自治会の強制宗教活動参加について

行政の肩を持つわけじゃないが、インフラの多くは一応の
民間業者な訳で、別にゴミ収集が公共直結である必要性は
高くないと思われる。

収集事業よりもゴミステーションの確保と維持管理が
民間では費用が嵩み、全て個人負担だと難しい問題になる
かも知れない。

民間委託となれば自治会費よりも明らかに高くなるだろう
ゴミ収集費用を、すんなり払いましょうと移行できる人は
少ないだろうと思われる。
だから自治会があるのだと言われれば、確かにその通りです。

＞383
>だから自治会があるのだと言われれば、確かにその通りです。
自治会なくてもごみ収集だけを運営している地域は都会ではいくらでもある。
自治会がごみ収集目的のみ、或いは個人の人権を尊重する形で運営されるならそれは理想の形とも言える。
一部の自治会運営に強制的な宗教活動が絡む現実があるからこのスレも荒れていることに＞383は気づかなければならない。

＞383さんの意見に基本的に賛成ですが、強制宗教活動を含んだ田舎での自治会活動についてどんな意見をお持ちですか？
そのことが肝心要のこのスレ題での議論の焦点です。
焦点がボケた意見を出されても何の意味もないですよ。

まず貴殿の考える自治会の宗教活動とはなんぞやか

自治会から単純に神社に対して寄付金を出す
あるいは会員から意思を問わず強制的に徴収しているなら問題有
これは改善の動きが無いなら、貴殿が率先して進言
改善を促すことが望まれる。

当方の地域の自治会は、以前は分家以外全ての世帯が氏子であり
神社関係の運営と費用は、自治会と並行で行われていた。
そこに新たな世帯が加わった時に、改めて認識を協議
神社と氏子は別の会合で費用会計も分離した。

ただし夏祭り、盆踊り大会、収穫祭、元旦行事等
実質自治会運営、主導で行う行事が大半なことは変わりがない。

近隣の自治会で聞かれる話では、近年氏子の高齢化と後継者不足
により、神社の維持管理が難しくなっており、各種行事も行えない
といったケースも増えているようです。
(幸か不幸か、当地域では一部の行事が無形文化財として
助成金補助される代わりに、止められないということに)

＞貴殿が率先して進言　改善を促すことが望まれる。
そんな器量が有ればこのスレは存在しない。
何もせずにゴミだけ無くなる事を望んでる、他人任せの輩には無理。
ここのスレで叫ぶ以外他は何も出来ない。

>そんな器量が有ればこのスレは存在しない。

そうそう、結局ここはゴミ捨て場みたいなものだから。
本気でどうにかしたいならリアルの世界で何か行動するしかないけど
それもやりたくないから尤もらしい屁理屈吐いて鬱憤を晴らしているだけの不毛なスレ。
ずっと堂々巡りで何の実りもない。

ここは自治会に仕切られたくないと書くくせに、
スレにべったり張り付いて仕切っているつもりでいる人を生温く見守るスレでもあるね。

自治会から地域信仰と行事を切り離した結果
今度は人員と資金不足によって、お祭りが出来ないや
場所を借りて人を雇って開催という、おかしなケースも
出てくる。
現在こうした運営が難しくなっている自治会に対して
行政から指導はできないが、アドバイス的に助言が増えており
その内容としては
土着信仰は地域の自治会も一緒に、皆さんで盛り上げて下さい。
という方向のもの。
これは国の決まりではある政教分離とは逆の方向ですが
社会全体や世界的に見ると、小さくとも捨て去れない問題に。

そしてその切っ掛けとなったものは「富士山の文化遺産登録」
富士山は立派な山としての自然遺産でなく、日本人の信仰
としての文化遺産で、世界が認めたわけです。
日本人自身は特に意識せずに崇めていた富士山が
世界からは絶大な信仰対象になっていると見えたのでしょう。

教義もなく祈るのはお願いする時だけ、お願いする神様って誰？
僕は知らずにお願いしてる。
こんな気風のいい神様は、世界でも稀有だと聞いたことがある。

自分が実はカルト教信者なら、自治会の宗教関連行事は
どんな些細なことであっても認められないかと。

鳥居をくぐっちゃいけないとする人とかです。

でもここから先の宗教問題は、とても難しい話だね。

賑やかになっているが同じ方の投稿と思われます。
とりあえず、＞385の記事に関しての意見です。

つまり、＞383のゴミ収集費用を倹約合理化するために自治会があるというあなたの意見は撤回するのですね？
＞385を要約すると、
385自身の自治会運営が自治会としての本来の姿である。
その内容は、
1，先祖からの氏子の慣習で氏子と自治会は一体のものであったが、時代の波の中で改善して別組織として運営している。
2，先祖からの氏子の慣習の全てを分離できずに氏子としての活動部分（夏祭り、盆踊り大会、収穫祭、元旦行事等 ）は現存して自治会の中で継続活動している。

