ラゾーナ川崎レジデンス【11】棟目

>>17
品川の本当の姿を知らないみたいだね。
品川には昼の駅前しか行った事がないんじゃない？
日曜日の朝方なんか、まだまだ川崎と同じ風景（空き缶運搬自転車とか）が広がっているよ。

でもここからが違う。
川崎住民はそれが当たり前（どうしようもない事）だと思って放置する。
品川住民は街ぐるみで追い出し（自立の支援？飯の援助ではない）を行っている。
その違いが数年後を大きく変えてしまう。

川崎在住15年、青物横丁勤務8年の経験からわかった。
>>17は川崎をどうしても悪く言いたいみたいだから聞く耳持たないだろうけどさ。

>横浜もそうだよね。
>川崎とたいして変わらない（いや、利便性では絶対川崎のほうが上！）のに
>高級イメージをうまく植えつけてるよね。
そう、イメージって大切です。
川崎はいくら変わってもやはり「公害」と「浮浪者」で
街が汚いイメージが・・・。
このイメージを取り去るのにどれだけの時間を費やすのか。

横浜が高級イメージなのは、横浜駅周辺だけだよね。
近代的な綺麗な街のイメージかな。（後はその名前を貰ってるだけの田舎町だし）
同じように川崎駅前だけでもガラっと綺麗になれば
相当イメージも変わるだろうね。

>>22
たとえ君の話が事実だとしてもな、
自分が川崎の住民になってから、自分で率先して、まずやってくれ。な。
それから周りに呼びかけて、地域ぐるみでやってくれ。
君のご高説を述べるのは、その後にしな。

なお言っておくが、君の主張は「排除の論理」そのものだからな。
排除によって街がイメージアップするという事実も、否定はできないがな。
ただ、自分が恐ろしい考えの持ち主であることを、自覚してくれな。
後からその地域に入る人が、前からいる人を排除しようとしてるんだからな。
よかったな、君は誰かによって排除される対象じゃなくて。
時代が変わったら、君も誰かに排除されるかもよ。くれぐれも気をつけてくれ。

どこでもお金持ちはお金持ち。
経済状況は個別的なものだよ。
イメージ重視なら、
もっと別の場所があるはず。
川崎にイメージを求めるのは間違い！！
でもきっと、気にしなくなるよ。
気にしてたら　生活してられないよ。

>>25
22を呼びかけと取るか、単なる煽りと取るか。それだけの違い。
22が問題提起したのは確かだし、それに対して「君がやれ」「ご高説はその後」等といってたら話は進まない。

また「排除の論理」というが、浮浪者だけに当てはまる問題ではなく
今まで話題になったヤ○ザにしたって、ウ○コ座りの中学生にしたって、歩き煙草にしたって
反対論者は「排除の論理」を使っている事になる。

でも25は正論を述べていると思う。人道的でもある。それは理解しているよ。

>>26
>川崎にイメージを求めるのは間違い！！
20や21には共感できるが、26のこの考えには賛同できない。
イメージや街並みは自分たちで創っていくものだと思えないのだろうか。
自分たちの街。他人に迷惑をかけているだろう行為を皆がやめればどれだけ変わるか。
路駐然り、歩き煙草然り。全ての始まりは自分から。

22の指摘通り、他所に比べて絶対的に改革意識が薄いと感じる。

13とか22とか読むと、なんか賛同できないんだよな。
でも、似ていることを書いていると思うが、
28の最初の４行なんかは、賛同できるんだよな・・・。
なんだろ、同じイメージアップでも、
「自分でできることからやろうよ。」ってポジティブな呼びかけをしてるからかな。

