひねる。考えられる理由
1. 取り急ぎ目処を示すことを優先(期間は余裕を持って見積もった)-クリティカルな問題が見つかった場合は更に延期または解除 ー 性善説
2. 1と同様。ただし調査事実に関わらず強度に問題なしとして遅滞のうえ引渡
3. 実は調査は終わっている。結果４－５ヶ月の遅延が現実的と判断。説明会までに理論武装など

４５８さん
少し乱暴な言い方になりますが外気に面する壁でなく戸境の壁等の構造上で影響が少ない壁への
コア抜きは、構造上で強度不足にならないなら、なるべく鉄筋を除けながらなら
いくつ開けても、強度上は問題ありませんが
他の騒音や断熱の性能レベルは落ちますので、少ないにこしたことは有りません

また、設計段階でのスリーブモレを指摘する意見もあると思いますが
逆にコンクリート打ちの際にスリーブが多いとコンクリートが回りきらないリスクが大きくなるので
目的の場所へのコア抜きの方が当初予定の強度も取れ仕上がりもキレイです

私の15年の設計監理の経験上では躯体打ち後のコア抜きがゼロですんだ物件はありません

>462

3に一票。過去の実績も踏まえて、地所に性善説はありえない。

地下の躯体の問題ってどんな内容ですか？

463さん、別デべ別施工会社で実際にあった例。
エアコンスリーブのコア抜きを場所間違い。
雪だるまのように２箇所空けて、間違った方には新聞紙が丸めて突っ込んでありました。
で内装して知らん顔。

463様、コア抜きも場合によっては効果的なこともあるということですが、それも含め当初の設計段階から想定して、スリーブ入れるとこと入れないとこが決められてるんじゃないですか？スリーブ入れ忘れてる時点で、設計図書に従った施工をやってないことになりませんか？軽微な場合はともかく多数のコア抜きは単なる施工業者の怠慢かとも思います。

私もある意味、463さんの意見に賛成できるかなー
床へのスリーブは施工工数の削減になるのでイイと思いますが
壁への多数のスリーブはいくらバイブレーションを掛けてもスリーブ下への
コンクリートの回りが悪くなりジャンカ等の不良発生のリスクが高くなると思います

ここってフローリング等の床材は躯体への直貼りと、置き床貼りのドチラですか？
床へのコア抜きが多いとしたら、直貼りと想定されるけど
このクラスの物件で直貼りとしたら、なんでだろ？
建物の最高高さの規制が厳しい場所だからとかかな？

なんか話しをそらそうとしてる意図が見え隠れする。コア抜きの是非の問題ではなく、コア抜きのミスで引渡が遅れる状況になってるのが問題。

ここでのやり取りが増えるほど物件の価値が下がる気がして憂鬱です。。
この話が明るみに出なければ、無用なストレスもなく、リセールバリューも維持できたのにと思ってしまいます。
説明会できちんと説明があれば、あとは三菱を信じて団体交渉や訴訟など無用なトラブルは避けませんか。
このままだと契約者の損害がふえ、キャンセル待ちや将来の中古検討者の利益が増える一方です。

むしろ契約者がきっちり交渉したほうが、管理組合での住民自治もしっかりするだろうって判断になるよ。売主の言いなりだと、管理組合も管理会社の言いなりでまともに機能しないと思われることも。地所の管理会社ってえぐいからね。

内部告発されて、あわてて対応したみたいな形になってこういった形で情報を広めてしまった地所を信じるなんて。

説明会が一ヵ月後なんて異例でしょ。

>437
区の無料法律相談は個人の相談者がメインなので、担当する弁護士も、離婚・相続・交通事故・クレサラあたりの
経験はある可能性が高いですが、建築紛争はやや特殊な分野なので、同種案件の経験がない弁護士が担当になる
可能性も相当あると思った方が良いです。

>440
弁護士を紹介してもらうのは良いアイデアだと思います。
依頼者によって区別はしないのが原則ですが、知人・友人（特に同業者）からの紹介だと、特に緊張感を持って
迅速に対応してくれる可能性が高いと思います。

