【契約済み限定】カワサキ・ミッドマークタワー

バルコニー（そこに付随する梁も含む）は共用部分です。個人で所有する専有面積には入りません。1038さんの図の「住居専有面積73.65㎡」には残念ながらバルコニー面積12.87㎡は入っていません。という事で、共用部分である梁は好き勝手に物を置くことはできません。

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第三者だが興味深い。
なんとなく専有な気もする。

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役員は組合員の為職務を行うべき。組合員の質問を答えるもその職務の一つと思いますよ。もしそれをしたくないなら、私は喜んでる代わりに役員をやります。
単なる数人の役員の意見で143世代の組合員の価値観を代表するのは出来ないと思います。
今度当家が情報をまとめて住民の方にアンケートを実施する予定です。

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>>1048 匿名さん
バルコニーは専用使用権があるです。
もっと規則を精読しろう。

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>>1051 住民板ユーザーさん
バルコニーは専用使用権のある共用部分です。

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ごめん、ラーメン食ってます。ちょっと待ってくださいね…

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>>1052 住民板ユーザーさん
その通りです。ですので、一般のバルコニーの用法が認められています。物置き(プランター置き)は一般的になプランターの使用方法です。

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専用使用権は排他的に使用できる権利です。
この権利は所有区間に付属しています。ですので、その所有区間を取得する為の買う金額にこの権利の値が含まれてる。

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>>1050 住民板ユーザーさん
あなた様主体のアンケートを行うとのことですが、その結果を受けて逆梁部分にプランターを置くのを止めるイメージが全く湧かない。
全体の何割または何票の反対があなたがプランター設置を自粛するラインなのですか。
何かしら理由をつけて、自己の主張を曲げないことが想像できます。

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「専用使用権」は確かに排他的できる権利ですが、あくまで「共有部分」なので、管理や使用方法に関して共用部を管理する管理組合の規則に従ってのみ、使用を許されるのです。
「専用使用権」がついているのは共用部であるバルコニーに隣の部屋の住人など、他人がむやみに入り込まないようにするためです。

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共有部分を管理している管理組合が使用方法関して「NO」と言えば、それに従う必要があります。

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>>1058 匿名さん
その解釈は誤りです。管理規約に記載されているルールよりも理事会判断が優先されることはあってはなりません。
管理規約が実態に沿わなければ、理事会役員で変更する方針を決めて承認をとる場が総会です。

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>>1058 匿名さん
マンション当初販売する時認められていた使用方法はそんなに簡単に「NO」と言えません。

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>>1056 住民板ユーザーさん
こちらのアンケートの内容は今では秘密です、お楽しみにしてください。

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>>1061 住民板ユーザーさん
どのようなアンケート結果であれ、あなた様の振る舞いが変わらないなら、時間の無駄であり投函されるだけ迷惑なので止めて欲しいだけです。

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どうやら明確に「バルコニー梁部分に物を置くことは禁止する」というように規約を変えないとこの騒動は収まりそうにありませんね…

ちなみに、「バルコニーから階下に物を落下、飛散させることは禁ずる」という規則もあるのでプランターを置いたら少しは砂やホコリや葉っぱ等が飛散すると思うけど…
これは規約違反にはならないのでしょうかね？

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ご参考に

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続き

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>>1063 匿名さん
証拠があればね、しかし偽証は違法なのよ。

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風が強い日に砂やホコリがワーワーと降ってきたら大変ですね〜。できれば砂やホコリが舞わずに済むように過ごせる環境を望みます。プランターの土などはすぐに飛んでしまうのでね。

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>>1063 匿名さん
時間の無駄な論争は止めにしましょう。プランターが落下しうる科学的物理的な証拠を示せ、示していないと主張する一方で本スレッドに『プランターでも飛ばされるほどの突風が発生する場合では、まずいろんなものが飛ばされています。ですから、人間が必ずその前に室内で避難している。』と書いており、これは言い替えれば科学的物理的に証明したとしても納得しないのは明らか。

