【その7】直床の方が遮音性高い気がします。

まあ、>570のサイトでは直床は床段差ができてバリアフリーにならないような記述があるからな。
この解説のオバサン、知識が1990年頃で止まっているのかもね。

二重床の場合はコンクリート面は荒仕上げで十分だからね。あとは、既製品の足とかを並べればいいだけだから基本はだれでも出来る。直床だと左官職人が必要。

この差は、大量生産、大量消費を常とする東京では大きいよ。一般住宅だって、大手はみんな工場生産の物を組み立てて、現場に可能な限り依存しないようにする。それと似たようなもんでしょ。

でもなんで実際は
直床＆二重壁
二重床＆クロス直貼り
のパターンが多いんだろうね。

その理屈だと二重床＆二重壁が一番簡単のようだけど
そんなマンションは少ないよ。
逆に直床＆クロス直貼りなんてほとんど見たことない。

床と壁は作り方が違うから、壁は型枠にセメント流し込んで成形するから型枠自体の平面ができて、床みたいに流し込んでコンクリート面つくるような物と比べて変な傾斜とか不陸は出来にくいんじゃないの？

それにクロス直貼りって言っても、下地とかは使ってコンクリート壁にいきなりクロス貼るもんじゃないの。それで壁は床みたいに歩くわけじゃないから、ちょっとした不陸があっても直貼りで十分成形は出来るように思うな。

だから、二重床の理屈と二重壁の理屈は違うんじゃないの。

二重床のほうが手間もコストもかかるのだが…
もちろん施工技術もね。
直床は長谷工レベルでもできる。

では最善と考えられる
直床＆クロス直貼りのマンションがほとんど無いのはなんでだろうね？

>576
今は（だいぶ前から）直床のナラシはセルフレベリングで一発だよ。もちろん多少ならす必要はあるが基本的に重力まかせ。

首都圏だけで二重床が多いことからもわかるように、二重床は単なる流行とそれに対応した販売戦略です。
単なる流行に対して性能が良いとか悪いとかを論ずる方が愚問でしょう。
ましてや二重床の性能が悪いことは建築の世界では常識です。
消費者が勘違いしたのか騙されたのかはわからないけど、そこに期待する方が悪いですよ。

壁はGL工法（壁直結支持）を避けてLGS（床天井支持）にすれば太鼓現象の殆どをキャンセルできます。
騒音の質が違うからです。
床は軽量・重量の振動音が主騒音となり、床スラブから金属棒で支持するため太鼓現象が顕著になりますが、壁は空気震度（いわゆる音）による騒音がメインです。
壁を歩く人もいませんし、壁に物を落とすようなこともないからです。

壁のサカンナラシはセルフレベリングを使える床より手間ではありますが難しくはありません。
二重床も、難しくはありません。

>首都圏だけで二重床が多いことからもわかるように、二重床は単なる流行とそれに対応した販売戦略です。

流行でもなんでもなんでしょう。
首都圏と地方とマンション価格の違いが直床と二重床の採用の比率に違いに出ているだと思いますよ
関西でも高価格帯のマンションは二重床が多いですからね。

それ以外の地方になるとそもそも東京並みの価格のマンションがないため直床がほとんどなんでしょうね。

しかし二重床にすることによって遮音性能が低下するなんて驚きですよね。
コスト高な上に低性能では、住み手としては辛いです。

首都圏なんか低グレードマンションも二重床が多くて、180mmスラブ＋二重床という最悪の仕様だったたりしますよね。こんなの首都圏意外では無いと思います。

確かに土地が高い首都圏には、他地域よりめ二重床のコストを販売価格に忍ばせやすい環境があると思います。

ともあれ性能的なメリットがあるわけでもないものを、コストをかけて作り、売る。
しかも一部の地域でのみ。

これは流行りでしょう。
困ったところは消費者間での流行りではなく、デベロッパー間での販売手法の流行である点です。
まあその片棒を担いでいるのは無知な消費者と、碓井氏等の一部のデタラメマンション評論家ではあるのですが。

