自治会の強制宗教活動参加について

＞257
＞話題の方向性が変りつつありますね。
元々取るに足らない話題でどうでも良いスレ、暇つぶしの話題。

>260さん
それだと明治憲法下で支配されていた大日本国時代の考え方そのものですよ。
特に戦争中は大政翼賛会の指揮にて国家神道を推し進め信仰の自由を大幅に制限した歴史があります。

この考え方が全く民主的でないので終戦時GHQに憲法を変えさせられた背景がありますよね。
つまり信仰したい宗教があればご自由に、ない人もご自由に。それが現代の憲法20条ですよね。

もしどうしても大政翼賛会傘下の国家神道に似た様な宗教的儀式を貫き通したいのなら氏子会などの組織分離したものを設立し予算も自治会からは完全分離してやりたい人だけでやればいいのですよ。
要は自治会組織の金を特定宗教に使う事が問題です。

しかしまぁ「自治会は任意だから問題があるので強制する」とする思考は大変問題発言ですね。
さしずめ脳味噌内部は北朝鮮の角刈り若造やイスラム戦士のジハーディージョンと酷似していると想像してしまいます。

＞259
＞お役所も広報配布やらゴミ管理など、自治会に依存することなく活動すべき。
役所は市（町）長、議員の顔を見て動く、市（町）長、議員は町民の顔を見て動く、自治会は町民の顔の一部。
＞非自治会員は市町村税を相応に割引して貰う権利がある。
権利などない、議員等に働きかけて議会で決める事、民意になる。
＞田舎の人間が望んでいる地域の信頼関係構築はコミュニティセンターで十分達成できることです。
勝手に決めないでくれ、そんな事は望んでない、自治会活動自体がどうでも良い付録です。
自治会は殆どやる事はないから付録は当たり前のこと。
生ごみは土に返します、いけませんが可燃ゴミは燃やしてる方も多いです、敷地に余裕が有りますから缶などは大きな1ｍ角位の籠に入れて有ります、不燃ごみも陶器などは砂利代わりになります、ゴミ集積所の利用率は低いです、田舎は回覧板等なくても連絡を密にしてます、役所に頼る事は殆ど有りません。

＞263
ビニール等農業資材は産業廃棄物になり公営ゴミ処理センターに持ち込んでも有料です。
多くの方は収集も含め民間業者に委託してると思います、ですから缶なども溜めて有ります。

ビニール等の火力が強い可燃ゴミが不足して困るようです、プラスチックゴミをもっと出すようにと広報が来ます。

このスレッドは自治会の強制宗教活動参加についての題名ですがゴミ問題や一部荒らしに似た書き込みがあり早くも論理すり替えが始まろうとしています。

ここでスレッドを遡ってみるとスレ主さんの疑問は既に昨年の段階で解決しているのです。

詳しく説明しますと
>199の判例がヒントとなり>200でスレ主さん本人が納得していらっしゃいます。
また>202でもスレ主さんが解説を添付しています。

ところが>199～202あたりで結論付けられたやりとりの現実を受け入れたくない方々が正当化する様な書き込みを続けていらっしゃいます。

この様な事情にもし不服があるのなら裁判所判断を仰ぐのがこの国の正当な方法ですよ。
自力救済しようとしたり村八分などの行為に及ぶのは問題です。それを理解しているかの如く>218の様に地方自治体でこの様な動きを牽制する文章を公開しているケースさえあるのです。

また自治会は付録と仰ってる方がいますが自治会町内会等の地縁者団体は地域に住む人々の入会を拒んではならないと260条の2あたりに書いてあるので良く読んでください。誰もが入会できるであろう自治会組織に特定の人間の為だけの組織が融合している状態の方が明らかに付録なのですから自治会に神社関係の組織を融合している方が自治会の付録と呼ぶに相応しいのです。

しかしそこまで自治会が付録であり国家神道にも似た神社信仰を一番に考えるとお考えなら御自身で氏子会を立ち上げ自治会とは完全分離した活動運営をすれば今まで入会を拒んでいた方の入会も増えるでしょうし、そんな意味で町内の方々から喜ばれるのはありませんか？

＞267
だから逆です、歴史的に共同体が先で自治会が付属しただけです、役所に協力してるだけです。
役所が自治会を別組織にするならやれば良いです。

>269
そう仰るのなら地方自治法を変えるなどする動きをあなたがすれば良いのではありませんか？。
逆も何も現在は法的にこうなってると言ってるだけですし先程も書きましたが変えたければ裁判などの手段を使って行うのが日本国ですからね。

>268
これ少し前に大阪市長の橋下と公開喧嘩した方々ですよね。

感情的になると言う意味ではある意味共通している言わば
「違う穴のムジナ」
に見えてしまいます。

主張すべき事は結構な事ですが暴力行為はいただけませんね。

＞270
なんで？
不都合ないのに自ら代える必要は有りません。
不都合と思ってる人が代えれば良いです。
どうでも良い事を大袈裟にして揉め事を起こしたいだけに感じます。
人に頼らず好きなように自治会を勝手に作れば良いのに、撒き込まれるのは御免です。
何か別な目的か気持ち悪いです。

