【その7】直床の方が遮音性高い気がします。

>458って
「今の二重床が遮音性能が悪いことは認めるが、二重床だからクレームが多いという統計は見たことが無いから遮音性能が悪くても構わない。」という話ですよね。

いやー、さすが二重床派の理論は一味違いますね

実際には性能が高い直床が、遮音性能に劣るようやイメージ、確かにありますよね。
しかしこれは消費者側の勝手なイメージや誤解というには可哀想な部分があります。

でに「遮音性に配慮した二重床」「遮音性能の高い二重床」と言われては、勘違いもします。
まさかそれが「遮音対策をしていない、倉庫などに使われる二重床に較べて・・・」の話であって、直床よりも遮音性能が低いだなんて、一般の人は誰も思わないでしょう。
しかも古い知識や思い込みで間違ったことを堂々と書いているトンデモマンション購入本もありますし。

二重床派は難癖をつけてばかりだけど、議論を有利にしたいなら、今のマンションに採用されている二重床の方が遮音性能が高いというデータを出すしかないと思うのですが。
直床派みたいに。

二重床のクッションゴムの交換はフローリングどころか壁を含めた内装半解体（壁先行二重床）や全解体（床先行二重床）が必要になるので、事実上不可能です。
一部の二重床メーカーが警鐘を鳴らして劣化耐久性の対策をしていますが、大手を含め殆どのメーカーでは紫外線が当たらないことを理由に劣化への対策を積極的にはしていません。
しかし、紫外線があたらなくてもゴムは数年で劣化が進みます。
交換サイクルが数年とは言いませんが、10年、15年経った時に更新できる構造であることは最低限必要であるはずです。
「メンテナンス性に配慮した二重床」と良く言われますが、それは全くの誤報であり、実際の設備メンテナンス性は二重天井の直床と変わりないばかりか、二重床自体のメンテナンスが事実上不可能という配慮不足の構造体であることを認識しておく必要があります。

交換には至らなくても、３～５年で１ミリは下がってしまう。

レス番飛びまくり　ワラタ　
もうスレの体を成してないね。
もう終わりにしたら？

長谷工の二重床なら床先行方式で遮音性能いいよ。

>もう終わりにしたら？

まともな人はそう思う
だが、不毛な言い合いは果てしなく続くのであった
はい、次の方どうぞ

直床のコスパ最強

二重床は百害あって一利なし

直床じゃ長期優良住宅の認定は受けられません

そういえば以前にも「直床の長期優良住宅マンションってあるんですか？」とかいう質問がありましたが回答はなかったような。
長谷工も長期優良認定マンションは二重床だとかどこかで見た記憶がありますが、本当なんでしょうかね。

> そういえば以前にも「直床の長期優良住宅マンションってあるんですか？」とかいう質問がありましたが回答はなかったような。

直床では、長期優良住宅の認定をとることは難しいでしょうね。「維持管理・更新の容易性」で最高ランクをとることが難しいからです。ほかの項目は、問題ありません
ただし必ずしも認定を受けている物件が良いわけではないです。

認定を受けるためには、複数の項目で基準値を超える必要があります。１つでも基準値を超えなければ認定をうけることはできません。
簡単にいうと、５教科のテストで、合格ラインが、６０点だった時に、オール６０点（合計３００点）ならOKですが、４教科１００点でも１教科５０点で合計４５０点でも認定をうけることはできないからです。

認定を受けているかどうかよりも、各項目がどのようなレベルなのかをみることが重要です。

長期優良住宅の基準に遮音性はないので、認定の有無で考えれば２重床が有利でしょうね

長期優良住宅の基準は、役人が用いる常套手段で、二重床に有利な内容しかありませんので当然です。
単に、売らんがために作られたものです。
事情を知らない人には神様のように奉られますが、事情を知ってる人には何の意味もありません。

都合のいいときは品確法を振りかざして、都合の悪い時は役人の都合とか、ひどいダブスタだなおい。

確かに(笑)
法律がすべてかのような言い方してたが長期優良住宅も法律なんだがね。
住宅ローン減税総額が増える、各種減税が受けられる、ローン金利の優遇を受けられるなど購入側にもメリットがあるんだがね。資産価値を保ちやすいし。
直床には無関係でしたね。失礼しました。