弁護士ネタに戻してすみません。少しでもご参考になれば。

473さんの言うとおりですね。慌てての対応でそれも時間稼ぎも入った。不信が渦くばかりで。

少し前の書き込みにコア抜きしない物件は無いとか言ってた人がいたけど
竣工前にコア抜きしているのは明らかに異常な行動でしょう。
通常はサンプルピースを使って検査をするし、最近の事例でコア抜きが必要
だったのは東日本大震災のときに建築中の建物に対して強度に問題がないか
コア抜き検査が必要だったくらいで何も異常がないのにコア抜きを毎回して
いる施工会社があるのならそんなマンションには怖くて住みたくないね。
コア抜き事体が建物の強度に影響がないことぐらいは誰でも知っているけど。

今度の説明会で弁護士を連れて行ってもあまり意味ないと思う。
構造上の問題とか聞いても、わかる弁護士はほとんどいないと言って良い。
何らかの承諾書とか確認書に地所側からサインを求められたら
保留すればいいわけだし。

もし連れて行くなら、マンションの設計や建築関係に詳しい建築士じゃない。

>476
まさにその通りですよね。
百歩譲って、仮にコア抜きがよくあることだったとしても、販売停止に引き渡し遅延が良くあることですか？と問いたいです。
普通ではないことが起こっているのに、さも良くある事のように主張することに違和感を感じないのでしょうか。

数ヶ月にわたる引渡延期なんて滅多にないこと。販売停止はいくつか知ってるけど、市川の鉄筋不足タワー（希望者には契約の白紙撤回）、大船の六会コンクリート（このケースでは建設を取りやめて契約解除）とかニュースになる事件とか。ここもニュースになるかもね。

コア抜きは配管のためだから、建物が出来上がってからやったんで最近のことって地所のことだから言い訳するかもしれないけど、地下の躯体の問題が今頃発覚するってのは明らかにおかしいでしょ。

契約者は説明会の資料は事前にもらえないんですか？もらえないなら弁護士や建築士連れて行ってもいきなり現場で初見で対抗するのは厳しいよね。どういう内容の話があるかその場で初めて分かるわけだし。株主総会とか行政手続きとかでも事前に検討材料与えられるのが普通だと思うし、説明会で今後の工事内容などの技術的な話がほとんどで説明会は今後もなし、もしくは後は個別にだときついでしょ。さすがにそんな不誠実な対応はしないか。

419です。
契約者用掲示板のNo.3に書き込みしたと書きましたが、私が書き込みしたのはNo.4でした。
No.3の方、大変失礼いたしました。
契約者用の書き込みも徐々に始まっていて嬉しいです。
さらに参加して頂ける契約者の方がが増えることを祈っています。

契約者を集めての説明会は１回だけじゃないかな。何度も集めると契約者が団結しちゃう。売る側としては個別に対応して、ごねられたら他の皆さんはこれで納得されました、納得されないのはあなただけですよってもっていって切り崩すのがパターン。

地所に誠意を期待してもダメ。過去のトラブルを調べれば分かる。

三菱からの書類はどんな内容だったか可能な範囲で公開して頂けませんか。
他物件検討にあたり三菱の体質を理解しておきたいです。
よろしくお願い申し上げます。

部外者へ公開するメリットがありません。

いや契約者のメリットは大きなと思いますよ。三菱にとって一番困るのは騒動が大きくなり、他物件の売上や信用に影響が出ること。個別対応で事態の終息を図りたい三菱にとっては、掲示板での対応開示は大きなプレッシャーとなり、より良い対応が期待できるのではないでしょうか

今のような何かわからないけど致命的な問題があったらしい、という情報だけわかっている状態では、資産価値への影響はますます大きいですけどね。少なくともよくわからない物件を普通は買いません。
逆に公開するデメリットって何かあります？

全部内輪で隠し通せたならそれでいいのですが、もうばれてしまった以上は公開したほうがメリットが大きいと思いますよ。

中途半端な対応ならむしろマスコミの力を借りるくらいの方がいいと思いますよ。購入者は何一つ悪くないんですから。

マスコミに流すのも手ですね。

>486->489
公開したほうがメリットが大きい？冗談キツイですね。

陰鬱な興味のみでここに群がってきている実生活で億ションとは無縁な人間で溢れ返っている、匿名=責任の所在が不明な掲示板で、契約者の利益に直接大きな影響を及ぼす内部情報を公開しろと？
単なる野次馬が他所の火事場の焼け具合を知りたいがために正月からむちゃくちゃな論理を展開しているんで、思わず腹が立ちました。