全体的に読んでいて、川崎のネガティブイメージを形成している理由が、
なんか種類分けできるんじゃないかと思えてきた。

①住民に落ち度があるもの
　マナーの悪さ、街を汚す、放置自転車、自分勝手なヤンキー

②住民に関係するが落ち度はないもの
　ブルーカラー色、下町気質、銭湯の多さ、雑多な人間構成、人間臭い部分

③住民がどうこうというレベルでないもの
　ギャンブル、公害、工場、性風俗、東京と横浜に挟まれた地理的条件

①について、川崎市民に努力を促すのは賛成。（>28に賛同）
②がどうしても気になるなら、川崎に住まない方がいいかも。（>26に賛同）
　特に「アド街」の番組構成に失望された方々、要注意ですぞ。
③に関しては、それも文化だと割り切る部分があったり、
　行政が頑張らなきゃって部分もあったりだよな。
　行政も相当頑張ってると思うがな。ミューザこしらえて、再開発やって・・・。

私、川崎大好き！追っかけしているバンドがチッタの噴水広場のライブの常連です。
そのバンドのファンたちもきっと川崎大好きですよ。
ラゾーナでも休日にフリーライブやって欲しいな。
ところで、先の話ですが内覧会同行業者って、頼みますか？
今のマンションも瑕疵と思われるところがいくつかでてますが、生活するうえで、あまり気にならないんですけど・・
そんなに、隅々までチェックする必要ありでしょうか？

>>30さん

なかなかおもしろい分類ですね。でも、①については、ちょっとだけコメントさせて
ください。

・マナーの悪さ、街を汚す、自分勝手なヤンキー
川崎駅付近と考えると必ずしも住民の問題とは言い難いのでは？　よそから来ている
人の方が多そうです。
・放置自転車
駅前の歩道は既出ですがじつは有料自転車置き場だったりします。これは行政の問題
ですよね。

まぁ、特に他地区から来る人は地理的条件と発展速度のギャップが納得いかないのか
と思います。でも長年住んでる目から見ると、堅実に発展している様に思えます。
１０年前の川崎駅とはほんとに別物になってるわけで……

単なる「イメージ」の問題ではなく、実質的な「住民の質」に話が変化したようだね。
おもしろいからもっと続けてみてくれ。

>30
行政は着実に頑張ってるよね。
ホームレス対策（③かな、②かな？）だって、地元住民の猛反対を押し切って
新聞沙汰になりながらも堤根あたり（だっけ？）に施設作ったしね。
（それが最善策なのかは知らないよ。駅前からいなくなったというだけだから。）

生まれてから20年間、幸区に住んでいますが川崎は変わったと、変わってゆくと思います。
工業を中心に発展をしてきた歴史があるので、環境や風景等に関しては、近年工場が続々と閉鎖され
やっと変わることができてきたという感じです。川崎は、再開発を終えた地域ではなく、今やっと老
朽化などで再開発をすべき時期を迎えた地域だと考えます。

ですから、今は「古い」から汚いのだと思います。東京、横浜は早くから開発を進めることができた
から今の川崎よりキレイなのだと思います。川崎より新しいから。もちろん財政面の問題もあるかと
思いますが...。
川崎駅もそろそろ改装してくれるかもしれません。東口-西口間の道路整備などはもう始まっています
し、京急川崎もあれだけボロいとそろそろ改装してくるのではないでしょうか。川崎市営地下鉄と大
師線の相互乗り入れに加え、大師線線の地下化の時期がポイントかもしれませんよね（超先が長い...

なので、これからキレイになり、イメージが変わってゆく街だと思います。今はそれを見守っていきま
しょう！！！

>33
30の言うところの、②の「ブルーカラー色・下町気質」と、①の「マナーの悪さ」等が
よく混同されるので、議論が良くない方向に行きがちかもね。
往々にして、両者を一緒にしたがるんだよね。
本当は一緒のようでいて、違うんだけどね。
「下町気質で口は悪いが気の良い職人のおじさん」もいるし、
「ハイソで言葉は丁寧だがマナーが最悪なサラリーマン」だっているはずだもんね。

>>35
南武線などのインフラが工場立地に特殊化してしまっていたりして、他用途に衣替えするのが
結構難しいんだよ。
風俗産業の問題でも、横浜の場合は、遊郭街が旧東海道の宿場町の反町あたりだったため、
その後の歴史からうまく抜け落ちた、なんていう個々の特殊事情もある。