>491
>492

まだ２連投方式を続けているんだね。

ところで、ＩＤ認証にされたスレで書き込まないのは何故なんだろう？

つまり、君の書き込みを止めさせるためだったようだね。

ＩＤ登録して書き込まないの？

>491・492
このスレも、ＹＡＨＯＯのＩＤ認証になれば、書き込まなくなるんだろうか？

俺は492だけど491とは無関係だわ。
それより493 494が連投だろうがｗｗｗ

>493
>494
意味不明
何が言いたいの？
耳の痛い都合の悪い事は書き込まないで下さいという嘆願ですか？

> 法律がすべてかのような言い方してたが長期優良住宅も法律なんだがね。
> 住宅ローン減税総額が増える、各種減税が受けられる、ローン金利の優遇を受けられるなど購入側にもメリットが
> あるんだがね。資産価値を保ちやすいし。

長期優良住宅について２重床が有利なのは否定しませんよ
ただし、長期優良住宅のメリットはさほどないですけどね
（住宅ローン減税総額が増える）総額が増えるが、そこまでの額のローンを組まないならまったく関係ない
（各種減税が受けられる）さほど大したものはない
（ローン金利の優遇）フラット系でなければ、あまり意味がない

資産価値に関しては、４８９で言った通り、長期優良住宅であるかどうかではない。
あまり知識がないなら、長期優良住宅である物件を選択したほうが無難だが、４０、５０年後の少し資産価値の差よりも普段の遮音性のほうが普通は重要だと思うけどね。
遮音性とメンテナンス性のどちらをとるかということ。

人間の耳では感知出来ないくらいの遮音性の違いの方を長期優良住宅より優先させるのですね。
世の中には奇特な人がいるものです。

> 人間の耳では感知出来ないくらいの遮音性の違いの方を長期優良住宅より優先させるのですね。
> 世の中には奇特な人がいるものです。

すでに説明させていただきましたが、「遮音性」「長期優良住宅」の比較ではないです
「遮音性」と長期優良住宅の「維持管理・更新の容易性」のみの比較になります

理由は、すでに説明させていただいております
また遮音性の差は、一般的には５デシベル以上の差なので、体感では、はっきり差がわかる程度ですけどね。

体感ではっきり分かるくらいなら、二重床の遮音性の悪さが問題になりそうですが、全くそんな話はありませんね。
とても不思議ですね。
まあこのスレでは大きな問題になっていますが（笑）

>体感ではっきり分かるくらいなら、二重床の遮音性の悪さが問題になりそうですが、全くそんな話はありませんね。

体感ではっきり分からないなら良いの？
そんなことを言っては、スラブ厚も耐震性もどうでも良くなってしまうよね。

でも実際の話、直床と二重床とは騒音の違いが体感でハッキリ違いがわかるよ。
二重床ばかりの環境ではわからないだろうけど、直床は静か。煩い二重床は不快。やっぱり。
騒音問題というのはマンションと切り離せないのが現実。
遮音性能は高い方が良いし、騒音も小さい方が良い。
そういう単純な話が理解できないのが不思議。
理解したくないだけなんだろうけど。

>501
スラブ厚と耐震性を同じように考える人がいるとはびっくりです。
耐震強度偽装事件は偽装してかつ明らかに法的に耐震性を下回っていました。
スラブ厚を偽装？　法的に下回ってる？
あなた大丈夫ですか？

>501
あんたらがバカにしている碓井さんそっくりなことを言いますね（笑）

今から１０数年前にある会社(二重床メーカーでは無い)が川口で分譲マンションの同じ縦列の２住戸を購入して,我々建築家に上下階の音の伝わり方の実験をして「二重床」の方が「直床」より上階の音があまり聞えない事を実証してくれました。
上階の３ＬＤＫの住戸の仕様は標準が「直床」でしたが１部屋だけ「二重床」に改築して
「直床」の部屋と「二重床」の部屋でスプーンを落としたり,椅子をひきずったり,また車のタイヤを落としたりころがして下階の同じタイプの住戸への音の伝わり方を実証したのです。
その結果,「二重床」の方が「直床」に比べて「軽量衝撃音」も「重量衝撃音」も私の耳では伝わってくる音がかなり小さく聞え「遮音性能」に優れている事を体験致しました。
https://www.sumai-surfin.com/member/wmbbs/wmbbs.php?p=8&b=50&o=87&...

