オーベルグランディオ川崎ってどうですか？　第五

この季節にこの時間に集まってるってことは、これから夏場に向かって要注意ですね・・・

先日、サブエントランスわきのベンチがある白いボード（？）で野球の球の壁当てを
している子供がいました。
おかげで白いボードには野球の球の跡が付いて汚くなってました。。。
親御さんに注意していただきたいものです。

自分の子供は何をしても甘くなってしまうわけで、それが親バカなのかもしれませんが、
公共の場で、迷惑をかける子供を放置するようなバカ親にはなりたくないものです。

>>205さん
１階駐車場からスロープを２回降りた目の前ですよね？
アレは以前から気になってました。
しかも、２台の前後が駐車区画に収まってないし、収まればいいというわけではありませんが、
左右に駐車してる方はどーゆー気持ちでしょうね。

>>219さん
心は広いですよ！！今怒ってるわけではありませんからね。
ただ、北側空き地側の部屋の窓を開けたら、今の状態（普通に話してる）でも
声が聞こえたので、夏場なんかこの時間に騒がれたら・・・と思いましてね。
あまり強い言い方はしないようにして下さいね！！

>>214さん
この掲示板は、お隣の方も見られています。
「違法駐車に対しての悪戯」＝「治安が悪い」と書くと、
話の流れからしてお隣さんに失礼ですね。
お隣さんの「違法駐車に対しての悪戯」の犯人は誰かも
分からないのですから、その様な発言は避けてください。
この様な心無い発言が何度かこの掲示板にはありますが、
同じ住民として恥ずかしい限りです。

２１４さんではありません（ちなみに私は迷惑駐車もしていません）
「違法駐車に対しての悪戯」＝「治安が悪い」は事実ですよね。
これをお隣に失礼な発言だからするなと言うのは、お隣の住人の方が犯人であるかの様に聞こえますよ。

書き込みいつも見てます。
自分の所のマンションを売りたいがために、相手のマンションの悪口を並べてた低俗なマンション販売会社。
その営業トークに乗っかっちゃって、入居後も相手のマンションを悪く言う風潮が途絶えない入居者のみなさん(笑)

営業さんは売ってしまえばそれでいいのかもしれませんが、入居者はその後もおつきあいがあるわけで、いがみ合ってる住民って健全じゃないですよね。。
そうなってしまってる事に両方の販売会社は反省して欲しいです。。

せっかくローンまで組んで買ったマンションなのに、ホント馬鹿馬鹿しいですよね。

お隣とは運命共同体です
双方とも協力し合っていかなければいけないと感じています
どちらかに問題があれば、どちらも問題と世間ではみなされます
みんなで住みよいコミュニティにしていきましょう

>>230さん
そう取られる発言をしてるって事でしょ。
事の発端は、お隣で発生した事に付いての議論なんですから。
発言された方もお隣さんを指して言ってはいないと思いますが、
少し考えれば、そう取られてしまう事も分かるはずです。

>229さんへ
ＮＥＣスイミング・鹿島田（バス送迎あり)←練習キツイめでも新設なので一番人気。
こまどり幼稚園系列スイミング（バス送迎あり）
セントラル（バス送迎なし）ヨコヤマスイミング（テニスやバレエもある)(バス送迎なし)

ここで問題視されている方々は恐らくここを見ていないですね・・・。
いまは当たり前だと思われるインターネットも、日本での一般家庭への普及率はまだまだ低いですからね。
問題となる（＊＊）な人たちはインターネットすらできないと思われます（泣）。

最近の子供は怖いですからね・・・

子供も怖いですがそれを生み出し育てた馬鹿親の方がもっと怖いですよ

＞２３７
とりあえず自分は別に悪くないと思うけどな。

最近、それほど大きな音ではないのですが、壁から「ドンドン」とよく聞こえます
しかし、音が鳴っている方向に住んでいるお隣や上の階も電気がついていないので
不在のようです。いったいどこから聞こえるのかちょっと気になっています。
みなさんのところではいかがですか？

ちなみに昨日音が聞こえたときは以下のとおりでした。

聞 在宅｜不在｜在宅
こ ---------------
え 不在｜自宅｜在宅 電気がついているかどうかで判断
る ---------------
方 不在｜在宅｜在宅
向