1の事項に関しては同意見です。
2の事項に関しては全く反対意見です。
あなたが先頭に立って一刻も早く改善すべきです。
2に関する私の意見を述べますと、
1，氏子制度は氏子本人の意思共有がなされているなら大切にしていく制度だと思います。
2，先祖からの氏子活動は氏子によって継承されるべき大切な活動だと思います。
3，氏子以外の人間に氏子がすべき活動を強要するのは人権無視した憲法違反だと思います。
よって385さんの現在の自治会運営は人権蹂躙されたもので、あるべき姿の自治会の姿とは思えません。

以上の理由により、そのことを知った385さんは自治会のあるべき姿に向かって改善するように行動を起こすべきだと思います。

ほらな、自分が認めたくない書き込みは同一人物の成りすましと決めつけるだろ？
現実逃避と自己肯定がお上手なことで。

390での説明で足りない部分を補足しておきます。
385さんの信じてやまない【正しい自治会運営】

＞、1，先祖からの氏子の慣習で氏子と自治会は一体のものであったが、時代の波の中で改善して別組織として運営している。
＞、2、先祖からの氏子の慣習の全てを分離できずに氏子としての活動部分（夏祭り、盆踊り大会、収穫祭、元旦行事等 ）は現存して自治会の中で継続活動している。

補足事項です。
3，氏子だけで処理しきれない氏子活動（夏祭り、盆踊り大会、収穫祭、元旦行事等 ）は自治会員全員ですべき活動である。そのために自治会があるのだと言われれば、確かにその通りです。

以上が385さんを代弁した要約文です。

No.390は（夏祭り、盆踊り大会、収穫祭、元旦行事等 ）
を自治会が行う事に反対だそうだが、それこそ意見ある人が
自分で動くしかないだろう。

盆踊りは年寄り向けっぽいけど、夏祭りの中身は子ども会の
中の人達が一番やりたがってたりするからね。
そこらの祭りってテキヤは来ない、入れない？から
組合員がテキヤのオッチャン役で、水風船とか作ってるし
屋台もみんなで持ち回りです。

焼きソバ作るオッチャンは、組合員だから参加してるけど
もう自分の子供は大きくなってて、祭りには来ない
だからってもう参加が嫌とは言えない、良くも悪くも
それが習慣で道徳でもある。
行事を楽しんでもらうのは、もっと若い家族や子供達。

こういった風習を否定したいなら、堂々と論じればいい
それが良ければ賛同者がおのずと増えるはず
認められなかったら、社会がおかしい自分は正しいは
なかなか通用しないのです。

＞385含め一般的自治会参加者の多くは
ゴミ清掃も公園外灯の近隣整備も祭りなどの地域行事も
全部ひっくるめて、まあ必要だよなでやっている。
その中には、熱心な人も仕方無しな人も当然居る
勤務態度や成果で評価される会社にだって居るんだから
自治会に色んな人が居て当たり前
そんなでナアナアでチマチマやってるのが自治会の実情でしょう。

そこで、あれはやる、これはやらないと
神の裁き如く断罪するできる＞392は大変優秀
是非とも自治会で辣腕を発揮、御活躍願いたい。

＞393
393さんの文章理解力に疑問がわきます。
その理由
1，＞こういった風習を否定したいなら
【誰が】【どのレス番】で【どういった表現】で否定しているのか説明して欲しい。

2，＞意見ある人が自分で動くしかないだろう。
憲法違反しているのだから動かねばならないのは当然＞393さんであり、意見をいう相手は日本国家です。

3，＞認められなかったら、社会がおかしい自分は正しい
日本国憲法は日本人全員が守らなければならない共通の決め事です。
自分が属する自治会が憲法違反してるのは日本国憲法がおかしいからだというあなたの論理は通用しません。

盆踊りや夏祭りの良さを一番理解しているあなたが、信念とする所を我が身を犠牲にして守ればいいことです。
その気のない人まで巻き込むのは大間違いです。
その内、賛同者が増えて楽になる日も来るかもしれませんよ。
余談ですが、私は祭りには何十年も行ってませんし、行きたいとも思いません。
盆踊りの慣習はありません。
あなたと価値観が違う人って案外多いかもしれませんよ。
別に憲法違反でもないですしね。
でも、あなたの自治会のやってることはあきらかに憲法違反です。
不理尽だと思うなら日本国を相手に控訴すべきです。
あなたの大好きな言葉をあなたの言行録から引用しますね。
＞393
＞それこそ意見ある人が自分で動くしかないだろう
＞385
＞これは改善の動きが無いなら、貴殿が率先して進言改善を促すことが望まれる
有言実行、どうぞ頑張ってください。

＞395
不満が無ければ動くわけない、当たり前の事が分からないの？
不満だらけのお前が行動すればよい、誰も止めないよ好きなようにすればよい。

＞395
現状の自治会に大いなる不満を抱いているのは、貴方自身ではないのか？

清掃でも祭りでも各種行事を、個人的にはやりたいやりたくない
関係なく、習慣・慣例・決まり事としてやってるのですよ。
少なくとも、私はゴミ清掃を進んで積極的にやりたい。
なんて人は普通居ない、だから皆が集まってやってるのが自治会。
本音は様々あっても、別に違憲だ勝手だと追及したりしない。

