【契約済み限定】カワサキ・ミッドマークタワー

被害のない私からすると娯楽としては面白く見させてもらってますが、せっかく買ったマンションなのに皆が見るインターネット上で揉め事起こってますと自ら晒さなくても良くないですか？

落下の危険性を争点にしてますが、ルールの画像見ると梁には物を置いてはいけないと書かれていないのが原因とのことですので、モラルとして存在しないことを願っておりますが極論言うと軽く吹き飛ぶものでも現状は置いて良いんですよね。

それでしたら、いずれにせよ合法的な手段でルールを総会にかけて変えれば良いだけです。
問題の解決と円満なマンションライフなりますように。

>>1108 通りすがりさん
そうそう、合法的な手段が重要。

>>1108 通りすがりさん
イヤイヤ、そうしたら前のスレも同じ、
せっかく買ったマンションなのに皆が見るインターネット上でロビーの様子を自ら晒さなくても良くないですか？
情報交換の場所として活用しても良いと思う

>>1106 匿名さん
もういいから、個人の揉め事をここで晒さない。納得できないなら直接話してください。

>>1107 住民板ユーザーさん

日本語が変だけど。。外人？

確かに皆さんの言うように、総会を通して管理規約をきちんと改定して、合法的に解決するのが一番ですね。

>>1113 匿名さん
まず合法的なアンケートからの合法的な結果が必要。

ここで議論しないでほしいです
マンション内のことはマンションの皆さんで解決しましょう

結局、最後まで「梁の上にプランターを置いても土や砂は飛ばない」と科学的に証明してもらえなかったのは残念ですね。

「バルコニー〜等から階下に物を落下し、飛散させることは禁ずる」と規約に載っていますので。

プランターさんが、バルコニーに専有使用権が付与されているということですが、この理屈だと、アルコープも専用使用が認められているんですか？もし専用使用権があるなら、自転車を置きたいと思っております。

>>1118 マンション住民さん
アルコープの自転車は許容内か非常識かは人それぞれの価値観です。傘は？ベビーカーは？なども人によりけりです。

規約や細則で『一般的に、常識的に、〇〇など、都度判断』類のワードは法律的にはナンセンスなのですが、如何せん素人が作っているのでこういうことに。

>>1119 マンション住人さん
規則や細則は各不動産会社が日本国土交通省の「マンション標準管理規約」を参考にして作ったものであり、素人が作ったじゃないよ。「通常の用法」も区分法には意味がちゃんと解釈がある。

>>1120 マンション住民さん
細則は区分所有法には無いはずだが。で、問題になっているのは細則に記載されている内容ですよね。
管理規約に関しては誤解与える書き下しで申し訳ない。仰る通り。いじくり出すと怪しいが。

>>1120 マンション住民さん
まぁ、細則もモデル的なのはあるのかな。
ならば解釈も議論する必要なくモデル公開してるトコに聞きゃ良い。

>>1122 マンション住人さん
その通りです。しかし、モデルがあるが各不動産会社はだいたい各マンションの実態を合わせて添削して各マンションの規則を制定する。ですから、規則を作った不動産会社に聞くのが一番。

>>1123 マンション住民さん
売主はアフター除けば引き渡し完了すれば所詮おしまいですからね…
売主がいじった結果、曖昧さや複数の解釈言えるものではないのかという部分を素人(弁護士チェックを全て通しているわけではないはず)と称したまでです。
管理して行くのは売主ではないですし、管理会社も住民が委託しているだけなわけで。

>>1124 マンション住人7さん
売った終わりじゃないですね、相応の責任を取るべきです。規則は管理会社が作ったものじゃないですからね、規則の解釈は作った側の責任でも権利でもあり。

アンケート来ましたね。
役員・元役員で、理事会の意見（梁にプランターを置くのはルール違反）を支持したいので名前は書きたくないんだけど…
そうすると（無記名だと）訴訟対象になってしまい、必ず被告の中に入ってしまう、と言う意味で捉えて良いのでしょうか…

>>1126 匿名さん
『現在の規約文面として明示されていないことを規約違反だと断定した物言いは失礼だったと思うか？』と『逆梁部分に物を置くことをNGとする規約改定に賛成するか？』は分けて語るべきで、それが混同されているのがアンケートどうなのかなと私見では思いました。
私は既に捨ててしまいましたが…

