リステージ　響きの森ってどうですか

17さんの情報通りだとリストって会社はやはりダメですね。
もし構造に問題があった場合、17さんの方針だとヒューザーの入居者と
同じ結末になりますね。とてもじゃないけど、リストがそれに持ちこたえられる会社だとは
思えない。かといって、ほかにいい方法はないですね。ヒューザーの住民みたいに
なりたくないなら手付け放棄しかないのかな。

法律相談所などに色々聞いた結果、方針変更しました。

１　リストに対し、第三者機関による次の調査を依頼
　①構造計算書・設計書の調査（１次調査）
　②設計書と当該建築物の照合調査（２次調査）
（参考：横浜市建築事務所協会 http://www.hamaken.jp/gizou.htm）
２　この結果が出ない限り、金消契約には応じられない旨を通知
３　したがって、年内入居は無理になっても仕方がない。

まずは担当に電話で連絡し、その後文書を送付します。
（担当さんではどうしようもない問題だし。）

なお、この方法では「違約」には該当せず、違約金を請求されないはずと、
また、「納得できる回答をもらうまでは金消契約しないで下さいね」と、
どの弁護士さんも言ってました。

もちろん気に入って契約した物件なので、すっきり納得して入居出来れば
これに越したことはありませんが、ここ数日のリストの対応を見ていると
不安にならざるを得ないこともまた事実。

契約者の皆さん、期日が迫っているからと早まらないで、
第三者機関による検査をリストに要求しましょう！

賛同します。
リストの対応は購入者の不安を払拭するにはあまりにもお粗末。

>17

>なお、この方法では「違約」には該当せず、違約金を請求されないはずと、
>また、「納得できる回答をもらうまでは金消契約しないで下さいね」と、
>どの弁護士さんも言ってました。

ここの部分がよく理解できません。

もともとの契約には第三者機関の調査など条項に入っていないのに、万一、リスト
から契約書通りの支払の請求を受けたら、どんな論理で拒否するのでしょうか？
構造計算書偽造が社会問題になっているからというだけで本当に可能なのでしょうか？

この前の書面でリストは構造は問題ないといっているのだから、一般的な法律論で
言うと、それを反証した上でないと拒否できないのではないですか？

>>404
まさにそこが心配で、弁護士さんに相談したんですよね。
契約書どおりの支払いを請求され、かつそれを拒否した場合は、
どう考えても「違約」だろうと思っていたので。

しかし、各弁護士さんとも異口同音でしたので、
（私自身は弁護士ではないので根拠を明示できませんが、）
>>402のとおり書き込んだ次第です。

もとより、私の書き込みを根拠に金消契約を渋り、
その結果違約金を請求された方がいたとしても、
その方に対して私が責任を取れるとは思っていません。
契約者の取り得る行動の一例として申し上げた次第です。
（続く）

（続き）
ちなみに私の担当さんに上記申し上げようと電話したところ、
逆に次のことを早口で告げられました。（ここをみんなで見てるね！）
①関係書類はすべてＭＲで閲覧及び写しの配布が可能
②Ｇ＆Ｋ及びセブテックの確約書を得たので早急に送付する。
③第三者機関への検査依頼については、行政指導等で確立された場合には、
　引渡し後でもデベ負担で実施する旨文書で送付する。
④瑕疵担保責任を確約した文書を送付する。

これに対し、私としては上記を確認し、さらに構造強度について
納得した後でないと金消契約したくない旨を告げ、営業さんの了承を得ました。
（第三者機関への確認依頼については触れていません。）

現時点ではこんな状況です。
構造書類は今週末の内覧の際に見るとともに、写しを入手しようと思います。
リストからのお手紙については、そろそろ届くのでしょうか？

などと書いていたら、手紙が来てるじゃないですか！

建物の安全性の確認について、行政により手段等が確立されてもされなくても、
デベ負担で信頼のおける第三者機関に調査を依頼するとありますね。
これはかなり納得できる回答だと思う。

ただし、瑕疵担保責任を売買契約に基づき果たす所存ともあり、
法的には当たり前だが、ちょっと引っかかります。
売買契約の瑕疵担保責任の条項には、要約すると、
①10年の瑕疵担保責任を負う。
②前項に関わらず、天災等による場合には責任を負わない。
と、あります。