そこまで確認しているとはある意味怖いな〜。

>>240
まぁ、毎日のように聞こえますからちょっといい加減にしてほしいという意味もありますね。
時々なら、わざわざ確認しないですよ。

逆に言えば、「在宅」していれば「犯人」と断定されていたという事か
それはちょっと怖い
時間はわからないけど、お隣に「お宅ではこの時間なんか音が聞こえませんか？」
と聞ける様になりたいと思う
マンションの音は駆体を伝わるので、驚くほど原因場所が遠い事もあるし

>243
たしかにありえるね。ラップ音では。

電気がついてなくても音を出す事も・・・電気を消してすることもあるだろうしｗ

美味しいパン屋さんを探しています。
どこかおすすめのパン屋さんありますか？

>>239
音の周波数により、建物内の音の伝わり方が違いますよ。カサカサいうような音は、直近の部屋だと
思いますが、低い音は離れている部屋の可能性があります。最近はホームシアターも割安になってきて
ますので、どこかのお宅のサブウーファー音だったりするかもしれません。正確なところが知りたい
ならば、近隣住戸の協力が必要ですので、総会とかで調査の提案をされてみては。

また、機械的にいつも同じタイミング／音程ならば249さんの言われる通りの可能性があります。

249,250さん、ご回答ありがとうございます。
駐車場からは離れているのでおそらく249さんが言われていることはないと思います
壁を伝って低い音が聞こえてくるように感じるので 250さんが言われているとおりではないかと思います。
それほど大きな音でもないのでとりあえず様子を見ようかと思います。

洗濯機や食洗器はタイマー運転できるから、不在イコール原因じゃないともいえないけど
音の回数が連続が単発か、時間は特定されているか、音の大きさはどれくらいかとか
情報がないとまったく答えられませんね、我が家も生活音は聞こえてきますがおおよその
検討はつきますし

生活にそんなに影響がないのならいいのではないでしょうか？
生活していれば音が出るのは当たり前でお互い様ですから。度を越したのは勘弁ですが・・・。

２４７さん

ハッピーロード商店街の「みゆき」というパン屋さんがおすすめです。
中学校の並び、スーパー文化堂の向かいくらいですね。
どのパンもみんなおいしいですよ。
朝は中学生の子たちがあれこれ選びながら買っていて何か微笑ましいです。

ペットを飼っている方　教えてください。
みなさん　動物病院はどちらがおすすめですか？
幸区、川崎区、大田区エリアに行かれてるのでしょうか？
ネットで探してもなかなかよいところがわからず・・・
お願いします。

>>239さん
私は有楽の人に、音は斜め下の部屋によく響きますよ。
と言われましたよ。

ところで、我が家も音？気圧？が気になります。
ボボボボーという音と一緒に耳に圧がかかります。
和室に居ると、押入れのふすまも一緒にガタガタ揺れます。
一日中こんな状態で、頭痛がします。
窓を開けたり、換気フィルターをいじったりしましたが、改善しません。
大型マンションなので、ビル風なのかなと思いましたが、毎日同じペースです。
同じような方、いませんか？
生活音なら、しょうがないですが、構造に問題が・・・なんて事だったら
がっかりです。

254さん

ありがとうございます！
さっそく行ってみますね。

２５６さん
B棟に住んでいますが、まったくそんな気圧はないですよ。
何棟ですか？
棟によって原因は変わってくると思いますので、差し支えなければ教えてほしいです。

258さん
E棟です。

総会を開いても意味がない、とのご意見がありましたが、決してそんなことはありません。
要は、総会で何を決めるか、です。
「皆さんルール（管理規約）は守りましょう、チャンチャン」
で終わってしまったのではおっしゃる通り、な〜んの効果もないでしょう。
総会の場では、規約を再確認し、問題となっている項目に対してどう対処するか、さらに
それを誰が実施するか、を決定するのです。
通常は、注意喚起や警告までは管理人、法的手段の実行などは管理組合になるでしょうか。
管理人としても、ルール違反への対応方法が決まらないと、なかなか対応できないのが現状です。
逆に、対応方法が決定したのに管理人が動かない場合は、管理人や管理会社を変更するなどの
対応を組合が取ればよいのです。
音の問題はともかく、一部のルール違反者によって不快な思いをするのは馬鹿げていると思いませんか？