二重床の方が遮音性能が悪いという部分は皆意見が一致しているようですね。

まあ二重床マンションが高く売られ
直床マンションが安く売られ
金持ち、貧乏人がそれぞれ身丈にあったマンションを買い
皆さん幸せなのだから問題ないでしょ。

床下なんて別に見栄をはるとこじゃないんだから、コスト高なら当然性能も高くて然るべきだと思うんだけど、現実はそうじゃなかったみたいだね。

> まあ二重床マンションが高く売られ直床マンションが安く売られ
> 金持ち、貧乏人がそれぞれ身丈にあったマンションを買い
> 皆さん幸せなのだから問題ないでしょ。

高く買わされていても、気づかなければ幸せだから問題ないのでしょうね。
偽物でも気づかなけば、本物と思って使っている分には、幸せなのでしょうね。

そのとおり。
誰しもが気がつかないほど遮音性はかわらないだよね。
誰しもがフニャフニャには気が付くんだよね。
だから直床マンションは安いんだよね。
直床派の皆さん良くわかってるじゃんw

二重床の太鼓効果問題ってとっくの昔に解決してるのに、いまさら感の強いスレですね。

>なんですか？実際に遮音性は63Hzでは5dB毎に低減量が変わってくるのですか？
>そんな不思議な事がありますかね？ 3とか4とかは無いんですか？

3とか4は0以上5未満だから、0のところが該当欄になるだけでしょう。
大丈夫ですか？>598

>601
その通りですよ。
たとえば1でも3でも4でも4.9でも0ですね。

なのでこの表に基づくと
極端な話実際の値が
0.1dBでは0dB
-0.1dBでは-5dB
になります。

その数値ををあたかも実際の性能のようにお話しするのは無理があるのでは
とお話ししているのです。

二重床・二重天井は、今のように気密性が高くなってしまったことがかえって音を増幅したりして伝えてしまう結果になってしまったのです。
上階からの音には不利な二重床・二重天井ですが、躯体の施工精度が悪くても簡単に隠せると言う施工側だけのメリットと、断熱性能は圧倒的に有利である二重床・二重天井です。

太鼓効果はもはやほとんどないに等しいのだが、最新の製品データ知ってる？

一般論としては、二重床の方が直床より遮音性いいですよ。

> 太鼓効果はもはやほとんどないに等しいのだが、最新の製品データ知ってる？

ただの宣伝用の商品カタログでしょ？　実験環境などが不明確だし。
会社の宣伝広告をうのみにするのも。。。。

太鼓現象がわかる前も、同じようなデータでしたよ

>603
長谷工より施工精度が悪いゼネコンなんてあるのだろうか…

> 長谷工より施工精度が悪いゼネコンなんてあるのだろうか…

デベよりも現場監督と下請け業者の質の問題だと思いますけどね

↑　まったくその通りです。

元請けの施工管理がずさんだったらそうなるね。

> 元請けの施工管理がずさんだったらそうなるね。

施工管理やチェックは、もっと構造的な重要な部分に絞られているから、床の施工なんてどのデベでもたいしたチェックはないよ。見た目チェックのみだから、一番上のフローリングだけきれいなら問題なしになる

設備屋だけど、ここ数年床のチェックはどこもうるさいよ。壁際の隙間とか、かなり細かくチェックされる。

品確法・特認を嘘解釈したらダメでしょ

昔、太鼓効果が問題になったのは、二重床の施工に慣れてない業者が多かったというのもある。今ではその手の施工ミスはまず起きない。引渡しでチェックする買い主もいたりするから元請けも厳しく見てくる。

結論として、二重床が世の中に出てきた頃は製品性能や施工のバラツキで遮音性に問題のあるマンションもあったが、ここ数年売り出しているマンションだと二重床の方が遮音性に優れるという理解でよいのかな？