例えば引渡し後、第三者機関による調査を受ける前に、
運悪く震度５の地震で倒壊してしまった場合のことを考えてみる。
倒壊した後からでも、強度不足だったことを立証できれば瑕疵担保責任を
追求できるのか、それとも倒壊という事実は天災に起因するので、
「前項に関わらず」が効いてきて、瑕疵担保責任を負わせられないのか、
どっちなんでしょうね？
となると、引渡し前に第三者機関による検査を受けることは必須かな？
（続く）

↑も私、17です。
（続き）
ただし、検査により法令の基準を満たしていることが確認できたとして、
それでも震度５で倒壊した場合には、今の問題とはまったく別の新たな問題だと思うので、
「震度○では倒壊しないことと、倒壊したら責任を取ることを念書にしろ！」とは、
感情的には言いたくても、そこまでは要求できないと思ってますが、甘いですかね？

リストの方々へ、この辺の疑問をクリアにする回答をお願いしますよ〜。

>④瑕疵担保責任を確約した文書を送付する。
いくら瑕疵担保責任を確約しても倒産したらただの紙切れでしょ。

それに確約した文書を送付しなくても、瑕疵担保責任
主要構造部分の10年保証が義務付けられていますよ。

問題は、万が一の場合リストと言う会社がどれだけの体力をもった会社なのかどうかじゃないの？

>>409
仰るとおりです。
体力ないのは明らか(^_^;)なのですが、それは承知の上で購入してるので、
仮にリストの多くの物件で強度不足が明らかになったとしても、
それらに対する責任が一気に集中するようなことになる前に
シロクロつけた方がいいだろうなぁ、と焦っていることも事実。

やっぱりローン契約前の強度確認はゆずれないかな。
どちらにせよ、最悪手付け放棄は視野に入れて交渉しないと、
こっちの足元見られますね。

これからは、デベの信用力が資産価値に大きく影響してきそうですね。
この物件でよかったのか不安です。

１０年以内ならね。

>411

いや、だから、大手デべの物件を買ったらよいのではないですか？
手付け放棄を視野に入れている１７氏は潔いですよ。

確かに、姉歯の事件が明るみになった今では、
中古で売却する場合に、売主、設計会社、施工会社の規模や信用力が影響しそうですね。

まあ、元々資産価値云々言う物件でもないと思うのですが。
安くて程々に便利で、っていう購入者が多いと思うけど。自分含め。

>416さん
>今回の事件で建築基準法による建築確認には信頼性が全くないことが露見したわけで、
>「構造について信頼できる新しい根拠を示さないと契約を撤回する」という主張は一理あると思いますが・・・

確かにそのとおりだと思いますが、その前提として売主は構造全般に問題ない旨の
文書を出している以上、こちら側としても「どの部分の構造」がなぜ「信頼できない」
のかといった具体的な論拠を示さないと、また「問題ありません」といった回答しか
得られないと思われます。
どうなんでしょうかね。。。？

みなさん、倒壊を前提に議論されてますけど
そう簡単に倒壊なんてしませんよ。
もちろん、倒壊はしないまでも毀損は十分ありえるでしょうね。

普通アフターサービスで保証されるのは通常使用における毀損
でしょうから、地震などの天災に起因する毀損は免責されてますよ。

そもそも建築基準法の目指すところは大地震がきても簡単に倒壊しない
ことですから、逆を言えば建物が傾いたとしても避難ルートが確保できれば
地震のパワーで建物が（安全に）壊れる（または壊す）ことは想定内のことですよ。

大型の建物であれば大抵は地震の力を効率的に逃がすため建物を
（エキスパンで）切ってますよね。ここもそうです。

私の認識は、建物が倒壊するほどの大地震がきたとしたら、いまここで
どんな議論をしても、そのときの状況に応じた最善の対処に勝る理論なんて
ありえないと思ってます。

もう一点は、大地震で建物が毀損することは、十分ありえることであり、
その（倒壊しない）おかげで生命が守られるのだということです。

購入するマンションは大切な財産です。
でも一私にとって番大事なものではありません。

以上は私の考えなので、反論などがあってもお答えできません。

ところで震度５程度の地震でもし倒壊したら地震保険はおりるのでしょうか？

保険会社の判断は原則として「半壊」と「全壊」に分かれるよ。
神戸の地震のとき、１階部分のピロティ部分がつぶれて、到底修理なんか
出来る状態でないにもかかわらず、判定は「半壊」だった。