捨てる前に一度弁護士に相談した方が良いでは？

アンケートを拝見しました。脅迫されているように感じました

>>1129 匿名さん
ご自身の出した判断は正当だと確信していれば、なんで脅迫なんか感じたの？

映画館で映画を観るとき、よく「劇場内での撮影が見つかる場合xxxx円の罰金....」のような放送あるよね。これっで脅迫感じる？

元役員で無記名だと自動的に訴えられてしまうのでしょうか？どのような経緯であれ訴えられたくないのですが。

どのような使われ方をされるかもわからない紙に自筆でサインはしたくないし、そもそも、管理組合の決定は間違っていないと思いますので。

>>1132 匿名さん

>>1132 匿名さん
必ずではない。役員の方は管理組合を代表しているので、過半数の住民が個人の責任というの意見がないと結局管理組合が被告になる。

>>1132 匿名さん
裁判ごとに巻き込まれるためにマンション買ったわけじゃないですからね。

管理組合の決定は間違っていないと思うについてですが、そもそも管理組合は何を決定したのですか？

>>1134 マンションさん
現在の規約が禁止していないこと(逆梁の上でのプランター置き)を規約違反だと断定した。

>>1135 マンション住民さん
日本語の問答になっていませんよ。

流れをみていて、
個人的に皆様と話をしたくなりました。
どうなるのでしょうね。

1132さん
それなら安心して「管理組合・理事会の判断を支持する」にチェックをいれられますね。個人的に訴えられず、良かったです。

>>1138 匿名さん
安心？
各人の当事者意識が希薄な中で群れとしておこなった言動に端を発しているのに、管理組合が被告になることは他人事ですか。

1139さん

いえいえ、逆でしょう。
「理事会・管理組合が行った行為に不満があるから、管理組合全体を訴える」なら筋が通るのに、「管理組合の役員個人を訴えます。名前を明記すれば被告リストからはずしてもいいですけど」という趣旨のアンケートになっていたので、これは記名を強要しているようなものではないか、と疑問に思ったのです。

役員個人をターゲットにするのは筋違いかと。住民の承諾あって理事会メンバーは決まっているのですから。

>>1140 匿名さん
個人ターゲットを視野に入れているのはご本人的には自分を含め賛同していない人にとっては月々払っている管理費をそんなことに使われるのは納得いかないから、出費させるのは管理費からではなく原因作った当人たちのお財布にするという主張では？

それを筋違いと思うかは人それぞれなので。訴えると言っているご本人含め役員をこの人達で良いとマンションの総論で決めたのはその通りです。

のこり二週間です

今回の件は理事会が危険と判断し、それに大多数が同意しています。
私も理事会のやり方が横暴だという感じはしません。

ここでのやり取りをみる限り、かの人が精神的苦痛を受けているようにはみえず、全く味方をする気になれません。

自分の意に沿わないことがあったら「精神的苦痛を受けた。裁判だ！金は管理費から徴収するぞ！」
こんなことが罷り通るのであれば、理事会を持ち回りで運営する以上、いつ自分が訴えられるのか、
住民全員が精神的苦痛を被っていると言えるのではないでしょうか？
少なくとも1129さんのように「脅迫に感じた」とか、
過去にも「モンスタークレーマーがいるから役員やりたくない」という書き込みもあったことから
実際に精神的苦痛を受けている方は確実に存在します。

そのプランターは他の住民に精神的苦痛を与えるに見合うほど価値のあるものなんでしょうか？

>>1143 マンション住民さん
そう思っている人が大半でしょうね。
それを踏まえて、あなたは理事会や、かの人がどうすべきだと言いたいのでしょうか？

>1144さん
どうすべきかを決定権のない人間が言うことに意味はないと思いますが
参考までに一個人の意見として挙げます。

● 理事会には特に何かすべきとは思っていません。
● プランターさんには訴訟の取り下げ、及びプランターの撤去。
　(室内の窓際に置くとかはできないんでしょうか?)


プランターさんが仮に勝訴して得られるのは
● プランターを梁の上に置いていい権利
● 場合によっては「精神的苦痛」に対しての慰謝料
※但し、他の住民との関係は決裂するでしょう。

他の住民との人間関係をトレードオフにするほど
プランターを梁の上に置く権利が大事とは思えません。
それでも訴訟をするというのであれば、金目的なのかと思わざるを得ません。

>>1145 1143さん
金目的のはさすが。。。少なくとも名誉だけ重視であれば刑事訴訟では慰謝料は発生しないけど

慰謝料請求したいってなってた気が・・・

本件、当人の何個か書き込みが削除依頼で消されてるけど、何かあったのかな。

>>1148 住民板ユーザーさん1さん
ここであまり公開してはよろしくない資料を削除しただけ。

もういいんじゃないでしょうか。

あとはアンケートの結果をもとに、規約に曖昧だった部分を明確化して、
総会で住民の総意として判断するだけのことですよね。

正直、同じマンション内で訴えるとか、どうだってのは
気がいいものではないので。

>>1150 マンション住民さん99さん
規約変更は12月にしたのでは？
1145は理事会は特に何もすべきことはないと言っているので、理事会たよりや総会で本件は話題にあげず、もう済み事項でお願いします。