何でもルールで決めてしまうのもどうかと思います。
マナーや良識と言ったものまでルールとして決めて、
さらにルール違反へ対応・・・とまで行ってしまうと、
住民間がギスギスした関係になってしまいそうです。
本当の酷いマナー違反に対してのみ行わないと、他の住民
の密告などを気にするようになってしまいます。

>255さん
現在2匹のＭ.ダックスを飼っています。自分は川崎区からの引越しで川崎区の今までの獣医さんにお世話になってます。
やはり今までみてもらっていたところのほうが安心なので。渡部獣医科病院というところです、15号線の新川橋の交差点辺りにあります。
人気がありちょっと混むのですが。
マンションのすぐ近く1号線にでる直前に1件動物病院がありますがいつも薄暗くなんかやってるのか不安だし出入りしている
人も見ませんしやめました。距離的には便利ですがね。
早くいいところが見つかるといいですね。

B棟側の工事がにぎやかですけど、
まさかビルが建つことはないですよねー

そういえばＣ棟、Ｄ棟にお住まいの方、日当たりの具合などいかがですが？
あとは、朝・夜のバス駐車場の様子など。

>>264
あの広さと現場後方にある家のこと考えると建っても３〜４階建てではないでしょうか？
でも気になりますよね。

話は変わりますが、幸警察署の隣の横断歩道、車が多すぎてなかなか渡れなく無いですか？
信号つけて欲しいかも

>262さん
マナーや良識に対してルールを新しく作る、と言っているのではありません。
「何でもルールで決めてしまうのも・・・」と言われていますが、現状でも
最低限のルール（管理規約）が存在することを認識されてますか？
現状の管理規約（＝最低限のルール）さえも守れない人がいるわけですから、
それらに対する対処はきちんと実施するべきです。
マンションの管理とは、そういうものではありませんか？
ちなみに、マナーとルールは全く別の次元のモノですので、混同されないよう
注意された方がよいと思います。

>>266さん
まさに今、幸警察署の前で、バイクと車が事故ってました。
救急車も来た様子ですが、大事に至らなければよいのですが。
確かに信号が欲しいところですが、すぐ先（国道１号との交差点）
に信号があるから、そういった点でも難しいかも。

自転車のエレベータ使用などやベランダでタバコを吸うなどの
マナー違反はもルール化して罰則を設けてほしいです。
（発見１回ごとに罰金1000円ほ徴収など）

>272
ベランダ喫煙の発見って、隣の住人が通報するんですか？？？
E棟は他の人でも見えるけど。

マナーに対するルール化は難しいでしょうねぇ。262さんのように考える人もいるわけですから。
（262さんの考えが良いとか、悪いとかではありません。）
ただ現状を見てみると、現在のルールが守られるための何らかの方策は必要のようですね。

>>273さん
実際に徴収するかは別として、それくらいして欲しいという意味ではないですか？
千代田区の禁煙条例だって、実際に罰金（？）を払うケースはほとんどないようですが、
実際、たばこの投げ捨ては激減したそうですよ。

しかし、今日は休日のせいか、レスが伸びますね。って自分もそうですが。

>>>263さん

渡部獣医科病院さんですね、ありがとうございます！いままで見ていただいているところですと
ダックスちゃん達も安心ですね。
うちは猫なのですが、歯周病の兆候が最近出てきたので、さっそく伺おうと思います。
そういえば近くのところ、不思議なことに私も人がいるの見たことがないです。
ちょっと迷ってしまいました。

269さん

おおまかな方向だと川崎駅に向った途中ですね、南河原中学校というところのそばです。
ハッピーロードは川崎駅西口通りの、信号「中幸町４」の交差した通りです。
Yahoo地図帳などで、南河原中学校を検索して探すと分かりやすいかもしれません。
今日はクロワッサンを買いに行ってきましたよ。

>>273さん
罰則の規程、運用に付いては検討する必要がありますね。
　①管理人および住民による監視
　②管理人へ通報
　③管理人より警告（2回目以降は罰金）
など・・・。

>280さん
>ハッピーロード商店街の「みゆき」というパン屋
http://itp.ne.jp/servlet/jp.ne.itp.sear.SGSSVWebDspCtrl?Gyoumu_cate=3&...,r1&init_word=%83%70%83%93%89%AE&init_addr=%90%EC%8D%E8%8E%73%8D%4B%8B%E6%92%86%8D%4B%92%AC&proc_id=k1&clk=103&kid=KN1400060700857889
でどうですか？（うまく表示されなかったらごめんなさい）