そうではない、それは正しくないと言っているのが＞395なのだら
＞395自身が国から変えるか、自治会内から変えるしか意味がない。

別に現状でいいよって人達に、残念ながら＞395の思想は
いくら崇高でも伝わらないのですよ。

＞396
＞不満が無ければ動くわけない、当たり前の事が分からないの？
いえいえ、平気で憲法違反してる方に忠告しているだけです。
あなたに不満がなくとも日本国では罪人になりますよ。
早く日本国憲法違反していることに気づき、考え方を改めるべきです。
誰もがあなたのような罪人の言うことには聞く耳を持ちませんよ。
現在のあなたは日本国憲法違反の罪人であることを早く自覚し、一日も早く考え方を改め、あなたの自治会を憲法違反の状態から救って下さい。
お願いしますよ。

＞395

・390では夏祭り、盆踊り大会、収穫祭、元旦行事等 自治会の中で活動～
これに対して全く反対意見だと言ってるね

・393氏はそもそも現状を受け入れていて、違憲に意見とか無いでしょ

・憲法を守るべきは、まず国だからね。
もし国民の多くが、憲法の方が間違いだと言ったら
それは改正されるのよ。

＞398
じゃあ貴方が率先して襟を正すべく、自治会をどんどん告発したら
いいんじゃない？

正義はきっと勝つんじゃないかなあ
人にやれは、流石にないよ

日本を正しい方向に導かんとする398に期待

＞397
＞現状の自治会に大いなる不満を抱いているのは、貴方自身ではないのか？
それはあなたの大きな誤解です。
私の地域では自治会は存在しません。
＞だから皆が集まってやってるのが自治会。
私のところでは欲に言う自治会はありません。
自治会費もありませんし、行事もいっさいないです。（昔はありましたが）
ゴミ収集に関しては協議会を作って運営しています。
自治体からの補助金やらも一切受け取っていませんし、市報も配られていません。
それでも地域住民は今の状態のほうが幸せだと言っています。
ゴミ収集作業が自治会でなければできないという妄想は捨てるべきです。

あなたの本当の本音は
＞392で指摘しているように、
＞氏子だけで処理しきれない氏子活動（夏祭り、盆踊り大会、収穫祭、元旦行事等 ）は自治会員全員ですべき活動である。そのために自治会があるのだと言われれば、確かにその通りです。

だと思います。何故そのことを隠すのですか？

現状の協議会に満足しているのに、何故他所の自治会に不満が？
お節介したいの？？

＞自治会をどんどん告発したらいいんじゃない？
私は当事者ではありませんから告発など出来るわけがありません。
当事者であるあなたが反省し、告発すべきです。
その時は日本国民として応援しますよ。
日本国民であるなら、憲法違反している方を見かけたら私と同じように誰もがその方に対して忠告すると思います。
それでも憲法違反したいなら、日本国から出て行くべきです。

告発は第三者が社会正義でやったりだぞ、今気付いてるのは君だけだ
頑張れ！

＞405
で、君自身の【一部の田舎の自治会での氏子活動の強制】についての意見を聞かせてよ。
憲法違反だということは理解できているよね？
それと、他の自治会での裁判結果についての感想も聞かせてよ。
http://www.courts.go.jp/app/files/hanrei_jp/236/008236_hanrei.pdf

>>それでも憲法違反したいなら、日本国から出て行くべきです。

自分の住む地域が自分の理想どおりで気持ちよく暮らせているならそれで十分でしょ。
他地域で自治会を運営している人を犯罪者呼ばわりまでして何がしたいの？
そんなに日本の自治会の在り方が憎いなら、あなたこそ日本国から出て行けばいいじゃない。

どうせこれにも屁理屈で反論するんだろうけど、
もはや自分の存在が荒らしにしかなっていないと自覚した方がいい。
前にも似たような自治会関連のスレで威張って仕切って嫌われて
最期は今みたいに茶化されて姿消した人がいたけど、あなたはその人にそっくりだよ。

＞告発は第三者が社会正義でやったりだぞ
告発は当事者がすべきでしょ
社会正義と思うならあなたが代理者となってやればいい。

405だけど、うちの方も祭りに神輿あるし晦日から元旦は色々やってて
最近は受験生向けの、お祈りグッズも用意してる
これは自治会の運営と費用で、氏子と老人会が実働な。

別に違憲というならそれでいいけど、こんな行事は氏子だけじゃ
きっとやらない、だいたい爺さんだけじゃ神輿とか無理。

だから自治会に、祭りとか止めろって言われるとどうかな
たぶん一番反対するのは就学の子供を持つ家庭だよ。

憲法違反だって広く言いたいなら、言いたい貴方がやればいい
別に止めろって言ってる人居ないよ、好きにするといい。
だが自分を他人に求めたり、ましてや他人にやらせようは通用しないね

