コンアルマーディオ横濱鶴見について意見交換しましょう 2

>>354さん
住民の皆様が、もし150平米の広さを今後も確保したいとなれば、
「公的支援も含めた建て替えを行い、その際の住民の方々の追加負担を
１戸あたり2000万円くらいに設定する。」というシナリオが、
一番現実的ではないでしょうか？

もし追加負担が経済的に不可能であれば、建て替えの際に
１戸あたりの面積を３分の２程度に落とすのが、妥当な線ではないかと思います。

354さんは、
>コンアルは4765〜4995万円なので、決して安い買い物ではありません。
>この立地を考えるとあっておかしくない価格設定です。

という考え方に立脚して、論議を展開していらっしゃいますが、
そもそも坪単価が100万円前後というのは、やっぱり安すぎると思います。
いくら最寄りが弁天橋、周りは煙を吐いてる工場、首都高より海側で路線価も格安、
という諸条件を考慮しても、横浜市鶴見区ですからね。
坪単価100万円というのは、木更津とか大網とか本庄とか、そういう街で語られる額です。

そもそも建て替えに公的支援が入ること自体、世間の感情が相当悪くなってますから、
住民も相応の追加負担をするというスキームが示されれば、
いくらかでも風向きが良くなるのではないでしょうか？

>>41（354）
それじゃ、あなたの矛盾だらけのレスへの突っ込みに対して、
何の返答にもなってないよ。

本当に住民じゃ無いとして、
354サンからの擁護は余計心証を悪くしてるだけと思うのは俺だけ？

今日は金融に詳しい人と話してみました。
住宅ローンを貸した金融機関は、返済が滞った時どうするか。
競売しても債権が回収できないだろうから、費用をかけて競売しないだろう。
というご意見でした。では、どうするか。支払督促が来て、それでも払わないと、
財産の差押に出るだろうということです。給与は1/4まで押さえられるそうです。
後は自己破産して債務を免れるしかないそうですが、自己破産は裁判官と面談して
宣告を受けて認められるものだそうです。

市もしくは都市機構などがコンアルの買取をする予定なので、その金を受け取ってから
自己破産したら、その金だけは手元に残らないかと尋ねると、残らないだろうという
答えでした。自家用車や高級家具を持っていても差押られるし、預貯金を引き出して
手元に持っていても、調べられて見つかれば返済に充当させられるらしいです。
飲み食いに使ったと言っても、認められないようです。自分の財産はすべてなくなると
覚悟して自己破産しなさいというご意見でした。

ただし、自己破産を理由に解雇されることもないだろうし、破産した後の給与は差押さえられません。
デメリットは、破産宣告後１０年間は借金ができないことですか。
また、賃貸住宅に入る場合、審査が厳しいところは入居できないかもしれません。

コンアルを建替えて、またそこに、今までよりも狭いスペースをあてがわれて、高額な返済を
強いられて住みたいという住人は別として、ローンをチャラにしたいと思っている住人は、
このシナリオしかないというのが現在の結論でしょうか。

今後は、建替えて買い戻す住民の立場として記述します。

裁判を起こすのでしたら頑張ってください。
この問題は司法で決着をつけるのが筋だと思います。

１さんは以前にヒューザーのことを「ごまかさない会社」と書いていた方ですか？

建替えて買い戻すとしたら、

>>42記述の
＞住民の皆様が、もし150平米の広さを今後も確保したいとなれば、
＞「公的支援も含めた建て替えを行い、その際の住民の方々の追加負担を
＞１戸あたり2000万円くらいに設定する。」というシナリオが、
＞一番現実的ではないでしょうか？

が、正論かもしれません。土地の買取額が1000万円なら追加負担は差し引き1000万円で、
利子を免除してもらえば35年返済で月々23,800円の負担増。これなら何とかやっていけるかも。

45さん。心強いお言葉をありがとうございます。

矛盾とのご指摘について

１．私はマクロな視点も持っていますが、ここではそういう議論はしない。
２．私はヒューザー住民ではないが、コンアルの住民だとしたらという立場で記述している。

ことを踏まえて読めば、わかる範囲でしょう。

swallowsさん。まだ読んでる。

>47
司法が入らずにうやむやにされるのが嫌なだけです。
裁判をするというのであれば、（報道されている）共用部分の補助金は
拒否ということになりますよね？
結果、国や行政から取れる賠償金がそれを下回る場合もあるわけで・・。
ですから決してあなたの味方とは言えません。