どっちを信じますかね（笑）

>503
何を言ってるかよくわらかんが、もうこのスレにはその碓井氏の話を信じてる人はいないよ。
直床派にも。
二重床派にも。

>504

つまり>503も碓井さんも信じられないてことだよｗ

>502
おいおい、勝手に耐震性の話を耐震偽装の話に勘違いしないでほしいな。>501の耐震性とは耐震等級の話だよ。
法基準を下回るとか上回るとかの話がなんでここで出てくるの？もしかして耐震等級を知らないのかな？

スラブ厚は二重床・直床問題と同じく、数値的な明確な性能差はあるが、住み手や梁間面積等、他の要素も複合して体感（騒音問題）に至るというものの好例。

耐震等級はほぼ体感できない代物たが、しかし耐震等級1より耐震等級2（法評価で25%増）の耐震性能が優れていることは確か。体感できないから云々の問題ではない。

体感でハッキリ違いがわからない＝差がない、問題ない。
とするような>500の話は詭弁でしかないな。

最近は二重床派も遮音性能としては二重床と直床には性能差がある（直床が優れている）ことは認めた上で
『でも俺は体感していない、だから問題ない』って話に変わってきているよね。

碓井先生の『耳で聞いた感じ』よりもタチの悪い理論だなあ。

人間の耳では感知出来ないくらいの遮音性の違い→体感でハッキリ違いがわからない→問題ないやろ。

でもよ、耐震強度を偽装する→体感でハッキリ違いがわからない→問題あるやろ。

>人間の耳では感知出来ないくらいの遮音性の違い→体感でハッキリ違いがわからない→問題ないやろ。
問題ないですよ。
ただ、二重床は人の耳で差がわかるほど遮音性能や騒音が悪化するので問題なのです。

>耐震強度を偽装する→体感でハッキリ違いがわからない→問題あるやろ。
問題ありますよ。

ところであなたは一体誰に文句を行ってるのですか？
他人の話、しっかり読んでます？
それともまだ耐震等級を理解できていないとか？

>508は>507を読まずに書いたの？

>ただ、二重床は人の耳で差がわかるほど遮音性能や騒音が悪化するので問題なのです。

あなたの感想文以外に証明するものはありますか？
私は直床より二重床の方が静かだとの感想を持っています。

>513

>二重床の遮音性能が劣るというのは建築の世界では常識です。事務所系でも商業系でも、
>木質系乾式二重床は騒音の面から避けられます。
>二重床を何故か有り難がっているのは一部のマンション販売においての話だけですよ。

世間の人はその常識を殆ど理解されていませんね。
なぜでしょうか？

体感していないからでしょうかｗ

>503
あなたは本当に建築家なのですか？
素人相手に話すにしても、スラブと言っても色々あるし、直床にも色々あって、それこそ二重床と言うのはそれら以上の種類・組み合わせがあることを知らないのですか？
それに、床だけでは音の伝わりを決定づけることが出来ないことも知らないのですか？
素人に分るように分けただけでも、スラブを変更するのは事実上不可能なので仕方ありませんが、二重天井と直天井との組み合わせ、フローリング材二種類との組み合わせ、間仕切り壁と建具の組み合わせ、排水管貫通部分の処理方法の違いになどの組み合わせを比べてみないと、本当に二重床だけがもたらす結果なのかどうかを判断できないからです。
専門的に見れば、もっと多くのパターンがあるのですが、説明するだけでも相当な長文になりますし、説明したところで、理解できる素人の人がどれだけいるかです。
何故なら、大学で建築の構造を専攻していても、理解できない人もいるくらいですから、素人の人には非常に難解だからです。

それらのパターンを考慮していないのなら、その実験は単なる遊びです。

>何度もいうが直床と二重床ではクレームの差がありますか？

二重床がうるさいという話やクレームはいくらでもありますよ。
直床に住んでいれば嫌でも差がわかります。二重床部分がうるさいから。本当に。
ただ、クレーム率の差は統計的には処理されていないだろうけどね。