銭湯の数は意外だったな。西口近辺の銭湯は30年前5軒⇒今一軒。それも一度に廃業した
のでなくて、櫛の歯が抜けるように止めていった。経営は難しくなったが、やれるところ
までやろう、ということだったのだろう。

>>37
銭湯の数は本当に減ったよね。昔住んでた家の隣も銭湯でさ、
夜遅くまで風呂桶の音がカンコン鳴ってて、あれ気になる人は絶対に眠れないべ。
（隣に住んでたらあっという間に慣れちゃったんだけどさ。）
客のおじさん達も、ま、はっきり言ってガラ悪くてさ。
でも懐かしいよ。今は無くなっちゃって、面影もない。

>①住民に落ち度があるもの
「他から何と言われても気にしない性質」って言うのも付け加えたらどうでしょう？
それを正当化してる人が多いけど、よそからの見られ方にもっと敏感になったほうがいいと思う。
悪いけど、>>20 は井の中の蛙に見える。

漠然とした「イメージ」で語っちゃうと、横浜には正直どう逆立ちしても勝てん。
向こうは文明開化・馬車道・元町・中華街・山下町・みなとみらいだぜ。
歴史的にもスケール的にも全然違うわ。

しかしな、それで鶴見だとか瀬谷だとか杉田だとかまで
「横浜」って一緒にされちゃうわけさ。
イメージっちゅうやつは、これほどまでに実体のないもので、
「横浜」と聞いて何を思い浮かべるかで、全体を思い浮かべた気になる。
実態を知らない人ほどそうなる。そういうものなんだよね。

>41
君の言うことも、おそらく正しいんだろうと思いたいし、
何度も何度も主張されているようなので、なんとか理解したいのだが、
川崎市民をそこまで見下げる理由が、イマイチわからん。
あなた川崎市民？　それとも違う？　どっち？？？
今住んでて、そう感じるの？　それともヨソから見ててそう思うの？

>>42　こういうのは勝ち負けの問題ではないんだよ。

>>41さん
すみません。41さんのおっしゃることは、私の分類の中では①には入りません。
①は、住民が行動に移せるものを入れてみました。

「よそからの見られ方に敏感になること」は、理解が難しいです。
具体的に30で掲げた①なら、住民の意識で改善できますよね？
41さんはラゾーナ購入者の方ですか？
もしそうなら、41さんも将来川崎の住民になりますよね。
敏感になって、何をされるのですか？
「俺は川崎市民だが、そんじょそこらの川崎市民とは違うぜ。なぜなら敏感だからだ。」
って言うだけなら、ちょっと滑稽な気がするのですが。

>>43
>何度も何度も主張されているようなので、なんとか理解したいのだが、
そんなに何度もは主張してないよ。>>16は書いたけど。

>川崎市民をそこまで見下げる理由が、イマイチわからん。
見下してないよ。それだったら川崎にマンション買ったりしないさ。
ただ、「周りは気にしない」って意見をここで数回読んで、これが原因なんじゃないかなと思った。

>②住民に関係するが落ち度はないもの
>③住民がどうこうというレベルでないもの
これって、京浜工業地帯ならどこでも当てはまるのでは？
でも東京と神奈川は見事に克服してる。（蒲田や鶴見は微妙だけど）
その原因は・・って考えると、>>13 には賛同できるんだよね。

>今住んでて、そう感じるの？　それともヨソから見ててそう思うの？
ヨソ者です。
なので、ヨソの意見は気にしないのであれば無視してもらってかまわないよ。

>>44
いや、おそらくきっと、あなたは私と根っこは同じ意見のはずだ。
イメージだと変な勝ち負けみたいなのが、どうしても出来てしまうのだが、
そんな実体の無いものに振り回されちゃいかん・・・と言いたかったのだ。
（実際に、世の中のランキングなんてものは、イメージで決まるものが多いでしょ？
　でも、それを鵜呑みにしちゃいかんの。）
違うかい？