42の追加負担というのは既に土地代を引いた額なのでは？
私はそう読みました。深い考えは無いのですが・・。

なるほど、354さんはコンアルのヒューザー住民でなはないのですね。
住民の方かもと思い控えてた事も書かせてもらいますね。
>ヒューザー物件の住民に対する世論が冷たいようですので
そりゃああなたみたいに自分さえ助かればいい、他人の心配なんか出来るか自己中心的なのは当たり前という考え方の人に正直税金なんて使って欲しくないですよ。
それこそ他の詐欺にあった被害者同様、当事者間（売主ヒューザー）で解決してほしいです。
今回わかった事はいくら土地が安かろうとそんな金額では無理だったという事です、今（偽造マンション）を基準に考えるのは間違いです。
普通は８万するようなブランドもののバッグが５万で売ってたから偽物だった、再度バッグをほしければ基準は８万か５万かわかるでしょう。

それと、４４のレスは前スレで書いたのとほぼ同じでしょ。
そんなに甘くないし、しかもそれ以降安定した収入があるので自己破産はそうそう認めてもらえない。
最悪、今の権利および今までの財産をとられ、かつ残債を支払うようになる可能性もあります、
勘違いされてるようですが、差し押さえされる＝後の負債は払わなくていい　のではないのですよ。
差し押さえというのは法的拘束力を持つまさに国からの命令なんです。

>ただし、自己破産を理由に解雇されることもないだろうし、破産した後の給与は差押さえられません。
>デメリットは、破産宣告後１０年間は借金ができないことですか。

甘すぎます、だったら世の中のリストラやサービス残業をどう見ますか？おかしくてもそれが現実であってあくまで「解雇されることもないだろう」に推測に過ぎないんですよ。
そして１０年間借金ができない＝１０年後は出来るではないのですよ、それは法律で禁止されてる期間に過ぎず、
貸し手側が貸すかどうかの視点がぬけてます。まあまともな低利の商品はあきらめた方がいいでしょうね。
あなたが貸して側だったら自己破産（債権放棄）した人にホイホイ他のちゃんとした人と同じ条件で貸しますか？

安さに惹かれて被害に遭った人を助けてあげようと思う人はいても、その被害に遭った人が自分さえ良ければいいと周りの迷惑を顧みず行動したら周りの人はどう思うでしょうか？
「なぁんだ、自業自得じゃん」と思うのではないでしょうか？

それとね、もの凄く客観的に言えば国は「被害者」に当たります。
いわば社員が預金者のお金を騙して取った銀行みたいなものです、ただその場合の「管理責任」は多少あるでしょう。
この辺は解釈論になり裁判の結果が出ないと正直わからない範囲でもあります。

ただ今回は宝石や毛皮の高級品や自動車などと違い、住居という生活に直結したものですから行政も責任があるなしでなく被害にあった方へのフォローはしてもらいたいです。
自己責任と言っても無許可の家を購入した訳でもなし、セーフティネットは必要だと思います。

それにしても３５４さんのような考え方が蔓延するようでは根本の問題は偽造した人たちだけでないもっと大きなものかもしれません。

2重ローンにはなりますが、皆さんのおかげで土地の買い取り分を差し引くと増加分は微々たる物になりそうです。
夫婦共に公務員ですのでそこそこ収入はありますので（手当てもおおいいですしこれも皆さんのおかげです）
なんとかなりそうです。15年ローンを20年にすれば月々の支払いはトントンになるかなと思ってます。
20年は長いですが負けずに頑張ります。
m(_ _)m

なんか５３さんて胡散くさいなー、断定できないけどもしかして３５４さん？
人物像がピッタリですよ（笑）、今まで住人の人が出てこず（言わなかった）３５４が定期的に反論してきたのに３５４は現れずタイミング良過ぎですね。
しかも皆さんのおかげという言葉の割に全然謙虚じゃあないし・

それにしても３５４て住人でなければ物凄く不思議な人物ですね。
>解体に応じることはできません。
当事者の視点であっても「できないでしょう」が普通、出来ませんは当事者が使える言葉