それじゃまるで、ゴミは勝手に捨てるけど清掃も会費も嫌
やらないって人みたいなものだね。

思うのも行動するのも勝手だけど、自分はやらずに
人にやってくれではね… それどうなのよって

＞407＞409
明日ゆっくり議論しょうね。
きょうはひとまずバイだ。

＞404
泥棒だって自分を告発しないよ。
俺俺詐欺も知らんぷり。
犯罪者は誰も自分を告発しませんよ。
＞それでも憲法違反したいなら、日本国から出て行くべきです。
法を犯そうが日本国民です、国外追放は有りません。

そんな日本が嫌いなら貴方が自主的に日本から消えて下さい、誰も引き止めません。

他人を追い出そうとする、犯罪者より嫌な人間が減り住みよい日本になります。

＞410が司法の場で活躍する勇姿を想像してみようか

あー、また逃げたなｗｗ

「ゴミは分別して指定日に出しましょう」って
自治会から注意ってされちゃったんだよ・・・

410です。
私用でしばらく相手になれなかったけど、別に議論を放棄したわけでもない。
これから議論を進める上で曲解されている部分を訂正しておく必要もある。
ギャーギャー自分の持論だけをを喚き立てるのでは議論が進展しないよ。
相手が言ってる内容ぐらいはきちんと把握してね。

1，自治会加入は地域住民に強制ではなく任意加入団体である。
2，自治会則や運営に賛成できなければ誰でも自治会を脱退できる。
3，自治会運営は地域住民全員の総意ではない。
4，自治会員でも氏子活動に異論があればその自治会員を脱会させることが出来る。
5，地縁者や自治会員に支持されない氏子活動は憲法違反である。
6，氏子活動は宗教的な意味での伝統行事であり、その存続活動は地縁者団体内の問題であり、団体内で処理しなければならない。
7，生活ごみ処理や地域の清掃は地域全員が負うべき問題であり、地域住民全員が問題共有をしなければならない。
8，地域住民全員での問題共有に対して、地方自治体は政治的な対応ををする義務がある。
9，地位住民が政治的な対応をして貰う権利を有するためには、地方自治体に対して納税する義務がある
10，地縁者団体である自治会は、納税する義務はないが政治的な対応をして貰う権利も有しない。
11，地縁者団体である自治会が、地域全体の問題であるゴミ処理を統制したり命令することはできない。
12、但し、自治会は自発的にそういった問題（ゴミ処理問題等）に対して地域住民に協力することは出来る。

長くなったが分かりやすく箇条書きにしたから読んでみてね。
反論があるなら番号指定してその対論を書いてね。

＞泥棒だって自分を告発しないよ。
だから理解力に乏しいと言われるんだよ。
告発するのは泥棒ではなく、被害者の方だろ。
そのぐらいのことは理解してよ。

＞だから自治会に、祭りとか止めろって言われるとどうかな
そんなこと誰も言ってないよ。
何度も言うけど、理解力が低いね。
【誰が】どの【レス番】でどういった【表現】でそんなこと言ってるのか指摘してよ。

＞それじゃまるで、ゴミは勝手に捨てるけど清掃も会費も嫌やらないって人みたいなものだね。
＞自分を他人に求めたり、ましてや他人にやらせようは通用しないね
＞自分を他人に求めたり、ましてや他人にやらせようは通用しないね
自作自演のオンパレードですね。
笑ちゃいますね。

＞415
＞告発するのは泥棒ではなく、被害者の方だろ。
お前は自分は何もしない、自治会に対してみずからただせと主張してる。
卑劣な事に嫌なら国を出ろととんでもない暴言を吐いてる。
嫌ならお前が国外に出るのがスジ。

レス399にて

＞395
・390では夏祭り、盆踊り大会、収穫祭、元旦行事等 自治会の中で活動～
これに対して全く反対意見だと言ってるね

390で反対だと言ってるが、これは他の者か？

>417
＞390で反対だと言ってるが、これは他の者か？
>390抜粋
1，氏子制度は氏子本人の意思共有がなされているなら大切にしていく制度だと思います。
2，先祖からの氏子活動は氏子によって継承されるべき大切な活動だと思います。
3，氏子以外の人間に氏子がすべき活動を強要するのは人権無視した憲法違反だと思います。

3番の憲法違反についての記述について指摘を受けてると思われるが、同内容としては
＞415の5番に値します。
＞地縁者や自治会員に支持されない氏子活動は憲法違反である。
何も矛盾していないし、重要な項目でもあります。

もう少しやさしく説明すると、自治会員の中でも氏子でない方もいます。
そんな方に対して強制的に氏子活動を押し付けることは憲法違反だということです。
そういった方には自治会則で脱会してもらう事を定めておき、強制的に脱会させることです。、
脱会させることなく氏子活動を強要させることは人権無視であり、憲法違反でもあります。
ですから、氏子活動に非協力的な人間は速やかに脱会させることが自治会側の役目ではないでしょうか？
氏子活動に協力的な人間集団同志であれば、地域伝統を継承し貢献していくに相応しい団体であり、地域全体からも喜ばれると思います。
417さんが、あなたの自治会に対してそういった組織づくりをされることを切に望みます。