>512の話は
『遮音性能の低い薄いスラブと遮音専性能の高い厚いスラブ、クレームの差はありますか？』と聞いているようなもので、もはや性能比較の話ではないよ。

二重床より直床の方が遮音性が高いことは>512も理解しているんでしょ？

>516は碓井さんに文句言ってるの？
おかしな人だなあｗ

二重床って原発みたい

>二重床がうるさいという話やクレームはいくらでもありますよ。
>直床に住んでいれば嫌でも差がわかります。二重床部分がうるさいから。本当に。
>ただ、クレーム率の差は統計的には処理されていないだろうけど

だからそれじゃ碓井さんの感想文と一緒だってｗ

>あなたの感想文以外に証明するものはありますか？
>私は直床より二重床の方が静かだとの感想を持っています。

だから、データで比較するんでしょ。
比較しようよ。データで。

体感とか感想とか言っているのは、データで直床に勝てない二重床派の逃げでしかないからね。

さあ、二重床派から出てくるデータが楽しみだ。

最低限、直床を凌駕するものなんだろうなあ。

>私は直床より二重床の方が静かだとの感想を持っています。

というくらいだから、体験できる（マンションとして実在する）二重床の性能が直床を上回るなら是非知りたい。
データがなければ、>514の錯覚ってことになっちゃうしね。

床材メーカーのカタログでは既に直床より二重床の性能が上回ります。
純粋の床材の比較では二重床の方が遮音性に優れています。　
これは直床さんも認めてますよね。

それが実際のマンション採用されていないと直床さんは難癖を付けます。

現状でもデータ上はやや遮音性の劣る二重床マンションは直床と比べクレームの差が全くありませんので
高性能な製品を投入する必要がないのです。（体感出来ていないのでしょうねｗ）

しかも二重床マンションの方が直床マンションより販売価格は総じて高いので
ユーザーの目が厳しいと思うのですがこの現状です。

財団法人日本建築総合試験場
http://www.gbrc.or.jp/contents/documents/GBRC/GBRC115_587.pdf
によると
>乾式二重床については現在、住宅性能表示制度に対応する特認試験ガイドラインに基づいた試験方法で重量床衝撃音レベル低減量を0dB（直床同等）以上にすることが当面の開発目標となっている。
との記載がある。
つまり二重床の遮音性能の目標は直床。

しかし2013年現在でもまだ実マンションの二重床、直床の性能に到達できてはいない。
がんばろう、二重床。

>現状でもデータ上はやや遮音性の劣る二重床マンション

まさにその通りですね。


>直床と比べクレームの差が全くありませんので
ソースをお願いします。

結局二重床派も、今の二重床マンションの遮音性能が直床に劣ることは認めているということですね。

それでは二重床派の話の殆どが負け惜しみで構成されているのも仕方ありません。

>526

>直床と比べクレームの差が全くありませんので
ソースをお願いします。

中学生レベルの数学が理解できていないようですね。

その答えを否定するなら「差がある」ソースを出さないとだめですよ。
現状はデータがない。つまり差がないことになります。

結局データーを出すのはいつも直床派ばかり。

>高性能な製品を投入する必要がないのです。
とか、まさに感想文どころか、二重床派の思い込みでしかないだろ。

大成建設が高い遮音性能を持つ二重床の必要性をレポートに書いているというのに。
http://www.taisei.co.jp/giken/report/2008_41/paper/A041_043.pdf