内覧会に行ってきました。
詳しいことは省きますが、まあ満足できる作り＆対応でした。

で、肝心の構造に関する説明ですが、今日の時点で確認したことは次のとおりです。
１　騒動になってから、構造計算を改めてやり直しはしていない。
　Ｇ＆Ｋ及びセブテックの担当者曰く、「きちんと仕事したことを改めて申し上げた」との事。
２　横浜市の完成検査については、今回の騒動が発覚する以前の１１月１５日に実施しており、
　完成承認が下りたのが１１月２８日。
３　第三者機関による検査について、リストとしてはとりあえず行政の出方待ち。
　行政の動きが遅い場合には独自に検査等を実施するが、その内容については、
　「購入者とご相談して」決めることになり、構造計算の再確認程度を想定している。
　ただし、希望が多ければ、建物の非破壊検査などについても考えないことはない。
４　上記の検査の時期について、引渡し前までにという事は考えていない。
　「管理組合が発足する頃？」と聞いたところ、「そんなに長い間お待たせすることは、
　こちらとしても申し訳ないので、来年の早い時期には」という返事でした。

↑
自己レスですが、上記で「まあ満足できる（略）対応」とあるのは、
あくまでも内覧会の指摘事項に対する対応についてです。
構造問題については、・・・。

まだ売れ残ってるみたいね。
ガンガレ営業さん！

駅遠とちとスラブが薄いかな？

安物買いの銭失い。

>４２４・４２３
購入者ではない様ですねｗ
仕事して下さいねｗ

>>425
日曜日だよ…

誰がどう見ても購入者じゃないでしょう。
Ｗをつけるあなたのセンスに脱帽！

構造確認を第三者機関に依頼したくても、こうイモヅル式に次々とザルだったことが発覚すると、
迂闊に確認を依頼して「大丈夫」宣言を出したがタメに、墓穴を掘る可能性が高いので、
「いつ」「誰に」検査を依頼するのか、慎重に検討中らしいよ。
＃でも、それならそうと、ちゃんと説明すればいいのに。

再計算決定
ヽ(^。^)ノ

リストって会社はどうなんですか？

県とのパイプも太いようだし、大丈夫じゃない？

管理規約で気になることについて。
１　バルコニー手すりの布団干しに関する規定が無い。
２　共有部分（専用部分）の火気使用に関する規定が無い。

手すりは布団だらけ、バルコニーはタバコ吸い放題？
今なら規約に追加してもらえるかな？

３　ガーデンテラスや専用庭のフェンス内側のラティスの設置に関する規定が無い。

設置したいんだけど、可否が明確にならないと、ちょっとなあ。

入居後に総会とかやるんじゃないの？

内覧会で管理会社から配られた「変更点」っていうのが、
一部購入者の意見を反映したものっていうのが気に入らない。
ウチの担当はオツム空っぽの抜け作なので、規約案に対する意見についても、
検討した結果すら連絡してこないし、当然反映されていない。
そんな間に入居説明会で規約の本冊が配られちまった。
まあ、総会で変更すりゃいいか、とは思うものの、
今の段階で明確にしておいた方が諦めもつくと思うのだが、

＞ウチの担当はオツム空っぽの抜け作なので

入居する人があんまし程度の低い文面で書かないほうがいいよ。

私の担当さんは、うっかりも多いけど、一生懸命さは伝わってきますね。
未だ若いので、これからがんばってもらいたいです。

こんばんは。
散々お騒がせしましたが、金消契約しました。
響に関わっていなかった構造設計の会社に、再計算を依頼していると聞いたので。
営業さんから連絡を受けたのは金消契約ギリギリのタイミングでしたが、
それなりに納得できる対応だと思っています。