385を自分の勝手な解釈で改変要約した挙句

＞1，先祖からの氏子の慣習で氏子と自治会は一体のものであったが
＞時代の波の中で改善して別組織として運営している。

＞2，先祖からの氏子の慣習の全てを分離できずに氏子としての活動部分
＞（夏祭り、盆踊り大会、収穫祭、元旦行事等 ）は現存して自治会の中で
＞継続活動している。

＞1の事項に関しては同意見です。
＞2の事項に関しては全く反対意見です。

と390で言っている。2の(夏祭り、盆踊り～)自治会の中で継続～
これに反対意見なんでしょ？

元の文を独自改変して解釈を歪める方向に、挙句に自身の書き込み
でさえ、抜粋といっては指摘されてもいない場所を持ち出して
都合よく調整でしょうか。

でも別に自称の被害者でも加害者でも無い貴方が、自治会活動に
一計を案じる必要は無いと思いますけどね。

全くこのディベートに不参加の者だが様々な意見が並んでるみたいだから言わせて貰うよ。
同意できる点もあれば否定したい点もあるからね。

>>415さん
大筋ではあなたの意見に近いかも知れない。しかし4項と6項は否定しますよ。

>416に関しては支離滅裂なので放置

>>418さん
詳しい説明ありがとうございます。しかし説明中のこの文面はマズイでしょう。

>自治会則で脱会してもらう事を定めておき、強制的に脱会させることです。、
自治会組織は地縁者団体です。その地域に住んでいれば誰の入会も拒んではなりません(地方自治法)

>脱会させることなく氏子活動を強要させることは人権無視であり、憲法違反でもあります。
この文章の意味には同意できますが自治会組織がこの発言をしたと言う事は既に自治会が宗教組織であるとの前提を考えているからこの様な発言になるのではありませんか？

>ですから、氏子活動に非協力的な人間は速やかに脱会させることが自治会側の役目ではないでしょうか？
ですから地方自治法では入会を拒んではならない事。それと地縁者団体への加入脱会意志は結社の自由がありますので、そのような考え方の自治会は速やかに氏子会を自治会と分けて活動運営すべきなのです。

最近は葬儀も神式が増えて来ましたよ。これ宗教じゃないって言い切れます？。

レス385から
〉まず貴殿の考える自治会の宗教活動とはなんぞやか
〉自治会から単純に神社に対して寄付金を出す
〉あるいは会員から意思を問わず強制的に徴収しているなら問題有
〉これは改善の動きが無いなら、貴殿が率先して進言
〉改善を促すことが望まれる。
〉当方の地域の自治会は、以前は分家以外全ての世帯が氏子であり
〉神社関係の運営と費用は、自治会と並行で行われていた。
〉そこに新たな世帯が加わった時に、改めて認識を協議
〉神社と氏子は別の会合で費用会計も分離した。
〉ただし夏祭り、盆踊り大会、収穫祭、元旦行事等
〉実質自治会運営、主導で行う行事が大半なことは変わりがない。

この内容に対して「その自治会活動は違憲だから自ら改めなさい」
と繰り返し主張している人が居る。
認識はこれでいいでしょうか。

＞419
個々の自治会形態について述べているわけではないし、あなたがコテハンで議論しているならそれなりの対応もあったかと思います。
頭を柔軟にして応用解釈されたらと思います。
自治会で氏子活動を強要しているなら、分離しているというあなたの説明は建前であり、実態とは矛盾しています。
私から言わせば分離されていない自治会活動だということです。
ほんとうの意味での分離とは、自治会員には氏子活動を一切強要しない状態のことです。
ですから、
＞＞1の事項に関しては同意見です。
＞＞2の事項に関しては全く反対意見です。
という説明です。
個別の事案については無数の案件があるので、私の本意を汲み取っていただけたらと思います。
＞でも別に自称の被害者でも加害者でも無い貴方が、自治会活動に一計を案じる必要は無いと思いますけどね
価値観の違いです。あなたの尺度で考えている以上、永遠の謎でしょうね。