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>>1068 匿名さん
飛散した土を収集して、成分分析の結果で確かに当事者のプランターの土であれば、証拠になります。そうじゃないと誹謗だね。。。。

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1069さん、どうもこんばんわ。
遅くまで、お疲れ様です(^_^;)

まあ、確かに疲れる論争ですね（笑）
しかし、できれば管理規約として明確に「バルコニー梁の上にはプランター等を置いてはならないこと」と記載して頂きたいですよね。何かあってからでは遅いので。

プランターから砂や土や葉っぱが飛散するのを証明することはそんなに難しいことではないと思うんだけどな〜。
まあ、また何かあったときはよろしくお願いします！

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初めて書き込みさせていただきます。

店舗部分が決まったので、今後マンションとは関係のない方が下の通路を歩くことが想定されるので、
早めに解決したほうがいいと思います。

あくまで私の考えですが、リスクはゼロじゃない＝問題が起こり得ない、ではないと思います。
リスクがゼロじゃない以上、対策してゼロにするのは当然ではないでしょうか？
今回は手摺壁に置かなければ、リスクはゼロになるのだから対策としてはベストと考えます。

また、意見書も読ませていただきました。
「万が一斯様な災害で落下したとしても私達に免責事項が適用され、責任を生じるものではありません。まして管理組合や理事会が責任を負うような性格のものではありません。」
と記載あります。
現状、もし落下して被害を被った方がいた場合、管理組合の責任を問う可能性は十分にあります。
闘争している現状だと、危険を予知していたにも関わらず、何もしなかったと言われてもしょうがないのでは。
なので、マンションとしては「ダメなものはダメ」とはっきりさせる必要があると思います。そのうえで、プランターを置けば、本人の責任でやったことになると思います。

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>>1072 マンション住民さん99さん

自然災害の場合は民法により免責ことになります。

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物置きしたい各個人には、個人責任賠償保険を掛けば良いのこと。

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したがって、管理責任に過度な心配の必要がない。

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>>1072：マンション住民さん99さん
手摺壁への物置を認めてしまうと何かあった時に管理組合の責任にもなりかねない、ということですね。今回の騒動？で管理組合が正式に物置を認めてしまうと、責任の所在がさらに管理組合側になってしまうかもしれませんね…

規約で明確に「手摺壁に物を置かない」を示し、ルール化しておけば、万が一規約を破る人がいても組合側の責任リスクは下げられそうですね。大変参考になる事例、ありがとうございます！

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>>1076 匿名さん
あのね、管理規則読んだことある？
このマンションの規則では(どこの規則もそうだけど)、専用使用権の部分的管理とそれにより発生する責任は、その専用使用権を所有者にある。管理組合とは関係ない。

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本当はね、ちょっとご自分で調べてみてればわかるはず。こんなに余計な心配は。。。。

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>>1078 住民板ユーザーさん
自分に取って不都合な情報は無いものとして切り取りますから、仕方ない。
主張にしたってこの件の主役となっているご家庭のご夫婦が総会で言った多数の主張を住民の方々はと複数のご家庭がプランター賛同派のような誤解を与えかねない表現にしていますし、危険性がどうであれ景観として資産価値が下がると思うという発言をなされた方もいましたが、それは一切自分に都合良い発言ではないから書いていません。
そのあたりは、モリモトが議事録取るために総会録音してるので突き詰めれば分かりますが、そのようなことをするまでもなく皆様分かっておられますから。

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>>1079 住民板ユーザーさん

今度は景観か？
その理由で裁判で通ると思う？

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>>1079 住民板ユーザーさん
誰かがプランターの賛同か否かとか必要ある？規則上では正当な権利です。
当家の主張は一向として、理事会はすべての情報をすべての住民に誠実に告知義務がある。

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>>1079 住民板ユーザーさん
緑化で景観を損う、資産価値下がるっで聞いたことないな....