えっと、きっちり施工できれば、二重床は何の問題もないんでしたっけ？

壁にくっついていると共振
壁から離れていると埃や虫が床下に
支持脚を使うと、真上の衝撃は分散されずにダイレクトに伝わる


うちのマンションは直床なので、安っぽい仕様だなと思っていましたが、
むしろ良かったと思えるようになりました。

ちなみに、ふわふわフロアは、慣れるとまったく気になりません

クッション入りのラグだと⊿LL(I)-7等級とかLL-25等級とかがある。
直床もクッションが入っていて普通の床とは違うから遮音性が高い。

直床フローリングのクッション材は劣化が激しいと聞いたけど

↑どこの情報ですか？

どこにもそんな情報はなく、単に妄想を語っているだけです。
何故なら、彼の目的は、この場を荒らすことだけだからです。

耐用年数知っているかと思いました

中古マンションの二重床は要注意、新築は二重床の方が良い。

ふわふわ直床フロアはお客さんに対して恥ずかしい上に遮音性も悪いですが、コストは安い。

直床はバルコニー掃き出し窓にできる段差も恥ずかしい。窓が宙に浮いてる。

>621
＞中古マンションの二重床は要注意、新築は二重床の方が良い。

新築の内は当然だで、二重床は問題ないが、１０年も経てば良く使う部分の傷みが目立ち、ふわふわしたり床鳴りが出るので、中古マンションの二重床は要注意と言う状態になってしまう。

＞ふわふわ直床フロアはお客さんに対して恥ずかしい上に遮音性も悪いですが、コストは安い。

それは昔のフローリング材のことで、今のフローリング材は良くなってるが、知らないのだろうか？
遮音性に関しては、直床のほうが良い。

直床の耐用年数を聞いたら、そんなこと言えなくなりますよ

聞きたいです。
何年ですか？

最近の二重床マンションでスラブ厚200mm以下のものはあまり見なくなった気がする。

> 中古マンションの二重床は要注意、新築は二重床の方が良い。

遮音性のみでいえば、新築でもほとんどの２重床は、悪いですね
極一部の物件で、直床に近づいている物件かスラブが厚くさほど問題にならない物件はあります

新築だから問題ないという考え方はやめたほうがよいです

> 最近の二重床マンションでスラブ厚200mm以下のものはあまり見なくなった気がする。

だいぶ消費者も知ってきたので、そもそもスラブ２００mm以下の物件自体が少なくなっていると思いますよ。

消費者も賢くなると直床は避けますよね

>>627 周辺住民さん質問してよろしいでしょうか？
建築を学ばれた方ですか？

>>627 周辺住民さん質問してよろしいでしょうか？
あなたの知識の中で二重床のメリットは何でしょうか？

>　あなたの知識の中で二重床のメリットは何でしょうか？

将来的なリフォーム性および床材の種類が多いです

逆に直床のメリットは、
・工事費が安い
・遮音性が高い
・同じ階高なら天井高が高い

ですね。建築は業務上関係していますが、この話は、ほぼ建築とは関係なく一般論に近いですよ

もちろん２重床のみ価格を無視して、２重床にいろいろ工夫をすれば、遮音性は直床にほぼ近いものになりますが、比較としては無意味ですし、現実的な価格にはならないため、一般的には使われません

素人判断は怖いですね

>632
「聞いた感じ」で二重床を推す自称評論家のことですか？

> 「聞いた感じ」で二重床を推す自称評論家のことですか？

そうですね
２重床派が推している、評価するデータもなし論理的説明もなしの、ただ聞いた感じで評価する自称専門家の素人が一番怖いですね

ヴィッツRSとレクサスLS460を比較しているようなものですかね

いや、ヴィッツRSと30年前のクラウンを比較している感じですかね

買うのはほとんど素人なんだからいいじゃん。

三度目の分譲マンションです！
今は、タワーマンションで内廊下、二重床、二重天井、その前と前の前は、14階建ての田の字型外廊下、直床でした、これまで直床でしたので、正直、二重床二重天井の方が遮音性が高いと思い込んでいましたが、三度目のタワーマンション、内廊下、二重床二重天井は床、壁がペラペラに感じます。上階の足音は響きますし、お隣の足音や建具引戸のガラガラ音まで聞こえます。直床のマンションは、これほど明確な音はしなかった。財閥系の高いマンションなのに、すごくショックです。