＞420
＞＞4項と6項は否定しますよ。
4項については説明が不足していますので説明します。
自治会の形態については様々な形態があり、都会と田舎では大きく異なっているかと思います。
また、都市形成の生い立ちからも異なってくる思います。
＞＞4，自治会員でも氏子活動に異論があればその自治会員を脱会させることが出来る。
のケースは氏子と氏子でない方が混在している場合の自治会を想定しています。
【氏子活動に異論があれば】を丁寧に表現すると、【氏子でない方に氏子活動を強要させることに異論があれば】となります。
双方の話し合いが必要ですが、自治会則に沿った判断に落ち着くと思われます。
その自治会則に、一例ですが【自治会員は地域の伝統行事を継承し、存続活動を協力して行う】などの条項があり、双方の話し合いが決裂し、自治会そのものが決裂の危機となった場合の裁定を説明したものです。
この裁定の背景には1項の大前提、
＞＞1，自治会加入は地域住民に強制ではなく任意加入団体である。
に立ち返って考慮した結果です。
420さんは自治会の消滅を危惧されての意見だと思いますが、私からの提案としては潔く既存の自治会を脱会し、別組織で自治会を結成される方が双方にとってベターな選択だと思います。
そのことは、2項で
＞＞2，自治会則や運営に賛成できなければ誰でも自治会を脱退できる。
と設けています。
それでも脱会したくない、違憲状態だから氏子連中が氏子活動をやめろなどの議論となった場合の想定です。
自治会の歴史的な意味を尊重することも大切な配慮ではないでしょうか？

＞誰の入会も拒んではなりません
広い意味での解釈として受け止めればいいのではないですか？
自治会則で明らかに自分の信条とは違う規則があれば
＞誰も入会しない権利を有する
という表現になるかと思います。
自治会の規則も知らずに入会を希望される方が大多数だと思います。
本来であれば、氏子活動のような特殊な活動がある場合、入会前の丁寧な説明が必要なのですが、実態はそうではないと思います。
入会の時に氏子活動の件を容認しながら、入会するとそれらの活動に非協力的になるのは支離滅裂な行動であり、許されざる行為です。
2項はそんなケースを想定した場合の条項です。
お互いを尊重する事がこのスレ問題の解決の糸口にもなります。

＞自治会が宗教組織であるとの前提を考えているからこの様な発言になるのではありませんか？
都会では自治会活動と氏子活動が合理的に運営されているケースが多いですし、そういったケースも自治会のあり方としてとして認めていますよ。
＞390の
＞先祖からの氏子の慣習で氏子と自治会は一体のものであったが、時代の波の中で改善して別組織として運営している。
とい意見に対し、【1の事項に関しては同意見です。】と応援しています。

冒頭でも説明したように
＞個別の事案については無数の案件があるので、私の本意を汲み取っていただけたらと思います。
1項が大前提としてある限り、地方自治体が自治会のあり方云々は矛盾しており、口を出すなら個々の事項についても見解を出すべきだが、その段階になると全く無責任なのが自治体の実態です。

↑すみません。一部訂正があります。
＞422
＞、2項はそんなケースを想定した場合の条項です。お互いを尊重する事がこのスレ問題の解決の糸口にもなります。
2項→4項の間違いです。

名案が浮かんだ、活動内容は同じでも、宗教活動をしなくても自治会の名称を任意団体（氏子会）○○に変える。
自治会の名称を使用しないなら新参者も安易に入らないからよい踏み絵になる、金も払うのが嫌、掃除も嫌では困るからね。
＞自治会を脱会するとゴミを捨てられないそうなので困っています。
スレ主の言いわけも通じないね。

要するに、お祭りや年越しカウントと初詣イベントなんぞを
自治会主導でやってんのは、どうなんだって話だろ。

確かにお寺の除夜の鐘は、寺独自でやってるのが普通だろうし
何故神社は地域行事にしてるんだって話。

分かり易いじゃないか
「お祭りやってる自治会は違憲だから参加しません。」
そう思う人はそれでいい。

逆に地域行事があってこそ自治会の意味があると思う人は
参加して活躍してください。

＞お祭りやってる自治会は違憲だから参加しません
又、自作自演が始まったね。
誰がそんなこといってるの？
チンピラ？が絡んでくるときによく使う手ですね。
そういった発言があるなら引用して説明すべきですね。

お祭りやってる連中が全員自分の意志でやってるなら、地域伝統行事継承の意味でも望ましい形です。
そうではなくて、村八分やゴミ捨て禁止などをちらつかせ、本人の意思と反して神社清掃やら神社寄付金徴収を行うことです。
ある意味、憲法違反でもあり、刑法の脅迫罪にも当たります。
自治会は＊＊＊集団ではないのですから、相手の立場も尊重した判断と対応が必要です。

>>422さん
基準点は神社であり何が何でもゆるぎない。そんなお考えと見えてしまいました。

>双方の話し合いが必要ですが、自治会則に沿った判断に落ち着くと思われます。
ここの骨子がポイントです。その会則が
”自治会に氏子会組織を包括しても良い。但し氏子会に関わる管理運営費は自治会会計と別にする”
もしこの様な趣旨の会則ならやぶさかではないでしょう。
ところが日本各地の自治会計でちゃんと分けられている組織はごく僅かでしょう。また会計を分けると自治会と一緒にする事で得られる旨味が無くなるからそんな事はしたくないと言うのが本音でしょう。