実際の契約者さんたちは、ご自身の大切な資産の価値をこんな場所で無為に低下させることのないよう、慎重な対応を行うべきだと思います。

既契約者が当物件を購入する可能性がまだある中ではマスコミに流すのは得策ではないと考えます。
やはりニュースとして出てしまうと将来的に売却することになった場合に印象が悪くなる可能性があります。
まだ掲示板のみであればサイトの閉鎖等で将来的なリセールへの影響は最小限に抑えられると思います。
真相を知りたいガヤには惑わされず、まずは三菱地所の対応を聞いてから判断すべきと思います。
もしかしたらマスコミ関係者が真相を引 き出すために掲示している可能性もあります。

マスコミに流すのは最終手段だとは思いますが、契約者は選択肢としてはとってらおいて良いのでは。
ほんとに地所のチェックアイズが機能してるならその必要はないんでしょうが。

野次馬は、そろそろ飽きてきたでしょうから、撤退しましょう。ここからは、契約者と地所との長い長いサシの勝負の時間です。頑張って下さい。

とはいっても外部にわからない状態だと引き渡しの大幅遅延という事実と風評だけが広がって行きますしね。
どちらにしても大変で、契約者の方は本当にお気の毒です。

購入された方がお気の毒です。
今後このようなことが二度と起こって欲しくないね。

>>490さん
冷静になってください。そんな言葉で罵倒するとあなた様の品位を疑われかねません。
本件は、同様のミスが出ても隠ぺいされたことも多かったと思われる状況で、内部者の善意の通報により発覚したものです。
売主がミスを認め契約者が納得する対応をとるか否かだけでなく、今後第3者によるチェック機能の強化・顧客保護の法令化など業界全体の改革につながる可能性のある大変意義のある事例だと思います。
ご自分たちの利益を守ることに気をとられるあまり情報を囲い込んでしまうことで、全体の利益のみならず、結果的に売主に言いくるめられてしまいご自分たちの利益を失う恐れもあるのではと危惧しています。

三菱は、開示して欲しくないだろうね。

というか、三菱は、なんにもプレスとか打たないの？

これだけネットで話題になれば既にマスコミ関連に流れていないのでしょうか。不安ですね。

>>496
その通り。
みなさん、このような無闇に情報開示を求めてくるようなハイエナは冷静に軽蔑しましょう。
契約者のことなど何も考えていません。

490はマンション業者かな？
契約者にとって公開するかどうかは悩ましいですが、三菱にとっては公開されると辛いのは間違いないからね。

契約者スレと見る限り、どうやら契約者の集まりも地所によってコントロールされちゃったっぽいね。もともと今回の問題は、契約者以外の外野が指摘して、外野が盛り上げて、外野が契約者の結束を訴えたのに、契約者は外野に背を向けちゃった。やはり、人間って「自分のマンションは大丈夫と信じたい」という現状肯定的な思いには勝てないのかな。

496さん、どのような立場での発言でしょうか。売主に言いくるめられるような契約者とは、ずいぶんと契約者を馬鹿にしてませんか。失礼だと思います。せめて言葉を選んで、自己主張をお願いします。

ここまで話題になれば中古販売時に影響が出るのは間違いないと思います。
どれだけ年月が経過しようが、ネット上で検索すれば本件に関する記事は確認できるでしょう。
その時に「契約者が外部へ開示せず内々で隠すことを選んだ。」ということがわかれば、中古検討者にとって「隠し事をされると何があるかわからないから不安だ。」とネガティブイメージを持たれることになり、契約者にとって得策ではありません。
契約者が売主との交渉経緯や補償内容を明らかにすれば、当物件に関するネガティブイメージ払拭と信頼獲得つながり、将来の損失発生を最小限に抑えることができるのではないでしょうか。

ここでら開示されても、ほんとうかどうか判断つきませんけどね。

中古で買う場合も、売主が全て情報提供しているのか、買う方は、見極めるしかないのでしょう。

補償でいくら貰ったのか等、全て真実が開示されるとはとても思えませんし。

>501
スレ見ましたが普通に契約者集会は行われているようですが

地所が混じってるということでは？知識があるから、議論をリードできるでしょうしね。

利害のない第三者から見ると、節目節目で情報公開はしたほうがいいと思います。
今回の問題の内容と対策が適切であれば安心感が生まれ、資産価値下落は最小限に抑えられます。
ひいては、マンション業者全体の是正にもつながります。