いわんこっちゃない・・・

>638
今の二重床の遮音性能が悪いことはスーパーゼネコンも明言している、建築界の常識ですよ。

>634

建築家 碓井民朗の良識あるマンション指南

とか言ってるけど、読んでみると内容はかなり酷い。

碓井って本当に罪深いと思う。

> 建築家 碓井民朗の良識あるマンション指南
> とか言ってるけど、読んでみると内容はかなり酷い。
> 碓井って本当に罪深いと思う。

自称専門家の第一人者ですね。完全に広告料をもらって宣伝記事書いていると思われますね
論理的説明が皆無に等しく、少し調べれば嘘だと思える記事書くって。。。。

直床は売れ残っているから必死なんでしょう

二重床仕様のマンションを購入し昨年4月入居して現在に至りますが、
まったく上階の方の音はしませんよ？？？？

> 二重床仕様のマンションを購入し昨年4月入居して現在に至りますが、
> まったく上階の方の音はしませんよ？？？？

もちろん上の住民および物件によります。
同じ物件でも騒音被害がある部屋とない部屋はありますので。

このスレは、あくまで直床と２重床の相対比較になります。
床以外の要素での比較はしていません

床だけの住居って（笑）

いいじゃないですか　
直床の場合、床の遮音性以外、比較する要素がないのですから

二重床は遮音性能が悪いのがネガティブですね。

> 床の遮音性も今や二重床の方がいいよ。直床を選ぶメリットは皆無です。

もういいよ。確かに２重床の床材としては、スラブ厚に対してあまりマイナスにならない製品は、製品カタログ的には存在することは否定しません。しかし、あくまで直スラブでのデータであり、また価格度外視になり、その費用があればスラブを厚くするほうが有効であることは、周知の事実であり、実際マンションとして採用されている例が皆無。

> 直床の場合、床の遮音性以外、比較する要素がないのですから

これも２重床のメリットが、ほぼないのと等しいため、住むうえで一番重要な遮音性で比較しているだけだと思います
ちなみにスレ自体が遮音性についてなので、そもそもそれ以外はみんな記載していないだけ

直床に比べて二重床の遮音性能が落ちることはわかりましたが、それと同時に、アスファルトシートを敷けば二重床も直床と同等かそれ以上の遮音性能になることもわかりました。

アスファルトシートは70平方メートルでらいくらくらいするものなのでしょうか。今度リフォームする時に敷こうと思います。

> 直床に比べて二重床の遮音性能が落ちることはわかりましたが、それと同時に、
> アスファルトシートを敷けば二重床も直床と同等かそれ以上の遮音性能になることもわかりました。

自分が騒音被害者の場合は、意味がないよ。上の階の人が引かないと意味がないから。
下の住民に対しての配慮なら問題ないけど。

だから２重床の遮音性の問題は深刻なのです。２重床のメリットと言われているリフォーム性などは、あくまで自分の部屋の話で、かつ数十年後のやるかどうかも分からないレベルの差くらいです。

直床のフロアシートはすぐに遮音性を失う（劣化）するんじゃなかったっけ？
　

話がループしていますが、二重床の遮音性が悪かったのは、
床材の品質や施工技術が不慣れだったはるか昔の話ですよね。

今の二重床の床材は直床より性能もいいですし、
施工技術も一般的な施工会社なら、ほぼ問題ないでしょう。

>653
二重床の小さなゴム足より劣化速度は遅い

このところ、さすがに「二重床は高級」などというスレ違いの意見が見られなくなってきた。

>656
そんなことは以前から直床派しか言ってない。

二重床派が言ったことは、

高級マンション　→　二重床

であるが、これをまともな教育を受けていない直床派が次のように勘違いした。

二重床　→　高級マンション

品確法でも、直床が五月蠅いと評価していますからね。

>657
同感です。

寝て起きてだけなら、直床マンションでも事は足ります。
しかし、快適さは　「二重床↑　直床↓」

二重床が珍しかった2000年頃ならともかく、今の二重床の遮音性は直床より高いですよ。

https://www.e-mansion.co.jp/bbs/thread/379401/all/?mode=allimgonly
これを見ると直床さんの必死さが分かります。