>>1150 マンション住民さん99さん
そもそもあのアンケート自体が合法的なものじゃないので、その結果は参考にならない。

>>1151 住民板ユーザーさん

12月の総会では、保留になってるのでまだ規約変更は決定されていないと思ってます。
あの時はもう少し全住民に対して、この件を認識して欲しいと言う意味も含めて、アンケートを実施しそれを元に決定するというのが、私の認識です。

>>1152 マンション住民さん
合法的なものじゃないというのがわかりません。
どのへんが違法でしょうか？
法に触れるようなことはないと思いますが。

>>1153 マンション住民さん99さん
そうだったのですね。総会とか行ってなくてついていけていませんでした。

しかし、議案は賛成反対の票数で機械的に結果が出るもので、保留なんてものはない筈です。
再度同じ議案をエントリーしてやり直しになりますね。

残り１週間！！

総会に出ていない方はたよりを読みましょう。今回のアンケートに関しても数が出ていました。でも、ついていけないとか言ってる人がいるという事は関心がない人が3〜4割はいるのでしょうね。

>>1156 住人さん
議事録は入居仕立ての頃に比べて、随分薄っぺらく手抜きになりましたね。

残り四日間です

プランターさんの裁判ですが、こちら(管理組合側)が勝訴した場合には、そのあとプランターさん以外の管理組合員が、脅迫めいたアンケートを全戸投函されたり意見書と称して裁判をチラつかせるような文章を送ってきたという事で、精神的苦痛を受けたとプランターさんに慰謝料を請求する裁判を起こすこともできそうですよね。資料は管理組合が全部持っていると思いますし。慰謝料の金額にもよりますが、これに関しては管理費を使うことに理解を示していだだける住民の方も多いかもしれませんし。

>>1159 匿名さん
お気持ちはわかりますが残念ながらできないようですね。

ですので、もうプランターさんは脅迫という行為にならない為止むを得ず告訴するしかないです。。。

>>1159 匿名さん

付け加えるならば、「訴えるぞ」と言って本当に訴えるならば1160さんの資料のように問題はないのですが、今回は「もし訴えられたくなければ名前を書いたほうがいいよ」と言う様に感じ取られるアンケートなので強要罪が適応されるかもしれませんね。

プランターを置くのには反対だけれども「訴えられたくないので」、「面倒な事に巻き込まれたくないので」で仕方なく記名した、と言う方がひとりでもいた場合はこれにあたると思います。

>>1162 匿名さん

法律は厳密である、素人が「こうかもしれませんね」というようなものではない。本気で裁判を起こすつもりならまず弁護士にご相談を。訴えてやると決めてからプランターさんに通知しても良い。昨日と今朝の二通書き込みは脅迫の要件に少々当たっていた。。。匿名で書き込みだからといって責任を逃れると思うのは、今の時代では大間違いですよ。

それから、今回プランターさんのアンケートについては、なんか誤解しているようなのでここで説明します。
プランターを置くのは反対か否かに問うのではなく、現規約で明確に禁止していないことを規約違反という判断を下したのが賛成か反対かに意見を聞いているんだよ。

プランターを置くのは反対なら、通常のやり方(合法的なやり方)では
プランター置きは危険だと反対、だけど現規約では禁止していない➡️住民達に危険性(理由と根拠)を説明、アンケートを実施➡️総会で規約を改正➡️プランター置きの住民に規約違反の通知を

こうなら全く問題ないですね。

しかし今回管理組合のやり方では

プランター置きは危険だと反対➡️プランターさんに規約違反の通知、理事会たよりに掲載➡️プランターさんから「逆梁は手摺ではない」の意見➡️「現規約では逆梁の上も手摺部分である、だから規約違反」とプランターさんに通知・理事会たよりに掲載➡️プランターさんから「現規約では何ペイジに何条で逆梁の上も手摺部分であると記載しているか」との質問➡️「規約を改正するつもりで、だから規約違反」とプランターさんに通知・理事会たよりに掲載➡️総会で規約改正の議案は反対され保留となった➡️住民達にプランターさんが規約違反の前提で経緯を説明し、アンケートを実施➡️アンケートの結果を理事会たよりに掲載

プランターさんの意見書を添付した時には氏名は公表していない、だから名誉毀損に当たらないと思っているんでしょうが、理事会たよりでは「プランター置きのは159戸の中には1戸(0.6%)だけ」という掲載が何回もあった。それは外側から見ればどこの家かが一目瞭然だ。。。