>私はコンアルマーディオの住民でもありませんし、その親族や利害関係にある者でもありません。

親族や利害関係にある者ではないとわざわざそこまで書く方が不自然

そもそもそんな関係ない人がまさに住人の視点で書く動機がない、これも普通であれば住人でない事を否定する前に動機を書くもの
ましてや第三者なのに都合の悪い意見を受け付けないほど嫌悪感を抱いて却下だとかヨソでやれとか思わない。
しいて言えば「親切な人」掲示板とかでもよくいますがこの人は典型的に「自分さえよければいい」という人
そんな人がわざわざ住人の視点というかまさに乗り移ったかのうように書くとは思えない。

まさに不思議な世界だ・・・・・・

相変わらず下衆な話題と、くだらない中傷で盛り上がっていますね。
関心です。この調子で、ろくに金を稼ぎもせず無為な人生を過ごすことに全力を注いでください。

窮地に立たされているから人の事にはかまってられない。で良いのでしょうか？
自己中心で良い。のでしょうか？
マクロの視点は持っているが議論はしない。で良いのでしょうか？

補償であれ、賠償であれ、援助であれ、とにかく反対だというのではないのです。
しかしながら、それら「マクロ的」な社会負担の上に成り立っているものを
それは議論しないのだとつっぱねて結果だけを要求する。これはどうなんでしょう。

公的資金の導入がほぼ決り、と同時にそれに対する違和感も唱えられている今、
「どうすれば国民的合意が得られるか？」を全く考えずに、「どうすれば一銭でも多く取れるか」
という手法のみを追求しようとする姿勢に問題を感じざるを得ません。

しかもそれを住民でもない（と自称する）人が主張しています。自己破産の損得勘定まで持ち出して。

354さんが住民であるにせよないにせよ、これはどうかと思います。

>58
あなたのご高説は聞きあきました。
特に役所の責任に関しては、国や地方公共団体は他との均衡を欠かないよう、
かつ被害者の安全のため精一杯の努力をしてると思いますよ。
規制は、法律で認められた範囲でしかできず、かつ人員も予算も無限ではないのです。
そういうことが分からないなら、あなたや、それに近い人たちは子供以下ですね。

>>58の論理で行くとこんな事件も
http://plaza.rakuten.co.jp/atsushimatsuura/diary/20051109/
国が賠償しないとなぁ

交通事故であるなら賠償責任は当然運転者に有るわけで
監督側である国は交付した免許の停止や取り消をするだけで
運転者の賠償能力が低く支払いが出来ないって場合でも
被害者の救済なんてしないでしょ
その為に被害者救済として自賠責に強制加入させてる訳だし
車検制度がある

まぁ今回の件にそのまま当てはめるにはかなり無理があるが
国も被害者だってのには、私も違うんじゃないか？とは思うが
監督者であって保護者ではないのだから国にも賠償責任を負わせるてのも
ちょっと違うんじゃないか？と思う

って、なんだか３６０批判４４６擁護みたいになってるなぁ・・・・
どちらも完全に正解って訳でも無いからだろうなぁ

続き
私の考えとしては

国は監督責任として建築関係者に対してペナルティの実施（営業停止や免許剥奪）
被害者救済の為の処置を講じさせる（自賠責の様な物。現在検討中らしいが
実施されても保険料が売値に上乗せされる事になりそう。建築関係側にまず賠償させて
足りない分を保険側から支払うってのが妥当な所だろうか）

行政執行者として周辺住民の危険排除の為建物の即時撤去命令
（いつになるかわからないので一時負担として国側で費用負担して実施。
建築関係者側へ費用請求。これをマンション居住者への救済と言って行おう
とするから話がおかしくなってくる）
公共性の面からしてマンション居住者への救済も必要であるから公営住宅への優先入居斡旋
（実施されてる所も有る訳だが「もっと広い所や駅に近い場所よこせ」だのは
ただのわがままにしか聞こえない）