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デザインに統一性のないプランターがあちこちに置かれたりしたらかなり景観は悪化するでしょうね。

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>>1083 匿名さん
書き込みで分かる通り、価値観は人それぞれなので、景観が損なわれるとデメリットに書いてアンケート出したら怒る人もいれば賛同する人もいるということです。

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逆梁の上の物置きの件については、本当はアンケートを実施する意味がないと思うが、アンケートを実施するなら、以下の諸事項を明確に告知しなければなりません。
1、各区分所有者がその所有区間を取得することにより獲得した専用使用権があるバルコニーの面積には、逆梁の上面積が含まれている。逆梁の上面積の使用禁止により、当初成約した時より使用面積が減ることになる。そして、もし今度売り出すとき、バルコニーの使用面積が当初成約した時の面積から逆梁の上の面積を引かなければなりません。
2、現行の規則では、逆梁の上の物置きは禁止されていません。逆梁の上の面積も専用使用権の部分であり、通常のバルコニーの使用方法は各区分所有者の専用使用権として認められている。
3、専用使用権の部分の日常管理とそれにより発生する責任はその専用使用権を所有者にある。つまり、管理の過失で他人に損害を与えた場合は、その賠償責任はその区分所有者であり、管理組合が賠償責任を負うことはありません。個人責任賠償保険を掛けることで不慮な事故などの賠償金を補償してもらえる。そして、台風等自然災害の場合は民法により免責ことになる。

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1054のコメントにやっぱり違和感を覚えるな。

「地上何十メートルも上に位置するバルコニー」と「よくある2階建ての戸建のバルコニー」では風の強さ、地上への高さ、階下にある共用通路の有無など、全く事情が異なる。これらを無視して「一般のバルコニーの使用方法」内なら何をしてもいい、っておかしくないかな。

万が一落下した時、被害の程度も前者と後者ではまったく異なると思うんだけどな〜。

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>>1087 匿名さん



バルコニーですから、バルコニーの通常としての使用方法であれば問題ないです。規則上ではそうなってます。あくまでも万が一でしょうね、そしてその万が一の賠償責任もバルコニーを使用者にある。そもそも誰でも事故なんか起こしたくないから、適切な危険管理をやるべきでしょう。

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1088：住民板ユーザーさん
でも、「そのまま一般のバルコニーの使用方法」を適用して梁の部分にプランターを置いたら高層階などは強風でプランターから砂やホコリが舞ってしまいそうですよね。

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台風の時に落ちてほしい

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>>1091 住民板ユーザーさん1さん
当該住戸の上下階、お隣さんの住戸が仮に売却を今考えたとしたら、価格に影響するでしょうね。

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>>1091 住民板ユーザーさん1さん
1090さんのこと？
確かにひどいな

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>>1091 住民板ユーザーさん1さん
購入時には規則を確認していなかった？
その時もこういう状況があると想定できるでしょう。承諾のサインして購入したもの、お互いのライフスタイルを尊重しながらのマンション生活を覚悟したでしょう？もちろん、日常的清潔管理もきちんとするべきと規則にはあるのよ。
あとはね、緑化のメリットは何だと思う？植物は土壌流出を防ぐのよ。プランターは砂漠じゃないから、風に飛ぶ土の量をあまり想像し過ぎないて。
その上、バルコニーは真南向きよ、東北西側全部壁だよ。極少量な土が飛ばされてもその住民本人の方に飛ぶでしょう。

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1094：住民板ユーザーさん

プランターから飛ぶ砂や土や葉っぱの量が少量だと言い切れますか？
真南向きだから必ず住人側の方向に砂が飛ぶと言い切れますか？
植物は土壌流出を防ぐのならプランターの底の穴から土が流出しないと完全に言い切れますか？

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>>1095 匿名さん
言い切れます。
はい、問題解決、散会〜