残り三日間です

ご自身の行為は本当に正しいですか？っと、もう一度ご確認して下さい。

別に総会前に住民アンケートを実施しなきゃいけないなんて決まりは全くないですけどね。
理事会決議を経れば良いだけで。

民泊にしろ、委員会設置にしろ住民アンケートなんてやってないわけで。

>>1167 住民板ユーザーさん5さん

確かに場合によってはアンケートを実施しなくても良い。しかしアンケートを実施するか否かは要点ではない。
重要なのは、規約をまだ改正していないのに、プランターさんが規約違反であることを事実として住民達に公然と摘示し続けていたこと。

名誉毀損の件、名指しでないのに、と思っていたので、勉強になりますね。
プランター置いてる住戸って見てわかります？
見えるのかしら？
見えたら見えたで、複数あっったりして？

はっきり見えますね

今日写真を撮った限り、見えるのが1戸だけ

逆梁の扱いに認識の相違がある状態が争点なのは理解しており、
1165さんの説明は、順を追って並べてくれていてありがたいですが、
端折ってる部分が、違和感がありますね。

・「規約を改正するつもりで、だから規約違反」とプランターさんに通知・理事会たよりに掲載
→ 結果として双方の主張が相容れない状態だったため、はっきりさせましょうと、理事会サイドは逆梁を手すりに含める案を上程したのであり、「改正するつもりなので違反」とまとめてしまうとミスリードでは？

その上で可決されたら違反だし、否決されたら逆梁は手すりではないとなるかと。(そこにプランターを置いていいかは、別の規則に抵触しないかもあるので、ここでは無関係)

・住民達にプランターさんが規約違反の前提で経緯を説明し、アンケートを実施
→ アンケートってそんな経緯説明でしたっけ？当時こう判断した、との趣旨で書いてありましたが、経緯なので前提ではなく当時のことを書いてあるだけでは？(例え当時判断が間違っていても)
アンケートは、住民がどっちがいいか、現規約や違反かどうかとは関係なしに回答しているのでは？


でも、仰る通り、最初から前半説明のようにやっていたら、揉めなかったでしょうね。

>>1172 住民板ユーザーさん1さん
少しでも建築を学んだことある人であれば、争点になっている部分を指してここはなんて呼ぶかと聞かれたら、梁って答えるがね。手すりとは言わんだろ。縦が柱で横が梁ですから。

もしそれを手すりと呼ぶなら、このマンションの梁ってどれですかという話。
ラーメン構造のマンションで柱と梁のないマンションなんてないのですから。

プランターさんの家に投函した通知では、そうのような旨だっだ。住民達は知らないだけ。管理組合は情報操作のようなことをやってるから、住民達には見せたいものだけ見せているからね。もし1172さんのやり方であれば、精神的な苦痛なんかはないのよ。

そしてアンケートも、確かに当時の判断のように書いてあったが、「その後今の時点では規約違反していない」との説明がないので、誤解を招くような書き方であった。そして、プランターさんは2月20日に以上の内容に対する抗議の手紙を提出したが、なんの対応もなかったままアンケートも実施し続けた。
更に、プランターさんが3月11日に出した住民達に「現時点では規約違反ではない」という要請にも、今日までやはりなんの対応もなかった。
それはその当時の判断は堅持しているでしょうね。

>>1174 マンション住民さん
自分のことをプランターさんとか、さん付けせんでええんちゃう？

>>1175 住民板ユーザさん
それもそうだね、でもおもしろくて結構気に入ってしまったもので

書き込むかすごく悩んでいたのですが・・・

当方、購入時にモデルルームでモリモトさんと以下の事を確認しております。

「逆張工法なので幅広い手摺となっています。高層マンションでは手摺に植木鉢を掛けるのは規約上ダメです。
この物件でもそういう規約になります。で、この棚の様に見える部分は手摺じゃないと思われがちですが
手摺の一部として私達の業界では捉えています。ですので、物を置くのは出来ませんから注意して下さい。」

↑多分これが一般的認識であって、理事会およびモリモト（営業の方で考え方が一部違うかもしれませんが）
共々、厳密な文章にしなくても不動産的常識である、を原理に行動をした流れではないでしょうか。

＊理事会の方と話したことがないので憶測ですが。

なので、認識が違った担当営業さんに話を聞いて購入を決めた方には残念な事かもしれません。
が、手摺棚より前に、手摺棚より上に鉢部分見えない高さの棚を別途設置して置かれてみる分には
住民達の理解を得られるのはないでしょうか？植物にとって良い時期になり、ガーデニング好きな方には
わくわくする季節ですよね。カリカリせず、皆さんの理解を得つつ、できる範囲で植物を楽しみませんか？