>527

床材メーカーのカタログでは既に直床より二重床の性能が上回ります。
純粋の床材の比較では二重床の方が遮音性に優れています。　

これは直床さんも認めてますよね。
直床さんの話は負け惜しみで構成されているのも仕方がないことです。

>529
大成建設やその関連デベである有楽土地も二重床マンションを作り続けていますね。
実際の遮音性には全く問題がないとのことなんでしょうね。

>528
>現状はデータがない。つまり差がないことになります。

また出たよ。
「クレーム率に差があるという統計データがない＝差がない」理論。
何に差がないと行ってるの？
まさか性能に差がないと言ってるとか？

それなら
『遮音性能の低い薄いスラブと遮音専性能の高い厚いスラブ、クレーム率に差があるという統計データがないから差がないといえる』
という話になるでしょう。

相変わらず二重床派の話には無理がありますね。

>530
↑
まさに負け惜しみ。。。

さあ、二重床派から出てくるデータはまだかな。
最低限、直床を凌駕するものなんでしょ。

>私は直床より二重床の方が静かだとの感想を持っています。

と>514がいうくらいだから、体験できる（マンションとして実在する）二重床の性能が直床を上回るのだろうから、事実なら是非知りたい。

品確法によると、二重床を採用した場合、スラブ厚270mmにしてやっと、スラブ厚200mm相当の遮音性能と評価することができるそうです。

スラブを70mm厚くした場合の重量増は1戸（80平米）あたり約14トン。50戸で700トン。コンクリート280立米分の価格もプラスになりますが、何より建築物の重量増による耐震性の悪化を避けるため、柱梁、地盤や杭の増強が必要になります。増強しないと耐震性の無い建物になるためです。それにもまたコストがかかりますし、柱梁の大型化は、居住性の低下を招きます。

直床であれば70mm分の遮音性能向上の恩恵を受けることができますが、二重床にするとその性能向上が全てゼロです。
最後に残るのは増加したコストと居住性の悪化だけ。それに二重床自体のコストも乗ってきますね。

それでいて何も良くなっていない。
これでは二重床にして一体何がしたかったのか、という話になりますね。

>それなら
>『遮音性能の低い薄いスラブと遮音専性能の高い厚いスラブ、クレーム率に差があるという統計データがないから差がないといえる』
>という話になるでしょう

当然ありますよ。
騒音問題は古くは訴訟にもなったこともあります。
一例ですが
http://aruaru.kacchaokkana.com/yukaoto-hanrei.html


二重床で訴訟？
あるわけないですよね。

>床材メーカーのカタログでは既に直床より二重床の性能が上回ります。
>純粋の床材の比較では二重床の方が遮音性に優れています。

直床さんはこれを否定出来ないようですね。

>遮音性能の低い薄いスラブと遮音専性能の高い厚いスラブ、クレーム率に差があるという統計データ
のフリして、全く別のものを出すなよ。

しかも内装床仕上げフローリングを争点とした訴訟じゃないか。
話としては、遮音性能の悪い二重床の訴訟に繋がるぞ。

>534は日本語を理解できないようですね。

>514は
直床さんの感想文は私の感想と同様意味がないことですよって意味で書き込んだのです。

>それを体験できる（マンションとして実在する）二重床の性能が直床を上回るのだろうから、事実なら是非知りたい。
ってアホですか？それとも釣り？

カタログにしかない二重床にすがりつくしかない>537の姿は、二重床派から見ても哀れに映る。
心の支えなんだろうな、きっと。

>538
よく読みなさいよ。

「昭和４９年８月神奈川県平塚市で、あの衝撃的な「ピアノ殺人事件」（事件となった団地の床スラブ厚は、１２センチ）が起きた為、それ以降は、床厚をさらに２センチ厚くして１５センチを標準とすることに改められました。」

その後さらに多くの苦情があってスラブが厚くなってきたのは確かですよね。違う？

それで二重床が煩くて直床にしましょうって動きありますか？

>539
直床派の感想は体験。
それに
>私は直床より二重床の方が静かだとの感想を持っています。
と反論した二重床派>514の言う感想は、体験ではなく妄想でしたか。
そうとは知らず、失礼しました。

それとも、感想を裏付けるデータは無いので出せませんということですか？
直床派からは感想を裏付けるデータが出てますけど。


二重床派の話に足りないのは、客観的根拠なのです。
二重床派自身もそれを知っているので難癖投稿ばかりになっているのですが。

>541
え？
それが>541の言う
>遮音性能の低い薄いスラブと遮音専性能の高い厚いスラブ、クレーム率に差があるという統計データ
なの？

>遮音性能の低い薄いスラブと遮音専性能の高い厚いスラブ、クレーム率に差があるという統計データ
よりも『実際の性能』の方が重要だと思うんですけど。

コピペにすがりつく>540は本当に哀れですな。
コピペが心の支えになっているのですね。

ところでまた論破されて悔し紛れにコピペですか？

つまり二重床と直床、重要なのは「クレーム率に差があるという統計データがあるかどうか」ではなく、「実際の性能はどちらが良いのか」ということだと思うんだけど、二重床派はまだ「クレーム率に差があるという統計データが無いから性能が低くても問題ない」と言い続けるの？