> 話がループしていますが、二重床の遮音性が悪かったのは、
> 床材の品質や施工技術が不慣れだったはるか昔の話ですよね。

違いますよ
２重床の遮音性の悪さは、その構造上の問題が最大要因（太鼓現象）です
もちろん施工技術や床材の進歩で改善はされていますが、特に床材については、価格的にな問題でほとんど採用すらされていませんし、同一価格（直床の場合は、その分スラブを厚くする）の場合は、10年前から遮音性の差は変わっていません

> 高級マンション　→　二重床
> であるが、これをまともな教育を受けていない直床派が次のように勘違いした。
> 二重床　→　高級マンション

これもすでに何度も過去スレで終わっています
高級物件の場合、間取りオーダーが基本なんでデベ都合で2重床になっています
さらに高級物件の場合は、スラブが十分厚いので、2重床のデメリットである遮音性の悪さもあまりでないためです
決して2重床の性能が良いわけではない

さらに高級マンションかどうかはスレ違いですので、直床派は、ほとんど無視しているだけなのに。。。
2重床さんが、自作自演で勝手に自分たちであおっているだけですよ

何度も言うけど、太鼓効果は正しく施工すればほとんど発生しないわけで、今やよほど田舎の設備屋でもない限り、二重床の施工でダメ出しされたりさませんよ。

664さんの書き込みは10年以上時代錯誤してますよ。

>>665　確かに太鼓効果は大工の施工経験不足でしたよね。デベも供給を急ぎすぎた。

>>662
>https://www.e-mansion.co.jp/bbs/thread/379401/all/?mode=allimgonly
>これを見ると直床さんの必死さが分かります。

確かに凄い投稿ですね。
床に詳しい識者のように見えて、なぜか二重床のデータだけは大昔のものばかりw
『本物を悪意で継ぎ接ぎして、嘘を作り上げた』といったところでしょうか。
こういう荒らしはいなくなって欲しいものです。

> 太鼓効果は正しく施工すればほとんど発生しないわけで、今やよほど田舎の設備屋でもない限り、
> 二重床の施工でダメ出しされたりさませんよ。

何度もいうけど、太鼓現象は根本的な原因は、施工の問題じゃないよ
2重床の構造上の問題ですよ。太鼓現象が発生するメカニズムを理解していれば、わかると思いますけど

> 床に詳しい識者のように見えて、なぜか二重床のデータだけは大昔のものばかりw
> 『本物を悪意で継ぎ接ぎして、嘘を作り上げた』といったところでしょうか。

そんなに大昔というほど大昔じゃないと思うけど、そもそもほとんど進化していないのだから、データを取ってまで実験する必要性を感じている機関がないってことだと思いますけどね。
2重床の示すデータって、聞いた感じか、床材メーカの宣伝資料だけでしょ？
むしろ宣伝資料をうのみにするほうが、どうかと思いますけどね。
10年以上前の2重床も同様の宣伝をしていたのですけどね。

二重床の中古物件　と　直床の新築物件　を比較している方なのでしょう。

直床の新築物件は買えるが、二重床の新築物件は買えない方。
要は”予算”で購入物件が絞り込まれている方なのですよ。

>>668
＞何度もいうけど、太鼓現象は根本的な原因は、施工の問題じゃないよ
＞2重床の構造上の問題ですよ。太鼓現象が発生するメカニズムを理解していれば、わかると思いますけど

あなた分かって無いね。太鼓は、密閉された空気に対して両側の膜が加振により振動してそれが固体の共鳴周波数で揺れて音が鳴るもの。

つまり空気の密閉があって初めて起こる現象。だから壁との間に空気の逃げ道を作る二重床の通常の施工をやっていれば発生しないのよ。

重量床衝撃音の性能を決めることが多い帯域は63Hzだけど、そもそもこの帯域はスラブ厚に左右され、床材で防げるものではない（直床二重床問わない）し、それ以上の帯域であれば二重床の方が性能は上。

直床のクッションは１０年未満で交換必要なレベルになるから、設計の遮音性能が出せるのはほんの数年だというのは本当？

中国製なら。

>つまり空気の密閉があって初めて起こる現象。だから壁との間に空気の逃げ道を作る二重床の通常の施工をやっていれば発生しないのよ。

ではなぜ巷で、二重床の太鼓現象が取り上げられているの？
そもそも今も昔も二重床は密閉施工はしていません。