写真に写ってるつっぱりの物干し竿はありですか？

>>1177 マンション住民さん

確認した証拠はありますか？
因みに管理組合が去年モリモトさんに問い合わせた結果は写真の通りです。逆梁は手摺壁、手摺部分に含まれてるとは書いてない。

>>1178 マンション住民さん
現規約上では物干しを増設する場合に、天井や壁面にフック等で取り付けじゃない場合は禁止されていない。

>>1177 マンション住民さん

>>1177 マンション住民さん
もし確かな証拠があれば、是非教えて頂きたいです。モリモトさんには「説明不十分」の責任ある。

マンション規約として禁止されてないから問題ない

だが落下などで事故が発生する可能性が他の家より高い

事故の際はプランターさんが責任を取ってくださいということですね

規約を犯してないから責任とらないとかないですよね？

建築用語では、「手摺」だけでは意味は曖昧です。細かく言えば最上端の人の手に触れる部分は手摺ですが、全体的にも言えます。

しかし、「手摺部分」では、もう特定出来るので、手摺部分は最上端の人の手に触れる部分だけである。

>>1182 マンション住民さん
当たり前だよ。もともと規約上そうなっているのよ。専用使用権の部分の管理責任は個人に有るのよ！管理組合と他の住民に全く関係ないのよ。法律上もそうである。繰り返しますが、万が一落下してもあくまでも個人責任である。

だから、プランターさんは自分の責任であると認識した上で、適正な管理を行っていて、通常の状況では、万が一でも落下することはない！

>>1186 マンション住民さん
自分のことをプランターさんとか、さん付けせんでええんちゃう？

こんなくだらないこと、次の総会でさっさと規約改正しましょ♡

>>1188 匿名さん

それは違反です。ま、まずは名誉毀損罪ね。

>>1187 住民板ユーザさん

好きだからね、別にダメじゃないでしょう

>>1190 マンション住民さん
あたかも他人があなたに賛同しているかの言い回しが、筋悪に感じます。

>>1189 マンション住民さん

ついでにこの規約も改正してしまおう♡

>>1191 住民板ユーザさん

例えば？本当にそうであればこちらは素直に謝る。

>>1192 匿名さん

どうぞ、プランターさんはもう全面対決の準備できた。

プランターさんのアンケート結果は、どこかで公表されるのでしょうか？

>>1195 通りがかりさん

公表ししていないけど、一応過半数はないの結果であった。しかし刑事告訴は管理組合(法人じゃない)を被告訴人にできない為、結局個人にするかも。

刑事告訴にするのは、プランターさんは慰謝料目的じゃないから。ただ簡単に他人の人権と尊厳を踏みつけても反省の意がないような人間には、刑事処罰受けさせたい。

>>1173 住民板ユーザーさん5さん

その通りです。少しマンション管理の常識と建築の知識があれば、「逆梁=手摺」という可笑しい誤解がないはず。

国土交通省の標準管理細則を見れば分かる
http://www.zenkanren.org/pdf/laws/008_h_00.pdf

基本的に手摺には落下する危険性がある物を設置することは禁止となっている。
しかし全てのマンションは逆梁工法じゃないよ。全てのマンションの手摺壁は分厚い逆梁じゃないのよ！手摺はあくまでも最上端の人の手に触れる部分である！

「逆梁も手摺部分に含まれてる」のような管理細則に改定したら、それこそこのマンションのイメージが下がり(一体どういう教育レベルの住民が集まっているかと)、資産価値に影響になる。

>>1200 マンション住民さん
誰もその書き方に改定するなんて、言っていませんよ？どうしてそうなった。

おたよりには、置いては行けない部分に、手摺棚も含むと書き添える様な文章だったような気がします。

>>1201 住人さん

こんなのを見たからね

「バルコニーの手摺部分(逆梁の天端部分を含む)にbs・cs・アマチュア無線等アンテナを設置」こんなバガな書き方をマジでやめてほしい。。。そもそもあんなに分厚い逆梁(しかも天端部分)にアンテナをどうやって設置すると予想しているの！？

アンテナの設置を参照すれば簡単に分かるだろう、手摺部分って、どこを指しているだと

お怒りですなぁ。

でもお子さんは可愛いのだよ

>>1204 マンション住民さん
投稿者名プランターさんにしたほうがええんちゃう？お気に召されてると言っておられましたし。
画像貼り付けまで毎度お疲れさまでございます。