↑途中で改行されてリンクがきれてしまいますね。
コピペで繋いで下さい。

>280さん
ちなみに、付近のパン屋は↓な感じになります（途中で改行されるので、コピペで繋いで下さい）
http://itp.ne.jp/servlet/jp.ne.itp.sear.SGSSVWebDspCtrl?Gyoumu_cate=3&...,h1,n1,search,r1&init_el=139.41.26.429&posn=35.32.25.710&init_addr=%90%EC%8D%E8%8E%73%8D%4B%8B%E6&search_scl=70000&pose=139.41.26.429&init_word=%83%70%83%93&scllist=01111&uc=2&init_nl=35.32.25.710&map.y=348&nl=35.32.03.330&clk=113&init_scl=250000

>>284さん
私も同意見。バルコニーの喫煙ぐらいは普通だと思います。
細かい人っているもんですね〜。

バルコニーの喫煙は煙が隣の部屋に入ったり、灰が落ちるので嫌がる人も多い行為みたいですよ。
実際のところ、煙や灰はともかく、マナーの悪い人だとタバコの吸殻を捨てるなどのケースもあるみたいですから
非喫煙者が神経質になりがちになるのでは。
そこまでマナーが悪い人がいるとは考えたくないですし、罰金にするというのはどうかなと思いますが。

>>284
ベランダでタバコを吸うことが平気なんて、
あなたは鈍感すぎですね？
灰が飛ぶし、煙で洗濯ものにニオイが付く
ので、絶対やめてほしい迷惑行為です。

>>288
公害も何にもない山奥にでも引っ込んだほうがいいんじゃない？

なぜ自分の家でタバコを吸わないの？
もし部屋がタバコ臭くなるのでベランダで吸う人が
いるとしたら、ホント自己中心的な考えですよね。
タバコを吸わないでとは言いませんが、せめて自分
の家で吸ってください。
タバコを吸っている人って、吸わない人の事を気を
使わない人が多すぎです。
道路での歩きタバコもやめてほしいです。
家以外で吸う時は、吸っている煙や灰の行き先を確認
しながら吸ってほしいです。

私も経験があるから良く分かるが、喫煙者は、タバコの先から出る煙（副流煙）が自分のところに
来ないように吸う。でも、その煙には、発ガン性物質が喫煙者が吸う煙（主流煙）の数10〜数100倍以上。
しかも、煙がどこへ行こうがお構いなし。

タバコを止めてみて、非喫煙者の言い分が良く分かる。他人の煙はマズイものです。

喫煙者の言い分を見ていると住民の質が低いと思われて残念です。
タバコの問題は今や社会問題となっており、各自治体では、罰則を
設けてでも解決しようとしています。
なぜ罰則を設けないと解決出来ないかは、あまりにも喫煙者の
マナー悪さが目立つためだと思います。
副流煙もそうですが、外で歩きながら吸っている人で携帯灰皿を
所持している人はほんの一部です。ポイ捨てなんて全然平気てや
っています。
喫煙者の人は一度、タバコをやめて吸わない人の気持ちを理解し
てほしいと思います。

偏見と言われそうですが、大阪弁使う人って
無神経な人が多いですね。>>284

ベランダ喫煙について
隣りでは、上階から空き缶が落下し、車に傷がついてしまったという事がありました。
この空き缶にはタバコの吸殻が入っていました。
当然、当事者を特定することはできず、車所有者は泣き寝入りです。
喫煙者のマナーの低さを考えると、ベランダ喫煙については絶対やめて欲しい行為です。

>>295
>友達や両親を家に招待するときに、たばこを吸う人にもくつろいでもらいたいと思ってます。

ベランダで吸うのと家の中で吸うのとどちらがくつろげると思います？
仮にそのお客様がベランダでタバコを吸うのはノーマナーだと思っている方だったら、
ますます逆効果だと思いますが。
あと、sageましょうね。

>>295

うちは誰もタバコを吸いません。しかし同じように来客したときは困るので、
空気洗浄機を購入しました。今年は花粉のこともありはじめて購入したのですが、
タバコやニオイについては敏感に反応してくれ、高速回転で脱臭するようです。
さらに、エアコンとも併用しているので、たまに数時間の来客なら問題なかったです。
頻繁の喫煙だと壁やカーテンなどにニオイが染み付いてしまうと思いますが。