神奈川は横浜の間違えでした。

確かに、
「まぁ川崎のマンションを、うぷぷ」
と陰口たたく人が多いかもしれないけど、
みんな納得して買ったわけだから
自分が満足してればいいんだよ。
他人の評価は一朝一夕には変わらんだろうから。
それにしても
川崎駅そばというだけで「堀之内のマンション」に
言い換えられて伝わってしまうのは、
やっぱ自分の持つ個性でしょうか(*^_^*)

>>42
川崎も北部と南部は違うだろ。
川崎と言って、日本の国民に良いにしろ悪いにしろ認識されるだけいいんじゃないの。
場所言ってもわかってもらえないところに住むより。

>>47　それはその通りだと思う。
小僧のころ横浜を遊び場にしていた川崎人は多い。友達も多いし、横浜を悪くなんて
思うはずもない。競争意識にも繋がらない。そこまで田吾作ではないので。
>イメージだと変な勝ち負けみたいなのがどうしても出来てしまう
マンションの価格みたいなところで変に定量化されると話が面倒だなぁ、とスレ全体の
トーンから感じたけどな。

今回の議論について、読んでいるだけで参加してなかった者ですが、
一つ言えるのは、意見が微妙に違えども、みなさんそれぞれに、きちんと深く考えているということをすごく感じました。
こんなみなさんが住んで、支えていく限り、川崎の未来はすごく明るい！に違いないと思います。

ここのところROMして読んでたけど、そろそろ川崎のイメージ論争、話題変えない？
なんだか不毛だ。ほんとに良くしたいんだから、○○をしよう、とか○○したい、とかアイデアが出るのかと思えば
横浜と比較して、とかホームレスがどうのとか、この板で書いても解決できるとは思えない展開だよね。
暇つぶしですってんなら、特に異論無いけどね。
>>31さんの
同行業者ってどういうことするのとか、必要か、とか情報交換する方が
ラゾーナ購入者（とは限らないけど）にとっては有効なんじゃないのかな。

>46
なんとなく分かった気がする。でも、かなり事実誤認も多いような感じだなぁ。

東京や横浜は克服したというが、
そもそも京浜工業地帯によるマイナスイメージは、
歴史的にみても、最初に川崎が全部背負ってしまってるんだよ。
「横浜ぜんそく」「蒲田ぜんそく」って言葉はないでしょ。
でも「川崎ぜんそく」って言葉はあるわけ。
こういう例を一つとっても、川崎には最初からハンデがあることが判るでしょ？

東京は首都、横浜は文明開化発祥の地。それに比べて
川崎は、大正時代から「工業都市」「軍需産業の都市」として発展してるんだよ。
それが川崎の宿命でもあったわけなんだよね。

だから、東京も横浜も、別に住民の意識で克服したわけじゃないの。
東京にも横浜にも、ネガティブな要素は多分にあるのだが、
首都だとか、ミナト横浜というポジティブなイメージが、強烈に先行してるの。
あたしゃ東京・川崎・横浜、全部住んだ経験があるから、実際の肌で感じてるのよ。

東京は、横浜・川崎なんて気にしてないし、
横浜は、川崎なんか気にも掛けていない。
つまり、住民レベルでは強烈な優越感に乗っかってる。
乗っかっているだけで、別に優れてると思ったことは無いな。
で、川崎だけ「気にしろ気にしろ」ってヨソから言われて、おかしくない？
そんなこといわれて、良い気分になる川崎市民はいないと思うのね。
しかも、目に見える形で最近変わってるのよ、川崎は。
これ以上、住民がどうしろというの？　なんで川崎の住民だけ、ヨソから非難されるの？
あなたも、その一員になるんだよ。わかる？

53です。
>>31
それで、自分も知りたいんだけど、内覧会の同行業者って、費用もかかるんだよね、きっと。
自分の腹づもりでは、知り合いに幸い建築事務所の一級建築士がいるんで、その人にチェックするポイントを聞いておいて、自分で見るしかないかな、と思ってます。
実際そういう業者を雇った事がある人ととか他にいないかな？