マンション居住者は詐欺事件な訳だから国に公的資金投入を訴えるのは筋違い
また、現所有者な訳であるから「土地工作物責任」を負う立場にあるので
早く解体するに限る。

まずやらなければならないのはこんな所だろうか

建築関係者側は素人じゃないんだから、「偽装されてたから気づきませんでした」
ってのはいくら何でもおかしいだろう。
姉歯には図面偽装した責任が有るし、検査会社には図面を合格として通した責任が有る。
（これらの賠償責任有りは確定であろう）
その他関係者についてもどこまで広がるか分からないので時間かかるであろうから
住宅ローンに関しては一時凍結とし、責任者の処遇が決まった後に再開とでもさせる
（その間の金利分などについては責任者へ請求とでもして）

国には責任大ありでしょ。
審査機関を安易に民営化し、それらの管理を怠った責任が。

「国も被害者」なんてことはありえない。
どうしてそういう発想がでるのか？

続き

賠償内容としては
国が負担した解体撤去費用＋マンション購入者の（購入費用＋（公営住宅入居時の家賃）
＋マンション所有中の資産税等＋慰謝料）＋ローン停止期間中の金利分
って所だろうか

まず、解体撤去費用は税金で行っている訳だからこれを賠償させ、
ローン停止期間中の金利分の賠償（金融機関側は謂れの無い損失であるわけだし）。
その上で購入者への賠償を行う

・・・・と言うのが妥当な線か？

「何でも民営化するのが正しい。」という小泉的発想に問題が
あるということです。

国の施策もほぼ決まりましたが2重ローンは避けられそうにない状況にありわれわれは納得できません。
今後は2重分を市に対して何らかの対応を言っていきたいと思います。
みなさんは国の施策に納得してます？。できないですよね。

検査機関を民営化したのは、小泉が総理になる前じゃないのか?

リンクが張られ、このスレの354に飛ぶ場合がありますので、ここからは、前スレ360さんに習って
「前スレ354」で記述します。360さん、どうもです。

>>55
>なんか５３さんて胡散くさいなー、断定できないけどもしかして３５４さん？

違います。もうひとつ、

>>55
>それにしても３５４て住人でなければ物凄く不思議な人物ですね。

あなたが理解できない人間もいるのです。

さらに、

>>55
>関係ない人がまさに住人の視点で書く動機がない。

文学がわからない人には、読みきれないでしょう。53とは文体が違うことも見抜けないようですし。
私は53のように「夫婦共に公務員ですのでそこそこ収入はありますので」と「ので」を２回繰り返して
使うような記述はしません。また、このような「m(_ _)m」のも記述しません。

＞69みなさんは国の施策に納得してます？。できないですよね。
って、あなた、どの新聞の社説を見ても今回のは「迅速で手厚い保護」と言ってるでしょ。
「こういう前例を作って今後大丈夫なのか」と言うのもあります。

今回は言わば緊急避難的措置なのです。
本来はまず責任の所在をハッキリさせて、裁判で争う部分は争って、
補償なり何なりを決める。べきなのです。
しかし建物はいつ崩れるかも知れないし、地震もそれまで待ってくれないかも知れない。
もしそうなったら近隣をはじめ、大勢の人の命にかかわる事だ。
だから速やかに退去して下さい。当面の住まいはこちらで何とかします。
解体費用も出しましょう。と、行政は言っている訳です。

それから先の事はまさに資本主義における個人の問題であり、
そうではないと言うのなら裁判でもすれば良い。

国は基本的人権は保証するが、それは100平米以上の家に住む事や、
2重ローンを免除する事を保証するものではない。
フューザーのようなデベが倒産しない事を保証する訳でもない。

69さんが何も悪い事していないと言うのは良く分かります。
しかし何も悪い事していなくて2重ローンを抱えている人は世の中にたくさんいます。
マンションを売っているのはフューザーだけではありません。デベは世の中にたくさんあります。
しかし69さんはそれを選択したのです。

前スレ446さん。誤字訂正させていただきます。

>>51
>なるほど、354さんはコンアルのヒューザー住民でなはないのですね。住民の方かもと思い控えてた事も書かせてもらいますね。
>>ヒューザー物件の住民に対する世論が冷たいようですので
>そりゃああなたみたいに自分さえ助かればいい、他人の心配なんか出来るか自己中心的なのは当たり前という考え方の人に正直税金なんて使って欲しくないですよ。