釣られるのも同レベルですよ

上質な釣りw

久しぶりに書き込むのですが、
皆様熱くなられているようで。。。
私の考えとしましては、

そもそも、人それぞれで価値観は異なるのだから
何がよくて、何がダメなのかはの線引きは個人の価値観で異なると思います。
それを考え方がおかしいとかで非難するのはよくないと。。。。

マンションのような共同生活では、その異なった価値観をある程度
一緒にさせるためにルール作りが必要ですが、
それは本当に最低限のルールであって、
ルールに従ってお互いが少しなりとも譲歩しあうことがマナーです。
ちなみにマナーを守れというルールはありません。
（マナーを守れない人に対して我慢できない人はマンション向きではないです。ずばり）

今必要なのは、
①その最低限のルールを守らない人がいることに対して
　どのように対応していくか。
②どのようなルール追加が必要か。
③実行して欲しいマナー（お願い事項）
について、皆さんの意見を言う方が有意義であると思います。
（必要か／必要でないか、おかしいか／おかしくないかを議論しても
　あまり意味がない。）

今まで出ている内容および私の意見も入れると以下のような感じ

＜守られていないルール＞
・粗大ゴミ関連
・違法駐車関連／違法駐輪関連
・ペット（マンション内は抱くことになっている）
　　　　（外では飼えない。１Fの庭）
・ベランダの柵に布団を干す

＜追加必要なルール＞
・エレベータ使用上のルール

＜マンション生活におけるマナー＞
・自転車の走行について・・・廊下、エレベータでは乗らない
・エレベータについて・・・自転車は乗せない？（私はよいとは思うが）
・ベランダの扱いについて・・・タバコを吸わない（私はよいと思うが）
・ごみは捨てない。（駐輪場にタバコの空き箱が．．．）
・ごみ置き場がいっぱいのときは出すのを控える。もしくは空いているところへ。
・駐輪はしっかりレールにはめる。
　（特に赤ちゃん用の椅子を前につけている自転車は下の段に入らないようですが
　　それでは困ります。私は一番端なのでしわ寄せで入らなかったりします）

ネット環境について質問させてください。
ある部屋のLANモジュラージャックからルータを接続して、複数台のPCを分岐しているのですが
ルータに接続しているPCと、別の部屋でLAN接続しているPCとは、ファイル共有は出来ないのでしょうか？
（ハブであれば大丈夫なのでしょうか？）
どなたかご教示いただければと思います。

>>299-301さん
質が悪いとは思いませんが、ベランダでタバコを吸っても
問題ないと思っている人はタバコ問題について認識不足だと
思いますよ。
喫煙者がすべてマナーが悪いと思いませんが、ベランダで
吸っている喫煙者はマナーが悪いと思いますよ。

バルコニーでは火気の使用は禁止です。
したがって喫煙も禁止！！
これでバルコニーでの喫煙問題解決です。

管理規定集の禁止事項にバルコニーでの火気使用は禁止となっています。
でも喫煙者が遊びに来た時どうすればいいか実際困っちゃったんですよね・・・。
やっぱりうちは「禁煙だから」と覚悟を決めて来て頂くしかないかな、と思っています。
早く理事会が招集されて少しずつ改善されていくといいですね。

申し訳ありません。再度ですけど、、、
マナーを守っている／守っていないの基準もそうですが
マナーかどうかの判断も個人によって千差万別です。

マナーかどうかの判断は、「他人に迷惑かけている」と認識するか
どうかだと思いますが、
私は非喫煙者ですが
ベランダで喫煙することに関しては、迷惑だとは思いません。
（灰皿代わりの缶が落ちてくるとは別ですが。）

一応、ベランダはその人の個人である程度自由に使える範囲ですし、
ベランダでの自由を奪うとベランダに出ることができなくなりますよ。

例えば、ベランダで涼みながら会話する⇒「うるさいからやめろ」と言いますか？
ベランダでガーデニングする。⇒「肥料がくさい」とか、「土が飛んでくる」と言いますか？
ベランダで布団をたたく⇒「ほこりが飛んでくるからやめろ」と言いますか？
自動車の排気ガスはよいが、タバコの煙はダメですか？