イメージアップに拘る理由は何なんだろう？
川崎住民談義になって行くのはなぜなんだろう？

>56
初めて川崎に住むことになった人が、
川崎のマンションを買ったことについて、
まだ、ちょっと心の中で引っ掛かりがあるんではない？　と思ってる。
で、川崎在住者が「そんなイメージには根拠がないので気にするな」
とアドバイスすると、
「そもそも住民がイメージを気にしないのがいけない。」と反論が来るので、
議論は堂々巡りになってしまう。そりゃ議論は前には行かんわな。

まぁ、それだけ外からみたイメージが悪いってことだね・・・。
だけど、別にいいじゃない、
と思ってしまう川崎住民です。
良い悪いは別として、
東口がギャンブルと風俗街ですから、
イメージより平和に暮らせればそれで良いです。

>57さん。
私がまさに、その始めて川崎に住む者の一人です。
おっしゃる通り、やはり心の中で引っかかるものが確かにあります。

用事があって、東口側を歩く機会が先月にありましたが、「うぁ・・・」と
イメージ以上にショックを受けたのも事実であります。
(品川やお台場等を検討していましたが、駅前2分と価格からこちらを選びました)

ラゾーナを始め、せめて西口側だけでも、早く良いイメージの街に
変っていくのを望むところです。

そりゃ、ここに住む予定だからみなさん自分の住むとこにはそれなりの思い入れが
あるでしょ。

でも長年の地元住民がそんな実態のないイメージを気にし続けてるわけがない。実
際、かなり便利なとこな訳で、気にしてる人はとっくに引っ越してる人が多いだろう。

この議論の個人的な印象としては、他の場所から都内や横浜のタワーマンションを
比較してここを選んだ人はどちらかと言うとコスト重視のコストパフォーマンスで
この物件を選んでるから、イメージや発展スピードがかなり気になる。一方、私も
そうだけどこの近隣や地元でこの付近（幸区、川崎区、鶴見区）のマンションを探
した人は、間違いなくベストなマンションを選択したと考えているので、余り不満
は抱かない。そんな感じがしますね。

>>54
>これ以上、住民がどうしろというの？　なんで川崎の住民だけ、ヨソから非難されるの？
たしかにその通りだね。
川崎市民がいろいろ考えてちゃんと取り組んでる、なんてことは少し考えればわかるのに、
「気にしない」って言葉だけに反応して失礼なことを書いてしまいました。
ヨソ者が身勝手なことを言って申し訳なかったです。

川崎には、31さん同様クラブチッタ目当てでよく来たんだよね。
バンド系が好きな人間にとっては川崎チッタはかなり神聖な場所で
憧れの場所って言う人も多いと思う。（アド街でも言われてたよね）
音楽に力を入れてるって言うのは、すごいうれしい事で期待してます。

>60さん
なるほど、そういう見方・分類が出来るのですね。
確かに、比較対照が異なっているので、イメージ改善や発展を気にする層と
ベスト選択が出来たと考える層に二分される訳ですね。

わたくし私服飾関係は、青山とか丸の内仲通りとか銀座に買いに行きます。
近いので特に苦になりません。
横浜は中華街とか山下公園に遊びに行くことはありますが、あまり眼中にありません。
川崎駅周辺は食品関連が豊富なところ、映画館や本屋が多いところが良いです。
川崎大師とか、京浜工業地帯も誇るべき文化かなと思います。
だから住みやすい、住んでいて心地良いって言っているのに、住んでない人にはわからない。
浮浪者っていうけど、別に気になりませんし、彼らも人間として一生懸命生きているのでしょう。
品川湾岸住民がイメージアップに熱心だなんて信じられないし、
なんでそんなこと気にするの？