あとは、どのような形で結果が知らされるのか、できれば引き渡し前に
連絡してもらいたいと思っています。

雨降って地固まるとなればいいですね。
契約者の方々、お騒がせして申し訳ありませんでした。

＞４３１さん
布団干したらいけないって事ですか？

>>439
マンションによって異なりますが、落下による危険防止のため、
バルコニー手すりへの布団干しは禁止されているところが多いです。
団地などでは当たり前のように皆さん干してますけどね。
その辺が、居住機能だけを求める賃貸の団地と、
資産としての価値も求めているマンションの違いかと。

私としても、みっともないし下階に危険なので止めて頂きたいです。

４４０さん
布団をベランダに干せないなんて・・・聞いた事ないなあ？！
植木やなんかを吊り下げてると、風や誤って落下の恐れもあるけれど。
布団はみっともないとは思いませんが。
布団バサミで固定をしていれば、そんなに目くじら立てることもないでしょう？
こんなことまで、規約がないといけないんですか？
お日様いっぱいにあてて、布団は干したいです。

こことはレベルが違うと思うけど、MM地区のマンション等は美観の為に
ベランダに洗濯物すら干せないみたいですよ。

確かに昔住んでたマンションは洗濯物も外には干せなかったです。
でも住民専用乾燥機が１階に置いてありました。
響の森はほとんどの部屋のベランダが民家に向いているので、美観までは気にする必要ないかと思いますが、落下したら危ないですね。
友人の住んでる新築マンションはベランダ内の物干しに干すように言われているようですよ。
でも子供がいたりする方はお日様に当てたいですよね。

うちも子供がいるので布団を日干ししたいと思ってますが、バルコニーが広いので、
バルコニー内側で使う布団干しを買いましたよ。
ここの書き込みを見て初めて規定がないことに気づきましたが、
ベランダの手すりに布団は干せないものだと思っていました。
布団バサミで固定といっても、今の団地でも時々落下させてる方もいるし、
その下に子供がいたら、と思うとゾッとします。

そうですね、ここは美観の面ではあまり気にすることはないように思いますが、落下させないように注意を払う事ですね。
私は布団の落下に関しては経験ないので、そんなに心配してませんでした。
色々規定があるんですね。

まもなく団地から響の森に移りますが、いまの団地はバルコニー（ベランダの方が雰囲気？）側の
地面は芝生で立ち入り禁止になってますが、響はガーデンテラスを使ってる人もいますよね。
そこに落下させると危ないと思います。
早いうちに、はっきり規約に禁止と書いた方がいいと思います。

布団って、そんなに簡単に落下させないと思いますけど。
禁止と断言させるのも、ちょっと厳しいですね。
意識の違いはありますが、何事も迷惑をかけない程度に、あまり規約にばかり制限されるのもどうかと思います。

契約前に、販売担当さんに布団がバルコニー策に干せるかどうか確認し、
「管理規約を見てご判断下さい」という条件で契約しています。

確かに布団の落下はあまり聞いた事ないですね。
でも家はガーデンテラス付きの部屋なので、もし落下させられたらと思うと怖いです。子供もいるので。

ガーデンテラス付き住戸やルーフバルコニー付き住戸はどうなるんでしょうか。
ガーデンテラスで布団干したりしたいなと思っていたのですが。

>>447
入居間近〜入居後の物件板では必ずといっていいほど議論が割れる話題ですが、
わたしは、禁止すべき事項は明確に規約に記載した方がすっきりすると思います。
その方が、お互いの主観の相違による感情的な軋轢を避けられると思うので。
ただし、規約として採用するか否かは、議論を尽くすとともに、
現行規約の変更に該当するので、変更規定（区分所有法）に基づいた手続きが必要だと思います。
そして、結論が出たら双方それをきちんと守る、それに尽きるのではと思います。

>>449
布団を手すりに干すことを制限する規約を設ける目的によるでしょうね。
美観を目的とするならば、ガーデンテラスやルーバルも当然ダメでしょうし、
落下による危険防止を目的とするならば、上記はＯＫということになりますよね。
でも、後者だと、住民間で合意にいたることは難しくなる様な気がします。
ルーバル等付き部屋の方は、布団を干せる特権を考えていたかもしれないし、
そうでない人は、布団を干せなくなるなんて、想定外かもしれません。