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>>1095 匿名さん

あなたの大好きな科学で証明して頂かないと私も納得できないんですけどね〜♪無知なので申し訳ないですが証明して頂けないでしょうかね〜。

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>>1097 匿名さん
まいったな。。。
例えばさ、円の面積を求めるとき、円周率を3.14にするじゃん？しかし円周率は3.1415926.......という無限循環の小数だね。もしこの時誰かが円周率を3.14と言い切れますか？っと聞いても、3.14にしなさいと先生が答える。納得できないならご自分で納得できる数字で計算しなさい。
だって、確率や比率にごちゃごちゃ気にしてキリがないね。

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1097：住民板ユーザーさん

もう一回伺いますね。

プランターから飛ぶ砂や土や葉っぱの量が少量だと言い切れますか？
真南向きだから必ず住人側の方向に砂が飛ぶと言い切れますか？
植物は土壌流出を防ぐのならプランターの底の穴から土が流出しないと完全に言い切れますか？

科学的に証明している文章等をお示し頂けないでしょうか。今まで色々な資料を提示しているあなたなら簡単でしょうに。1096で言い切れる、とご自分で言われていたので簡単にできますよね？

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>>1099 匿名さん
もう一度答えますが、極微量で省略できるような物は考えなくて良いのこと。

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部外者だけど、プランターダメなら、洗濯物も干しちゃダメ。

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区分所有者の権利といえば、議事録の開示請求をすれば、名前や部屋番号を伏せる前の意見書も見られるみたいですね。誰が言ってんのかわかっちゃいますね。余計なお世話ですみません。ただ開示請求すると、その方の名前もわかっちゃう。この板使わないで、直接やりあった方がいいんじゃないですか？あなた達が1番資産価値下げてます。まあプランターの事でゴネてる方は、まさか大嘘つきで根性なしのこんな場でしか言いたいこと言えないクソ野郎ではないと思いますので、独自アンケートやってもらえれば誰だかわかりますけど汗
ただ、独自のアンケートでも反対意見が多かったら、もちろんご自身の主張は撤回されるんですよね？反対が多いならその他の住民相手に裁判起こすとかいうのなら、最初から裁判所に訴えてください。手間が省けます。

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>>1102 住民板ユーザーさん8さん

裁判ってそんなに簡単に始まらないよ。まず、確実な被害結果が出ないと、受け付けないですね。規則改正の結果がでたら、始まる。

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じゃあ結果出るまで黙ってなよ。

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>>1104 通りがかりさん
個人の自由です。

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1100：住民板ユーザーさん

もう一回伺いますね。

プランターから飛ぶ砂や土や葉っぱの量が少量だと言い切れますか？
真南向きだから必ず住人側の方向に砂が飛ぶと言い切れますか？
植物は土壌流出を防ぐのならプランターの底の穴から土が流出しないと完全に言い切れますか？

科学的に証明している文章等をお示し頂けないでしょうか。今まで色々な資料を提示しているあなたなら簡単でしょうに。1096で言い切れる、とご自分で言われていたので簡単にできますよね？

1100：住民板ユーザーさんの言っている「微量」はまったく数値、理論的な根拠を示せていないですよ。

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1102さんのような下品な喋り方をやめて、こんな住民がいる資産価値下がる

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被害のない私からすると娯楽としては面白く見させてもらってますが、せっかく買ったマンションなのに皆が見るインターネット上で揉め事起こってますと自ら晒さなくても良くないですか？

落下の危険性を争点にしてますが、ルールの画像見ると梁には物を置いてはいけないと書かれていないのが原因とのことですので、モラルとして存在しないことを願っておりますが極論言うと軽く吹き飛ぶものでも現状は置いて良いんですよね。

それでしたら、いずれにせよ合法的な手段でルールを総会にかけて変えれば良いだけです。
問題の解決と円満なマンションライフなりますように。

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>>1108 通りすがりさん
そうそう、合法的な手段が重要。

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>>1108 通りすがりさん
イヤイヤ、そうしたら前のスレも同じ、
せっかく買ったマンションなのに皆が見るインターネット上でロビーの様子を自ら晒さなくても良くないですか？
情報交換の場所として活用しても良いと思う