１行目「ヒューザー住民でなはない」誤→「ヒューザー住民ではない」正。

それから、４〜５行目のお考えについて、「自己中心的でよい」と言っている私は
ヒューザー住民でないため、私に対して税金は使いません。
ヒューザー住民の方で自己中心的なご意見もお聞きしますが、私の記述のように
きっぱりと言っていないでしょう。あなたが反対しようが公的資金投入は決定されたことです。

また、44で記載した内容は、前スレで議論されていたことに対する私なりの整理（現在の結論）であり、
現実に直面するシナリオを記述したまでです。

>>56

２行目訂正します。「関心です。」誤→「歓心です。」正

>>63
>53の論理で行くとこんな事件も
>http://plaza.rakuten.co.jp/atsushimatsuura/diary/20051109/
>国が賠償しないとなぁ

北大、ＮＨＫ、虎ノ門病院、東京医科大の事件のどれを国が賠償するのか理解できません。
また、63氏のご意見は、ご自分で書かれているように「無理がある」ようです。

>>72 訂正します。

基本的人権は「保証」ではなく「保障」です。
また、「フューザー」ではなく「ヒューザー」です。

>>354
いちいち他人のレスにまで誤字訂正要らんよ。文脈でみんな分かってることだし。
つーか>>53は明らかに釣りでしょ。

で、>>73についてだが、（本人曰く）住民でない354に対して、
直接税金を使うわけじゃないってことくらい読めば分かるじゃん。

>>48で自ら、
＞住民だとしたらという立場で記述している。
って言ってんだし、もしそんな考え（自己中的でよいとまで言い切るような）の住人がいたら、
同情はしても税金投入までは賛同しかねるって言ってるのではないかい？
当事者でなければ至極普通な考え方だと思うけど。

ちなみに当方、446じゃないので悪しからず。

＞前スレ354
＞２行目訂正します。「関心です。」誤→「歓心です。」正
人の誤字を訂正するのは結構ですが、ちゃんとやらないと恥をかきますよ。感心しませんね。

メモ

今すべきこと。考えておくこと。知っておくべきこと。
１）コンアルからの退去（12月中旬頃までだから来週末が限度と考える）。
２）住民全世帯の連絡先の交換及び退去後の住民集会の場所と第１回目の日時の（仮）決定。
３）建替えるマンションの計画（少なくとも構造・階数・総戸数・１区画当りの分譲面積・
　　設備・仕様・住民の負担価格）を文書でもらう。
４）解体の合意（所有者の4/5以上で成立）。
５）買取額の交渉（コンアルの路線価84千円／㎡は固・都税課税のための評価額。
　　実勢取引価格の指標となる公示地価の８割相当。105千円／㎡が基準。
　　105,000円／㎡×敷地面積（㎡）×土地持分割合＝？）

>>78　ご指摘のとおりです。感心しました。

77は446の釣りじゃないのかぁ？俺は354でも360でもないが。

>>81
77ですが、当方断りを入れた通り446とは一切関係なく、
ことの成り行きを生暖かく見守ってる部外者です。
ただ、鶴見ではない該当物件のすぐ近くに住んでるので
今後の行方は大変気にしてるところです。

あと、釣りっていうのは、>>53みたいに煽るだけ煽って、
むきになって反論してくるのを楽しむ奴らのことを指すので、
>>81の場合、騙（かた）りとかが妥当な言い回しになりますよん。

私としては、今回の欠陥マンションへの国税投入は、決してマイナスではなく、
むしろこういった国の許認可に関わる詐欺行為に関しては、
今後国がすべて責任を持って保障し回復を行うという、
民主社会主義建設への第一歩として、高く評価したいと思います。

今回の件が前例となることによって、地震の被害の保障、
犯罪によって被害を受けてしまった人への保障、薬害や公害への保障、
公認会計士により適性と認められた財務諸表の粉飾による株取引での損失の保証など、
あらゆる分野に国家のセーフティネットが張り巡らされ、
国家のために働き納税さえすれば、国民は何も不安や疑問を持たず、
平等に暮らせる社会が実現することと思います。

こういった展開が、
まさか自民党政権で実現するとは思ってもいませんでした。
やはり前回選挙の国民の意志は、歴史的に重要な、
社会主義革命への第一歩だったといえるかもしれませんね。

>>83
今回の事件は学会の息の掛かったと目される業者の起こした犯罪だから、
国も異例の緊急措置を講じたってんで、さんざん議論が起こってるんでしょ。

北側も特例ってことを強調してんだから、
>>83が夢抱いているような形にはなりえないと思うよ。

http://www.mainichi-msn.co.jp/shakai/jiken/taishin/news/20051206dde001...