>直床派の感想は体験。
私も体験。
でも私だけの体験と思っていますから私の感想はあくまでもＮ＝１です。

それに引き換え>542はたった一つの自己体験なのに胸張っちゃてますからｗ
碓井さんと同様自分の耳によっぽどの自信があるらしいｗ

>ところでまた論破されて悔し紛れにコピペですか？

まあまあ、二重床派は得意の「妄想論破」してないでさ。
早く普通のマンションに採用されている二重床の高い遮音性能データを出して、直床派の言う遮音性能の高い直床を論破しようよ。

>私も体験。
その体験を裏付ける、実際のマンションの二重床の遮音性能が高いというソースをどうぞ。

直床の方が遮音性能が高いというデータやソース、たくさん持っているのですが、二重床派さんが知らないようなら載せますが、知っていますか？

これだけ言われて、なんで二重床派はデータもソースも出さないの？

無いの？

>548
床材メーカのカタログ読めば。
詳しく書いているよ。

ＬＨ－４の直床あるの？

>551
床材メーカのカタログ読めば。
詳しく書いているよ。

ＬＨ－４の直床あるの？

まあまあ、みなさん落ち着いて。

『二重床は直床より遮音性能が相当悪い』というのが直床派の意見。

対して、『二重床は直床より遮音性能が少し悪い』というのが二重派の意見。

ここは双方の顔を立てて、中間をとって、

『二重床は直床より遮音性能が悪い』

という結論ではいかがでしょうか。

だってこのスレッドの話って、総じてそういう話でしょ！？

>553
>特別に厚いスラブは別として、よくある260とか270ミリ程度のボイドスラブだったら 二重床にするより直床の方がいわゆるドスドスとかバタバタとかの重量衝撃音は 響かない気がしますがそのあたりの皆さんの感想はどうですか？
>勿論二重床の施工技術やスパンやその他条件によっても個体差は 相当あるのでしょうけどね。あくまでもよくある普通の二重床と比べてです。

というスレですから、ＬＨ－４の二重床がよくある普通の二重床であることを示してくださいよ。
カタログにしかないのでは消費者としては無いも同然ですから。
そういう二重床マンションなら良いですよね。

結論

床材メーカーのカタログでは既に直床より二重床の性能が上回ります。
純粋の床材の比較では二重床の方が遮音性に優れています。　

それが実際のマンション採用されていないと直床さんは難癖を付けます。

現状においてもデータ上はやや遮音性の劣る二重床マンションでも直床と遮音性に関する事で
ユーザーは違いを見出せていません。（直床が静かだ、二重床が静かだとさまざまな感想があります）
よって高性能製品を投入していないようです。

なお市場価値としては現状でも二重床の方が断然上です。
直床マンションの殆どが低価格帯の安普請です。

ΔLL-4の二重床マンションあるの？
ΔLL-4の直重床マンションは普通にあるけど。

もしかして実在しないの？

>ΔLL-4の二重床マンションあるの？
製品はありますよ。
　
ただ実際のマンションに採用する必要あるの？
何のため？

現状、直床マンションより二重床マンションの方が高く売れていることじたいで
どちらがユーザーに支持されているか一目瞭然ですね。

首都圏での直床マンションの忌み嫌われぶりは半端じゃないからね。
検討スレを除くとここでは二重床派といわれている私でさえ引くくらいｗ

まあ、実際の遮音性に特段問題がなければ、より高い資産価値が維持できる二重床を選ぶ、という首都圏の消費者動向はしごく当然であり、今後も変わらないでしょうね。

大手デベロッパーやゼネコンも二重床の共振周波数領域における増幅現象はとっくの昔にわかっててゼネコン各社も研究しているわけですから、その成果が実際のマンションに反映されていないわけがないでしょう。
日本の大企業をなめてはいけないと思いますよ。