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>>1106 匿名さん
もういいから、個人の揉め事をここで晒さない。納得できないなら直接話してください。

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>>1107 住民板ユーザーさん

日本語が変だけど。。外人？

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確かに皆さんの言うように、総会を通して管理規約をきちんと改定して、合法的に解決するのが一番ですね。

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>>1113 匿名さん
まず合法的なアンケートからの合法的な結果が必要。

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ここで議論しないでほしいです
マンション内のことはマンションの皆さんで解決しましょう

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結局、最後まで「梁の上にプランターを置いても土や砂は飛ばない」と科学的に証明してもらえなかったのは残念ですね。

「バルコニー〜等から階下に物を落下し、飛散させることは禁ずる」と規約に載っていますので。

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プランターさんが、バルコニーに専有使用権が付与されているということですが、この理屈だと、アルコープも専用使用が認められているんですか？もし専用使用権があるなら、自転車を置きたいと思っております。

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>>1118 マンション住民さん
アルコープの自転車は許容内か非常識かは人それぞれの価値観です。傘は？ベビーカーは？なども人によりけりです。

規約や細則で『一般的に、常識的に、〇〇など、都度判断』類のワードは法律的にはナンセンスなのですが、如何せん素人が作っているのでこういうことに。

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>>1119 マンション住人さん
規則や細則は各不動産会社が日本国土交通省の「マンション標準管理規約」を参考にして作ったものであり、素人が作ったじゃないよ。「通常の用法」も区分法には意味がちゃんと解釈がある。

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>>1120 マンション住民さん
細則は区分所有法には無いはずだが。で、問題になっているのは細則に記載されている内容ですよね。
管理規約に関しては誤解与える書き下しで申し訳ない。仰る通り。いじくり出すと怪しいが。

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>>1120 マンション住民さん
まぁ、細則もモデル的なのはあるのかな。
ならば解釈も議論する必要なくモデル公開してるトコに聞きゃ良い。

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>>1122 マンション住人さん
その通りです。しかし、モデルがあるが各不動産会社はだいたい各マンションの実態を合わせて添削して各マンションの規則を制定する。ですから、規則を作った不動産会社に聞くのが一番。

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>>1123 マンション住民さん
売主はアフター除けば引き渡し完了すれば所詮おしまいですからね…
売主がいじった結果、曖昧さや複数の解釈言えるものではないのかという部分を素人(弁護士チェックを全て通しているわけではないはず)と称したまでです。
管理して行くのは売主ではないですし、管理会社も住民が委託しているだけなわけで。

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>>1124 マンション住人7さん
売った終わりじゃないですね、相応の責任を取るべきです。規則は管理会社が作ったものじゃないですからね、規則の解釈は作った側の責任でも権利でもあり。

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アンケート来ましたね。
役員・元役員で、理事会の意見（梁にプランターを置くのはルール違反）を支持したいので名前は書きたくないんだけど…
そうすると（無記名だと）訴訟対象になってしまい、必ず被告の中に入ってしまう、と言う意味で捉えて良いのでしょうか…

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>>1126 匿名さん
『現在の規約文面として明示されていないことを規約違反だと断定した物言いは失礼だったと思うか？』と『逆梁部分に物を置くことをNGとする規約改定に賛成するか？』は分けて語るべきで、それが混同されているのがアンケートどうなのかなと私見では思いました。
私は既に捨ててしまいましたが…

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捨てる前に一度弁護士に相談した方が良いでは？

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アンケートを拝見しました。脅迫されているように感じました

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>>1129 匿名さん
ご自身の出した判断は正当だと確信していれば、なんで脅迫なんか感じたの？

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映画館で映画を観るとき、よく「劇場内での撮影が見つかる場合xxxx円の罰金....」のような放送あるよね。これっで脅迫感じる？

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元役員で無記名だと自動的に訴えられてしまうのでしょうか？どのような経緯であれ訴えられたくないのですが。