いずれにせよ、はっきりさせた方がいいと思いますが、皆様いかがでしょうか？

美観はそんなに気になる立地ではないとは思うんですが・・・
洗濯物や布団を干せなくなるとガーデンテラスやルーフバルコニー付きの部屋を購入した方は使用料を払っていても何にも使い道が無くなってしまう気がします。
宝の持ち腐れ状態ですよねー。

ところで、石油ファンヒーターって使ってもいいんでしょうか？

４５２
駄目なんですか？
家はエアコンを処分し、冬なのでしばらくは石油ファンヒーターで過ごそうと・・・
当然の様に思っていました。
分譲マンションって、制約が厳しいのかと？最近のレスで感じています。

石油ファンヒーターがダメなマンションはまだ聞いた事ないですね。木造なら有り得ますけど、鉄筋コンクリートで禁止はないでしょう。
マンションの規約はマチマチですよね。うるさい住民がどのくらい居るかではないでしょうかね。
友人の新築マンションでは手すりに布団は干せるし、ベランダでタバコもOKのようです。

現状では規約で布団干しを禁止していませんので、布団を干す場合には
常識の範疇で階下への危険防止策をとるということになるのでしょうね。
その上で、１階の方が危険を感じて止めてほしいと思うのであれば、
規約変更を提案し、正規の手続きをへて規約に盛り込むか、
否決されれば現状どおりとなるのでしょう。

それとファンヒーターについては、私が随分昔に住んでいた
ワンルームのアパートでは禁止されていましたね。
今の家は、ストーブは禁止ですがファンヒーターはオッケーです。
これも特に規約がないようですので、常識的な範囲で
火災防止を図りつつ、自由に使うということになるのでしょう。

ところでバルコニーのタバコはどうなんでしょう？
あと、専用庭やガーデンテラスでのＢＢＱも同じですが、
個人的には、できれば止めて頂きたいなと思うのですが、いかがでしょうか？

>>453さん、
「分譲マンションって、規制が厳しい」のではなく、区分所有法に基づき、
管理規約を遵守することが、私達区分所有者に求められるだけですよ。
当然その中には、個人の権利を一部制限するものもありますが、
それすら「常識の範疇」とか言って勝手な解釈がまかり通ってしまうと、
他社の権利を（無意識に）侵害することになってしまいます。

そういう心構えは最低限必要ってことなのでは？

ファンヒーターがダメならば、卓上カセットコンロで鍋なんて論外になってしまう。
いくらなんでも、そりゃ、あり得ないでしょう。

457
石油ファンヒーター→石油
卓上カセットコンロ→ガス
ですよね。
ということは、ガスファンヒーターもOKと言う事でしょうか？

>> 17さん、
「ところでバルコニーのタバコはどうなんでしょう？
あと、専用庭やガーデンテラスでのＢＢＱも同じですが、
個人的には、できれば止めて頂きたいなと思うのですが、いかがでしょうか？」

個人的には全然ＯＫですね。

専用庭を所有した人は、当然その庭を有効に使いたいと思っているでしょうし、
ＢＢＱなんてそんなにしょっちゅうやるもんじゃない。
やるときに、両隣りや階上の人に一言かける心づかいがあれば良いでしょう。
うちは喜んで、「どうぞ楽しんで下さい」と答えますよ。

モラルの高い人たちが集まってくると信じていますので、ルールで敢えて
縛る必要は無いと思います。問題が起きたら、皆で解決すれば良いでしょう。

タバコもBBQも個人的にはOKです。BBQはもしやられていても「良いな」「誘ってくれないかな（笑）」くらいにしか思いません。
布団の話同様せっかく使用料払っても何にも使えないなら、たとえ数百円でも払いたくなくなりますね。

ただ「モラルの高い人」ばかりが集まるかどうかは・・　　引越統括業者も「アンケートを期日に出してくれない方が結構多くて困ってます」と入居説明会の時に言ってました。
きっとゴミ出しとかも汚なく出す人が居てモメルんでしょうね。