>私からの提案としては潔く既存の自治会を脱会し、別組織で自治会を結成される
これは困難ですよ。御存知かと思いますが地縁者団体組織はその地域に一つだけの排他的組織であるからです。
もっとも行政が先導し組織作りをする一般的な自治会ではなく、そこに住んでいる住民がボトムアップ式に集合し結成した同好会的な状態から発展した自治会組織なら別組織結成も可能でしょう。しかし多くの自治会は不動産名義取得を有利にする為に法人格取得しています。当然行政側の然るべき窓口に会則、不動産目録、会則実態等指定書類一式を提出し審査の結果法人格取得が認められる筈です。
この法人格自治会では神社境内などの土地を自治会名義にする場合もありますが田舎ですと山林原野などを財産区として共有しています。春は山菜、秋はキノコ狩りなどができ夏場下草刈などの山作業に参加し良好な状態を得る様に維持管理し春秋にその恩恵を受けたく、またそれを地域コミニケーションとしている地域もあります。もし>422さんの神社宗教のみ基準点にした加入脱会法を正しいとするならば上記の山作業とその恩恵に参加意思はあれど神社教については賛同したくない方々の思想を阻害するのではないでしょうか。


>自治会の歴史的な意味を尊重することも大切な配慮
確かに地域習俗や伝統は大切です。しかし自治会にてその活動を問題ないと解釈できるのは前述した通り”氏子会に関わる管理運営費は自治会会計と別”の条件が成立している状態である事が必須ですよ。


>自治会の規則も知らずに入会を希望される方が大多数だと思います
入会を希望するしない以前に自治会そのものを良く知らずに入会する人や何時の間にか入会した事になっていた。或いは脅迫に近い事を言われ入会した人。昨今良く聞かれるコンプライアンスを遵守した消費契約とは程遠い入会をする人々の方が圧倒的に多いと考えます。勿論自治会組織は入会前に説明責任があります。しかし多くの地域では前述した様に説明は殆どなされていないでしょう。
当然入会もタダではありませんから。都市部ではレアでしょうが地方では入会時に数万円～数十万円の入会金を払う形を取りますからね。その入会金は脱会時に戻って来ません。

>入会の時に氏子活動の件を容認しながら、入会するとそれらの活動に非協力的になるのは
繰返しになりますが多くの自治会では前述した通り容認して入会した人は少ないのですよ。

>地方自治体が自治会のあり方云々は矛盾しており、口を出すなら個々の事項についても見解を出すべきだが、その段階になると全く無責任
全くその通りです。連合自治会に随意契約をさせ言わば事業丸投げ＋補助金のスタイルを取っておきながら肝心な事になると会内部で話合いをして下さいと逃げるのが行政の常套手段です。
しかしその手法に賛同し参加している会員がいるのも事実です。補助金を貰い清掃作業をやる事は良い。補助金を貰い地域運動会をするのは良い事などなど。これは自治会の一方的な事ではなく生涯学習を大義名分に活動を推進している上部団体の有り方なども影響しているのは事実です。

そんな色々な住民の考えが絡み合ってしまってる組織だからこそ宗教一辺倒な考えで入会脱会を決定するのは無理があります。だから氏子会組織を分ける事が一番相応しい方法なのです。


>>426さん
確かに刑法とかそちら的なお考えもあるでしょう。しかし現段階ではどうしてこの様な会になってしまったかをきちんと考えるのが先ですよ。でないと同じ思考で堂々巡りしてるだけでしょう。

＞427さん、
貴重な意見を有難うございます。

＞基準点は神社であり
現実問題としては神社関係になりますが、これがお寺や教会やモスクに変わろうと同じ考え方です。
私の【なにがなんでもゆるぎない】考えの根源は基本的人権の尊重にあります。
すべての提案がここから発しています。
一部誤解を受けてるようですが、◯◯学会員ではありません。
無神論者です。
私は、人一倍自分の人権を粗末に扱われたくないという考えが強い人間です。
その考えを実現するためには他人の人権も尊重しなければなりません。
427さんは自分自身の人権についてどういった考えですか？
又、赤の他人の人権についてどう対応されていますか？
自分自身の人権と他人の人権とは表裏一体の関係です。
どちらが損なわれても成立するものでもありません。

信教の自由が憲法で謳われている以上、それにそぐわない活動は憲法違反であり、違憲行為ではないでしょうか？
自治会が基本的な人権を尊重するのであれば、氏子活動は自治会活動から全廃すべきです。
違憲状態になる可能性が大きいからです。
自治会が氏子活動も包括するのであれば、状況次第では違憲状態となります。
こういった自治会を違憲状態から防御するためには、信教の自由という部分で異論を唱えるものを排除し入会させないことです。
会計だけ分離しても意味のないことなのです。

＞地縁者団体組織はその地域に一つだけの排他的組織であるからです。
そんな決まり事、単なるあなたの思い込みです。
現に、私の地域では新興住宅地では新たな自治会が生まれています。
自治体も既存の自治会加入ではなく、新たな自治会づくりを奨励しています。
多分、争い事を事前に避けるためだと思います。
あなたの狭い周辺地域だけが自治会の全てではありません。
もっと目を見開いて観察して下さい。