どのような使われ方をされるかもわからない紙に自筆でサインはしたくないし、そもそも、管理組合の決定は間違っていないと思いますので。

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>>1132 匿名さん

>>1132 匿名さん
必ずではない。役員の方は管理組合を代表しているので、過半数の住民が個人の責任というの意見がないと結局管理組合が被告になる。

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>>1132 匿名さん
裁判ごとに巻き込まれるためにマンション買ったわけじゃないですからね。

管理組合の決定は間違っていないと思うについてですが、そもそも管理組合は何を決定したのですか？

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>>1134 マンションさん
現在の規約が禁止していないこと(逆梁の上でのプランター置き)を規約違反だと断定した。

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>>1135 マンション住民さん
日本語の問答になっていませんよ。

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流れをみていて、
個人的に皆様と話をしたくなりました。
どうなるのでしょうね。

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1132さん
それなら安心して「管理組合・理事会の判断を支持する」にチェックをいれられますね。個人的に訴えられず、良かったです。

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>>1138 匿名さん
安心？
各人の当事者意識が希薄な中で群れとしておこなった言動に端を発しているのに、管理組合が被告になることは他人事ですか。

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1139さん

いえいえ、逆でしょう。
「理事会・管理組合が行った行為に不満があるから、管理組合全体を訴える」なら筋が通るのに、「管理組合の役員個人を訴えます。名前を明記すれば被告リストからはずしてもいいですけど」という趣旨のアンケートになっていたので、これは記名を強要しているようなものではないか、と疑問に思ったのです。

役員個人をターゲットにするのは筋違いかと。住民の承諾あって理事会メンバーは決まっているのですから。

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>>1140 匿名さん
個人ターゲットを視野に入れているのはご本人的には自分を含め賛同していない人にとっては月々払っている管理費をそんなことに使われるのは納得いかないから、出費させるのは管理費からではなく原因作った当人たちのお財布にするという主張では？

それを筋違いと思うかは人それぞれなので。訴えると言っているご本人含め役員をこの人達で良いとマンションの総論で決めたのはその通りです。

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のこり二週間です

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今回の件は理事会が危険と判断し、それに大多数が同意しています。
私も理事会のやり方が横暴だという感じはしません。

ここでのやり取りをみる限り、かの人が精神的苦痛を受けているようにはみえず、全く味方をする気になれません。

自分の意に沿わないことがあったら「精神的苦痛を受けた。裁判だ！金は管理費から徴収するぞ！」
こんなことが罷り通るのであれば、理事会を持ち回りで運営する以上、いつ自分が訴えられるのか、
住民全員が精神的苦痛を被っていると言えるのではないでしょうか？
少なくとも1129さんのように「脅迫に感じた」とか、
過去にも「モンスタークレーマーがいるから役員やりたくない」という書き込みもあったことから
実際に精神的苦痛を受けている方は確実に存在します。

そのプランターは他の住民に精神的苦痛を与えるに見合うほど価値のあるものなんでしょうか？

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>>1143 マンション住民さん
そう思っている人が大半でしょうね。
それを踏まえて、あなたは理事会や、かの人がどうすべきだと言いたいのでしょうか？

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>1144さん
どうすべきかを決定権のない人間が言うことに意味はないと思いますが
参考までに一個人の意見として挙げます。

● 理事会には特に何かすべきとは思っていません。
● プランターさんには訴訟の取り下げ、及びプランターの撤去。
　(室内の窓際に置くとかはできないんでしょうか?)


プランターさんが仮に勝訴して得られるのは
● プランターを梁の上に置いていい権利
● 場合によっては「精神的苦痛」に対しての慰謝料
※但し、他の住民との関係は決裂するでしょう。

他の住民との人間関係をトレードオフにするほど
プランターを梁の上に置く権利が大事とは思えません。
それでも訴訟をするというのであれば、金目的なのかと思わざるを得ません。

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>>1145 1143さん
金目的のはさすが。。。少なくとも名誉だけ重視であれば刑事訴訟では慰謝料は発生しないけど

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慰謝料請求したいってなってた気が・・・

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