うちではガスファンヒーターを使用しようかと考えていますが…。
コネクター等はやっぱりないですよね？

東京の人って　新築ＭＳに　自分で暖房器具置くんだ・・・。
ふーん。

北国人より

バルコニーの布団干しは気をつければ全然OKだと思います。
美観など特に気にするような立地じゃないと思うし、気持ちよくお日様に当てたいです!
石油ファンヒーターなども使用してもいいんじゃないでしょうか。
ただBBQに関しては・・・うちはどちらかというと低層階なので
洗濯物に匂いがうつりそうなのでやはり心配です。出来ればやめて頂きたいです。

結局、専用庭を使用する人はＢＢＱオッケー＆布団干し危険と思うし、
その上の階の人はＢＢＱは止めて貰いたいけど布団は干したい、って事でしょうか。
やっぱりその折り合いをつけるのは、規約ではないでしょうか？

確かに結局はそういうことですね〜

どちらも規約で禁止されていない現状では、どっちもやりたいようにやればよいし、
それに対する不満・トラブルが顕在したら、規約変更を総会に諮ればいいんですね。
でも、専用庭住人は圧倒的少数なので、布団オッケーＢＢＱ禁止になるのは明らかかも。
専用庭住人になる私としては、ＢＢＱは元々やる気がないし、布団は止めて頂きたいので
そうなったら得るものは何も無しですね。でも総会で決定されれば勿論遵守いたします。
子供の遊び場として庭付きを購入したのですが、壁際には近づかせないようにしますので、
上層階の方も布団を干したり取り込んだりする際は、下にも気をつけてくださいね。
それと、埃や髪の毛を下に落とさないように、布団を叩くのは、せめてご自分の
バルコニーの内側でお願いします。

布団干しを止めてもらう為に、あえて庭でくさやでも焼いてみたら？
文句が来たら、「だって規約で禁止されてませんから」と。
それでようやく、対等の土俵に下りて話が出来るかも。寂しい限りだが。

>>459さん、
私も階下の方に一言断っていただければ、「どうぞ」と答えると思います。
ただし、風向きや内容によっては、正直迷惑に感じることもまた事実です。

>問題が起きたら、皆で解決すれば
そのとおりなのですが、各々自分が正しいと思って行動した結果、
実は見解が異なっていて「問題」となるわけですよね。
現に、この掲示板でも意見の一致はみていないようです。
そうなってから利害関係者自らが解決策を見出すのは、なかなか難しいと思います。
それを、よく言えばはっきりさせ、悪く言えば事前に諦めさせるのが
規約という存在だと思うのですが、いかがでしょうか？

いつの間にか450を超えているので、新スレを作りました。
今後ともよろしくお願いします。いいマンションにしていきましょう！
新スレ：　https://www.e-mansion.co.jp/bbs/thread/39366/

最近、湧水池の水がきれいですね。
雨が多くなって、湧水量が増えたのでしょうか？
ホテイアオイなんかを浮かべたいなあ。

アンテナ障害になっていた樹木を剪定するそうですね。
手書き（微笑）の掲示がありました。
何とかワールドカップには間に合った・・・・

アンテナ復旧しましたね。

あの不良少年何とかしろよ。

え、そんなのいるんですか？

不良中年というか不良老年だったら心当たりあるけど。

自転車置場のシールが配られました。
これで不法放置が識別できますな。

さて、ようやく管理組合の設立総会が開かれるようですが、
ちょっと遅いんじゃないの？

エントランスにソファーって置かないのかな？
パンフレットにはあったと思うんだけど。
殺風景だし、子供のボール遊びの場になりつつあるからちゃんとして欲しいな。

>>470-478

45: 名前：管理人投稿日：2006/01/05(木) 13:26
リステージ響の森の住民の皆様へ

いつもeマンションをご利用いただきありがとうございます。
先日もお知らせいたしましたように、こちらのスレッドは閉鎖させていただきます。
御手数ですが、今後は以下のURLにアクセスしてくださいますようお願いします。

http://mikle.jp/e-mansion/dispthrep.cgi?th=368&disp=1　このスレッドは規定の450件以上の投稿があったため次のスレッドに移りました。もしくは、スレ主さんが不在になった、会話が終了したなどの理由により閉鎖されましたので、書きこみは出来ません。

未だ書き込めますよね。
他にも入居してから書き込まれているマンションあるので再利用しましょう。

テレビで緑地問題が取り上げられてました。