そもそもベランダでの喫煙がそんなに許せないですか？？？？
（そんなに被害を受けている？？？？）

そんなにギスギスしなくてもと思うのは私だけですかね．．．．

かわさきっ子さんへ
お気持ちはわかりますが、バルコニーでは火気厳禁です。
管理規定集の禁止事項に掲載されています。
ルールは守りましょうよ。

あと、E棟でバルコニーの手摺りにアンテナを設置している部屋がありますね。
バルコニーへの構築物も禁止ですよ〜。

>>307さん
喫煙者が遊びに来た時は、ご自宅のリビングでタバコを吸って
頂ければ良いと思います。
喫煙者もリビングでゆっくり吸えるので問題なしだと思います。
まさか、ご自宅は禁煙だからベランダでと思われている訳では
ないですよね？

A棟にもかなりアンテナ設置されてますが・・・
E棟は中庭に面してるため、全ての方からチェック入ってしまいますね〜。
いつも監視されてる気分になってしまいます。
失敗だったかも、E棟買ったことが・・・

>>308さん
確かに、既に設置済みのハブを手持ちのルータに置き換えるだけで済みました。
ちなみにPCとDVDレコーダー2台をリビングで連携させてるので、ハブはこちらに設置しました。
ご教示有り難うございます。

かわさきっ子さん
＞マナーを守れない人に対して我慢できない人はマンション向きではないです。ずばり
たしかに人に寛容にならないとマンション向きではないと思いますが、
マナーということへの意識が低い人もマンション向きではないと思います。
少し慎重なくらいのマナーじゃないと集合住宅に住むには不向きでは？

>>307さん
おっしゃるとおり、来客には我慢してもらうか>>311さんが書いているように、そのときだけ部屋で喫煙してもらうか・・・
だと思います。

>311さんへ
307です。その時は両親だったので本数を減らしてもらい換気扇の下で吸ってもらいました。
でも非喫煙者にとってたばこのにおいを部屋につけられるのはちょっといただけないもので・・・。
＞まさか、ご自宅は禁煙だからベランダでと思われている訳では
ないですよね？
よく読んでいただければそう思ってないことはわかるはず。
うちは禁煙。ベランダもね。

ベランダでの喫煙についての議論
もう、このヘンまでにしません？
これはマナーの問題ではなく、「ルール」の問題でしょう。
火気厳禁

217さんの様な書込みは喧嘩を売っているような物です
私も妻もタバコは吸いませんが、ベランダタバコ擁護派です
正直吸われた煙が漂えば迷惑ですし、服に多少においも付きましょうが
生活していく中では、私も迷惑を掛ける事があると考えています
自分の「常識」範囲ではタバコをベランダで吸うのは「我慢すべき」レベルではないかと考えています
これを他人に押し付けるつもりはありませんが、単に厳罰化しても逆切れされるだけではないでしょうか
総会禁止⇒罰金要求⇒訴訟⇒競売転居要求のどこまでで決着をつけるつもりかわかりませんが
どこかでお互いに我慢し合える所を探して欲しいです
プランターで虫がでれば殺虫スプレーをかけ方もいるかもしれません
布団はたたかないにしても、服の埃をなどベランダではたく事もあるでしょう
ベランダで掃除機のごみを袋詰すれば埃もたかるでしょうが
なんでも迷惑だから禁止というのはどうでしょうか

ベランダの煙草はマンション買うときに聞きましたがそのくらいは平気だと言われました。バーべキューなどは
駄目だと言っていました。夏など暑い時はビール片手にベランダでのんびりしたいものです。

非喫煙者です。
ベランダでタバコはまあいいんじゃないの？って思いますが、
なによりタバコ吸うのにちゃんと灰皿を用意しない喫煙者がマナー違反だと思います。
煙の行く末に気を配ること、他に迷惑かからないか気を配ること、それっていまじゃあ常識の範囲ですよね。
それよりも空き缶を灰皿にして飛ばしてしまったこと。
きっと過失でしょうけど、問題になっても自己申告しないんであれば故意にやったこととそう変わらないと思います。
喫煙者なら灰皿が必要なことくらいわかってるはずです。
重くて飛んだりしないフタ付きのしっかりした灰皿だってあるのに使わない無神経さが問題だと思います。ホント灰皿くらい買えよ。。。なによりもタバコ代は使って灰皿代金をケチる、その神経が理解できません(笑)