前354さん。
自己責任厨、住民勝手厨、困った人は他にも厨は、原則スルー
気が向いたらレスってやるよ、cover ってスタンスで良いですよ。

残念ながら、446と同じ扱いとなったようですね。（金融関係者）
あちらは債権者側の立場だから、良いことは言わないのは当然です。気にしない。
お話からは、奴らもやりようが無く、困っているのが垣間見えて興味深いです。

後、競売を実施するのは裁判所で、債権者は申し立てをすればほぼ終わり。
（河馬　保証会社は申し立てだけだ）彼らも実務はあまり知りません。

> 競売しても債権が回収できないだろうから、費用をかけて競売しないだろう。というご意見
オレに言わせれば、借金返さなくてイイデスヨー、て言っているようなもの。
（与信情報が汚れるのは仕方ないが、)
> というご意見
敬語は不要、なぜなら
> 後は自己破産して債務を免れるしかないそうですが、
放っておいても銀公（←オレは腹に据えかねている、一連の今回の件で）は債務を放棄する。
自己破産させて僅かな資産を巻上げようと思っているだけ。（それしか銀公もやり様が無い）。
ただ、どう転んでも、それなりの覚悟は必要とは思ふ。　　　かしこ。

自分の考えだが・・・
つぶれちまうもの仕方がないという気持ちもあるが、どうも税金を使うのは抵抗がある。
というのは、「誰に責任があるのか？」がはっきりしなくなるのと、
「返せないような不正をやれば、国が補償してくれるのか？」って思うからだ。

なぜ、ヒューザー如き会社の不正のために税金を使わねばならんのだ？？
ダメな役人の給料を出すために税金を払わねばならんのだ？？
ダメな議員の給料を出すために税金を払わねばならんのだ？？
まずそいつらの給料削れよ！そいつらの首切れよ！
といいたい。

それから、助け合う必要もあるだろうからちっーと考えたんだが・・・
銀行に泣いてもらおうぜ！！みんなの税金で一回思いっきり助けてんだからさ、
今度は、税金の変わりに銀行が泣けばいいんじゃん。
ええ、購入者の債権放棄＆購入資金返却って形でね。
いいですよその分ヒューザーへ債権つけ直してくれてもね。回収リスクを
銀行が負ってくれればね。そんなんで銀行つぶれないでしょ。

前360さん。スタンスＯＫです。

87さん。銀行を泣かす方法を前スレで議論していました。どうやったら泣かせられるでしょうか。
よい案あったら記述してください。議論しましょう。

強硬（行）派で行くなら、知り合いから借金して（しなくてもよい）借用証書作って署名捺印して、
司法書士に登記費用払って、コンアルに２番抵当権つけてもらって、
その知り合いに金を返さないで（ということにして）、知り合いに競売も申立をしてもらい、
なんてことも考えましたが、競売の申立をしても、２番抵当権者はコンアルの競売による債権回収
見込みがない（１番抵当権者もないでしょう）から、申立が取り下げになるでしょう。

さて、コンアルの立地で専有面積75㎡の分譲マンションはいくらになりますか？
4800万円もしますか？100㎡だったらどうですか？4800万円の価値ありますか？

>>42さんは、木更津、大網、本庄を例に出していましたが、木更津駅前の一等地の路線価は115千円。
本庄の駅前は87千円。コンアルよりも高いのです。
木更津や本庄の150㎡クラスのマンションがいくらするのか？教えてください。
もっとも150㎡クラスのマンションなど、そうザラにあるものではないでしょう。
前にも記述しましたが、150㎡で２〜４ＬＤＫは間仕切り壁が少ないので、コストは低いのです。

また、42さんの記述には、追加負担がいやなら専有面積を2/3にするという案があります。
コンアルは150㎡だから2/3で100㎡、追加負担なしなら妥協点かもしれませんね。

「仕切り壁が少ないので、コストは低いのです」
って、胸をはっていうほど変わるものですか？