欲に言う自治会はどうしても必要な組織なのでしょうか？
私の所属する地区では末端の自治会は存在しません。
自治会がないことの不利益より、自治会が存在することの不利益が大きかったために自治会はなくなりました。
ですからお互いの基本的な人権は守られています。
氏子活動は一切ありません。
それまでしていた氏子活動は当然放棄しました。
地域内で氏子が一人もいなかったことも幸いしています。
それまでの氏子活動は氏子同士がなんとかしているようです。
アタリマエのことですが。
ごみ収集や清掃に関してはルールを決め、地域住民の義務として全員参加で運営しています。

＞宗教一辺倒な考えで入会脱会を決定するのは無理があります。
本人の意思尊重での結果ですから取捨選択の自由は当然の権利行動だと思います。
信教の自由が、何故、わざわざ憲法で謳われているのか考え直せば理解できることではないでしょうか？
何処が無理なのか、理解に苦しみます。

＞現段階ではどうしてこの様な会になってしまったかをきちんと考えるのが先ですよ。でないと同じ思考で堂々巡りしてるだけでしょう。
427さん、この言葉をそっくりあなたにお返しします。
先入観にまみれたあなたの提案には大きな隔たりも感じます。
でもこうやってお互いの意見を出し合うことで、基本的人権の侵害の件では少しは進展するものと信じています。

公民館を使う自治会が公民館の清掃もするのだから
神社を行事で利用してるなら、使う人達が清掃するんじゃないかね。

これは神社に宮司でも常駐してるなら話は別
神社独自で運営し、収入も得ているならです。

宮司も誰も居ない小さな神社は、独自で収入源も無いだろうし
そもそも自治会の行事以外で使われるのは、公園の代わりに
なっているくらいではなかろうか。
つまり小さな神社は現在、地域住民が利用する為だけに
存在しいていると言えるだろう。
むしろそれ以外には、何も使われていないのではないかな。

それでは、小さな地域の神社は誰のものか？
大半は神社庁などに属していても、管理運営は地域住民が
代々行って来ているのが一般的。つまり神社は実質地域住民のもの。

地域住民が元々は氏子で、その人々が自治会員になった
住人が増えれば、今度は自治会内に氏子以外の人が増える。
だけど神社は自治会運営のものだから、氏子以外の会員誰もが
神社を使えているのが一般的。
寺とは違う、地域の神社は実質地域住民のもの。

テレビなどで子供達が、地元の神社で遊ぶシーンは多い
しかし、お寺で遊ぶシーンは少ない。
その理由は、神社が地域のものであると、多くの人が子供の頃から
肌で知っているらです。
神社は宗教でうんぬんなんて、大人になってから因縁付けてるだけ。

そこらの神社にはそもそも宗教としての、教え的決まりが無いだろ
だいたい神道の人が滅多に居ないわね
祭りや初詣は、クリスマスやハロウィンにバレンタインデーと一緒
自治会でクリスマスを盛大にやろうとなって、賛成多数なら
それでええんじゃないかと思うけど、そうじゃない人もいるんだよね

めんどくさいね世の中って、一神教の強い人か左翼みたいだわ

＞つまり神社は実質地域住民のもの。
地域住民ではなく、その神社の氏子が面倒見るのが常識。
その氏子が面倒見たくないのならその神社なくしゃえばいいのに。
そんなのアタリマエのことでしょ。
残したいなら氏子が頑張らないとね。
それをしんどいからといって氏子以外の人間に押し付けるのは筋違い。
＞429＞430はその典型的な例。
自分が氏子でありながら下手こぎたいから屁理屈のオンパレード。
お前達氏子の神社だろ。お前達が面倒見るのが筋だろ。
クリスマスしているからって教会から賛助してくれって言われたことないだろ？
子供がクリスマスを楽しんでいるからといって寄付金をせがまれたことあるの？
それとおんなじだヨ。
教会はクリスチャンが世話するもの。
神社は氏子が世話するもの。
そんな常識もわからないのか。

例えば地域保有の無人の教会があって、近所の人が集まって
折角だから、ここでクリスマス会でもやりますかってなったら
その教会は近所の人達で管理しようかって、ならないか？

その近所の人達が集まって、組織になってるのが自治会だってだけ
現実的な話大半の人達は、そこに昔からあったというなら
地域の何かは神社でも教会でも別に何でもいいんだよ。

ただ何か、感謝祭でも復活祭でも謝肉祭でも文化祭でも
地域の皆が集まって何かする、その理由になってればいいの。

お祭りでずっと神に感謝したり祈ってる人、見たことある？
クリスマスにずっと神に感謝したり祈ってる人、見たことある？
神社で祈るのは自分の望みだけ、神に感謝してる人、見たことある？

近所の神様は、皆が都合よく理由を付けて利用する為にあんのよ
そんなこと、子供でも何となく知ってるから。
逆にそうじゃない自治会付属の神社があったら、それは日本には
珍しい信心深い地域ですよ。