もし隠すとやはり公開できないようなレベルの問題と対策だったのかと勘ぐられます。

個人的には当分マンションは買わないので関係ないですが、老婆心までに。

契約者ですが、ここで皆さんが取り上げてくださる事が何であろうと、私達にはありがたい事です。地所は皆さんが関心なくなるのを心待ちしていると思います。無責任であろうとどんどんスレたてて下さい。ちなみに私には週末説明会出欠の通知を出した旨の連絡が来ましたが、未だ来ていません。最後に告発者の方、本当に感謝しています。契約者は自分達の利益よりもう少し感謝した方が良いのでは。長々と申し訳ございませんでした。

509さん私も同感です。
契約者の一部の方は、少し冷静さを失っているように感じます。
告発者の方は自分に何の利益もないのになぜ告発したのでしょうか。
それは掲示板での告発を通じて売主側の事実究明・消費者保護につながり、その過程を情報共有して最終的には業界の悪しき体質改善につながればと願ってのことではないでしょうか。
契約者は告発者の方の危険を顧みない行動に関する感謝を忘れ、売主が状況を認めた途端「掲示板はもう用済み。部外者は退出してください。」「部外者への情報提供に何かメリットはありますか。」と言わんばかりのものいいです。
挙句の果てはリセール時の影響を抑えるため、掲示板での情報開示を拒む呼びかけていますが、これは「もし問題が残されたまま将来別の方が物件を買って被害を受けても問題ないが、自分は被害を受けているので売主に情報開示を求めたうえで責任を問う。」と言っているようで違和感を感じます。
業界の体質改善につながる可能性を持つ本件については、適切な情報提供を切に望みます。

そうですよね。告発者がいなかったら、何も無く引き渡しされていたと。恐らくあとで分かることになるので、その時の方が大騒ぎになるぞ、と判断したんでしょうね。そう思うとぞっとします。

ここと同様のことが起こっている可能性があると思うとぞっとします。
他の物件購入者ですが、はっきり言って気分が悪いです。
チェックアイズが機能していなかったことを公式に認めたわけですから、他の物件購入者へもその経緯を説明してもらいたいです。
三菱地所レジデンスがこの物件のみで済ませようとするのであれば何らかの措置をとりたいと考えています。

チェックアイズか。。禁句にならんといいが

地所最高級物件のフラッグシップのグランで起きてるんですから、他でどんな施工がされてるかなんて分からないです。
地所が一番恐れるのは、他物件へ波及することだと思います。この時期の物件の購入者、検討者は自分で自分の身を守るしかないですし、ここの契約者に頼らず他物件の購入者も不安であれば自らアクション起こした方がよいかと。

このクラスの物件でもこういうことが起こるのか。恐ろしい世の中だ。
一時検討していたが、条件が合わず結局別の物件を購入した。さてどうなることやら。

一流の売主と一流の施工会社を使ってるこの物件の購入者はそのブランドを信じて
特に建築のことを知らなくても安心して買えることが当然だったはずなのに・・・

契約者のスレに投稿しようとすると「警告文」が出ますね。
サイト運営者の対応は非常に良いと思いますが、
できることなら検討板も同様な対応にしていただきたいです。

施工会社は、鹿島建設。
ここの出身者に何人か有ったけど会社名の自慢話ばかりしてる
おごりたかぶった人たちばかりだったけどね。

＞518　鹿島の回し者でもなんでもないが、こういう具体性に欠け、信憑性すら確認できないような書き込みは全く読む意味がないので、投稿を控えていただきたい。

そもそも、落書き帳みたいなところなので、基本的に書き込みは自由かと。

控えて頂きたいというのも自由ですが。

一昔に比べて三菱ブランドが落ちてきたから
復活させるって意味でもこのグランだったんじゃないの？

事実は分かりませんがこの騒ぎで
グランでこれなら普通のパークハウスはどうなっちゃうんだってのが消費者の心理

三菱地所時代の『パークハウス』で、三菱は終わったのですよ。
名作と言われたマンションはすべてパークハウス時代の物です。
『ザ・パークハウス』やグランは、所詮、藤和不動産です。

ここ過去数年間に出来た高級マンションは、買わないほうが良いのかも。
特に震災以降のマンションは、建築材の高騰、建築費の高騰、人手不足、設計会社の設計士不足で、
やたら手抜きが多いと聞きます。