そりゃさ、川崎に初めて住むとなったら、ちょっと不安だという気持ちもわかるよ。
うちのオフクロが、ウン十年前に多摩地区から川崎に嫁いだ時、
「正直、どうしようかと思った。」んだって。
川崎駅に降り立ったら、とにかく独特な雰囲気があってね。
周囲の住民も、今まで会ってきた人達とかなり違うし、どうも馴染めそうにない…って。
相当不安だっただろうね。川崎の公害がまだひどかった頃よ。

そのオフクロがさ、ついこの前言ってたよ。
「川崎はなんだかんだ言われるけど、こんな便利なところない。
　正直、今となってはこの街を離れる気は全然ない。」って。
俺、自分の耳疑ったね。まさかオフクロからそういう言葉が出るとはね。

励ましになったかしら？　ならないか・・・。
言っておくけど実話よ。

イメージと、実際の利便性にものすごいギャップがある例を、俺も出すよ。
川崎は、東海道が止まって、京急も快特が止まるのよ。
川崎は本当に便利な所なんだよ。電車利用でストレスを感じない。

高校のとき鶴見の友達が多くてさ、みんなからよく「川崎ネタ」でからかわれてたよ。
鶴見の奴らって、川崎をからかうのが好きでさ。ふん、似たもの同士じゃんか。
でね、高校は横浜でさ。横浜駅の近くでみんなで遊んで、帰るでしょ。
友達はみんな京浜東北に乗るのさ。横浜からチンタラチンタラ、鶴見まで１０分。
あれ遅いんだよな。トロトロ走るんだよ。

俺はさ、必ず東海道に乗ったね。時速１００キロで川崎まで７分さ。
たまには京急の快特にも乗ってね。これもスッ飛ばして川崎まで７分さ。
そんでね、横浜の発車が俺の方が遅くてもさ、途中で京浜東北を追い越しちゃうのさ。
窓から見えるの。京浜東北に乗った友達が。
向こうも必ずこっちを見ててさ。俺はいつも電車越しにＶサインしてたぜ。
嬉しいくらい、ぐんぐん追い抜いてくの。

京急なんか、鶴見は論外よ。各駅しか止まらんぜ。横浜から何分かかるんだっての。

川崎は品川までも速いでしょ。朝ラッシュでも１駅１０分よ。
電車も駅間で詰まらないし。こんな便利なとこ無いよ。ほんと。
羽田もバスで一本だしさ。

どうあがいても川崎が高級イメージになることはないよ。
大昔から高級住宅地は高台と相場がきまってるからね。
低地は平坦で便利なんだけど、洪水の危険があり、失うもののない貧乏人が住んでいた。
川崎は多摩川の氾濫低地だからね。
川口、荒川、江戸川、市川、川のそばは、どれもそんなにイメージよくないでしょ。
自分は高級感より生活の便利さをとったんだけどね。

説明ご苦労様です。疲れたでしょ？

読んでても疲れたね。

議論するのは悪いことだとは思いません。でもここで川崎について非難、否定する方々の意図はさっぱりわかりません。
わかりたくもないですが、なんか楽しいですか？

購入者のみなさ〜ん。ウィング棟かなりできてきましたよ。Ｌ棟は６階位でしたか、Ｒ棟は今４階作ってますね。
外壁もタイルがすでに貼ってあってイメージ膨らんできます。
商業施設のほうもＭＲ側の壁が少しはずれて見えましたが着々とできてますね。すごく楽しみです。
タワー棟は見える範囲ではまだ影も形もないですが・・・タワーも早く伸びてこないかな

このスレ読んでいて、ほんと川崎って（川崎の人たちって）いいと思うよ。うん。

＞東京は、横浜・川崎なんて気にしてないし、
横浜は、川崎なんか気にも掛けていない。
つまり、住民レベルでは強烈な優越感に乗っかってる。

って少し前に書いてあったけど、確かにそんな人々もいるかもしれない。
でもね、おごれる何とかは久しからずって言うじゃない。
川崎に住んで、感じること、考えること（社会学的な事象とでもいうのかなぁ、うまく言えないけど）があるからこそ、
頭が良くなっていくのではないか、とこのスレを読んでいて感じた。川崎はさらにどんどん良くなるよ。