キャンセルがかなり出るようですが、再販売を狙ってる人も多いですね。

藤和と一緒になって平均値としてのレベルが落ちたのは確かだけど、地所単独の時代からトラブルはしょっちゅう起していた。そのへんの認識を間違えてると、フラグシップだから大丈夫なんて思い違いをして、ここみたいに失敗することになる。

再販売を狙ってる人？ どこにいるんですか。教えてください。

それもこれも全部あとになってわかること。
あれ買っとけば良かったなって。
これがわかれば億万長者になれるよ。

ふつう施工会社が、鹿島だと大手だから安心するんだけど
タワーや大規模物件だとしっかり造っていても中規模以下のマンションだと
大手ゼネコンほど仕事へのモチベーションが低いのが気になる。
やっぱり下請けや孫請けに丸投げなのかな？

グラン高樹町のキャンセル物件を買っておけば、今頃、億万長者になってたのに～。。。

ってか？

あれ買っとけば、と分かっていても
抽選に当たらなければ買えなかった物件もある。

大手がいいとは限らないということがよくわかりましたな。

補修したところで傷ものって風評は残るから、キャンセルがあっても再販は厳しいでしょ。

キャンセル狙いは多いって、キャンセルさせないためのステマだと思うけどな。

人の噂も７５日って言うけど、風評はいつまでも消えないでしょ。ここでも、マスタービューが蒸し返されてるのが実例。あれって５年以上前の話し。

ここのキャンセル物件をローンで買う場合、三菱東京UFJは建物の価値をどう評価するのかね？

再販売狙いは中国人です。

世の中、噂にならずに封じ込めしたコア抜きトラブルもあるのですよ。
過去に、別デべ別施工会社のコア抜きで大修繕して裁判にもなりながら、
今ではネット検索しても全く話題になっていない物件もあります。

インターネットが普及していなかった時代は、のどかでしたよね。

建設中の西麻布レジデンスの駐車場で2名の死亡事故あったようですね。三菱地所は本当に大丈夫なんでしょうかね。
現場はむちゃくちゃなんでしょうか。

http://sp.mainichi.jp/select/news/20140115k0000e040251000c.html

タイミング悪く地所物件の現場で事故があったが、そこに乗っかって地所は大丈夫か云々言うのはどうかと思う。別に庇うつもりはないが、天下の三菱グループの中核会社で一流に変わりはない。逆説的に一流でこれなら二流三流はがどうかは押して知るべし。それにしても、あちらも引渡し前に事故物件のレッテルを貼られてお気の毒ですな。

一流はこんな事、せんですよ。勘違いもほどほどに。

「天下の三菱グループの中核会社で一流」という思いが、従業員や関係者の慢心を産むんでしょうね。

というより、オリンピックに増税。

公共事業だって入札辞退とかあいついでいる。
そんな中、3末に向けて多くのマンションが無理矢理駆け込みで工事すれば、どうなるかは想像に難くないですよね。

従前から駆け込み物件は危ないとは言われていましたが、これほどとは。。。

＞541　なんだかんだ言われても三菱や三井には憧れるし、できればそこで働きたい。

地所は、ここの施工ミスで謙虚に反省できなかったツケが、西麻布でてきめんに出た恰好だね。

近隣のものですが、欠陥物件に事故物件。

素敵な物件をばらまいてくれたデベには感謝しきれません。

なんだかこの地域全体にケチがついてしまった気がします。中古で安く出回って、地域のイメージを下げるのでしょうし。

ものの言い方が悪くて申し訳ありませんが、地域住民・社会への補償なんて、ないのでしょうし、頭にきてるので、ご容赦下さい。

まず謙虚に反省できたかできていないかを、何を以て判断されるの知りたいですね。次に今回の落下事故の原因は施工ミスへの対応とどういう因果関係があるのかも知りたいですね。単なる精神論とか抽象的な批評は必要としていません。

この地域全体にケチがつくとは思えませんが。地域というよりもむしろ現在建設中の物件全体にケチがつくかもしれませんね。

世間的に見れば、またかよ、の一言に集約されると思います。

そうですね。地所またやったか、と。

＞天下の三菱グループの中核会社で一流
オフィスを作ってる「三菱地所」ならね。

三菱地所レジデンスは
藤和不動産に就職したのに、合併で財閥系に入れちゃってラッキ～♪
という人達で構成されています