>272
ルーピーしてますね。笑えます。

>好きなように自治会を勝手に作れば良いのに

だから自治会の様な排他的な地縁者団体に宗教組織を組み込んで活動してる実態が問題なのです。
あなたが行いたいとしてる活動は氏子会としてすべき事なんですよ。
それを多くの地方で自治会と一緒に活動するから問題が起きる。まぁそりゃ黙っていても会員から会費が入り活動資金は潤沢でしょうし、伝統文化にかこつけて教育委員会組織に嘆願すれば一部の活動には補助金も出るでしょうからねぇ。
それと宝くじ基金からも上手い事やれば引っ張れるし、そう来ればやりたい放題ですから変えたくないお気持ちはお察ししますよ。

それにこの掲示板が賑わうのもそんな理由からでしょうね。

でもマズイ事はマズイ事とそろそろ区別する時期が来たのではありませんか？

＞269
＞役所が自治会を別組織にするならやれば良いです
役所は既に別組織にしていますよ。
そんなことも理解できないでこのスレに参加してるの？
きっと人里離れた、封建的な風習の強い田舎住まいの人でしょうね。
ネットでしか知識が得られないから実際の世間が見えてないのでしょうね。
ある意味、可哀想な人種です。

＞273
年会費7000円に神社の寄付は入っていません。
毎年、神社の札代（寄付）として3000円を組長が集金に来ます、任意です。
祭りには主催する若手への飲み代寄付2000程度等が有るだけです。
伝統文化も共同体として受け継がれてます、男子の跡継ぎがいないと参加出来ません。
接待は持回りで個人宅で行い約30年に１回ですが全て家主が負担してます。

都会からの移住者で正式に共同体に参加してませんし、色々の決まりが有るようでとても出来ません。
曖昧な形での自治会参加になってます、会合では農業委員会も含まれ色々な話が出ます。
全世帯が農業をやってませんし誰も自治会として意識してません。
移住者は数家族いますが神社の寄付が別なので問題がないかは知りませんが加入率100％です。
＞一部の活動には補助金も出るでしょうからねぇ。
会計報告で見ますと無いようです、集会時の飲食は全てその時会費を払います。
複数の共同体の上に区長（任期１年）がいます、力が強く議員などを区長の意向を聞かないと当選出来ないようです。
選挙は人海の戦のようです、親戚、一族だけで当選する議員もいます、町全体が遠い親戚に近いです。
トラさんの時代の下町のように変って欲しくない地域です。

>275
加入率100%でありお住まいの全住民が納得されているのならそれはそれで結構な話ですよ。

但し本当に納得してるかどうかはわかりませんね。長いものに巻かれろでガマンをしている人がいればそれは残念な事です。
その様な社会を村社会と呼びますよね。郷に入れば郷に従えと言った常套句です。

今日は土曜日ですので、もうすぐテレビ朝日で田舎暮らし系番組が始まります。あの番組のイメージで都会から田舎に夢を持ち行ったモノの村社会について行けず都会に出戻りするケースは大変多いのです。
現在の住民の皆さんで桃源郷みたく”郷”を残したいのなら居住者であるあなた方には今後田舎暮らしを目指す方々に対し公表し説明する義務がありますよ。

そんな地域づくりをしたいのなら”地域の仕様書”みたいなモノを見て移住を決定する。そんな時代になるかも知れませんね。
当然移住の選択をするしないは人それぞれですので栄える地域と滅びる地域が出てくると思いますよ。

特に今地方の活性化などと国会で騒いでいますが、この様な現状で地方が本当に活性化されるのか疑問ですね。

＞276
＞ガマンをしている人
人の気持ちは見えませんがないと思います。
共同体の方の殆どは子供時代からずーと一緒ですから考えたこともないと思います。
＞都会に出戻りするケースは大変多いのです。
近くに少し名のしれた田舎暮らしの地域が有り100世帯以上有るそうです。
聞いた話では50％は地元に馴染み、50％は移住者だけでの付き合いになってるそうです。
桃源郷等は有りません生活が有るだけです、その生活を大らかな気持ちで過ごせば桃源郷になります。
若い方の話を聞きますと都会より給料など少なく不満を漏らしてます。
はたから見ますと田舎は豊かです、自然の恵みが有り、土地が有り、３代の家族が普通ですから家も有り、お金に余裕が有るようです、遊ぶ所はないですが生活するには良い所です。
＞地方の活性化
商売してる方には大事なのでしょうが活性化しても客は大資本の大規模店に流れるだけです。
若い人の働き先が出来れば一番活性化すると思います、でも一度は都会に行きたいでしょうね。
＞栄える地域と滅びる地域
行政サービスの事ですか田舎の方は元々期待してないと思います。
将来の年寄りの足のためにバス等をどうするか町で現状調査アンケートを取ったことが有ります。
殆どは大家族（平均3～4台車保有）で誰も困っていませんでした、足が無い人も隣家に便乗してるようです。
死ぬまで免許を返上しないと言ってる方もいました。
国道、県道以外の道路の除雪（たまに積雪）は重機で自発的に自分達でやってます。
道路の補修など公共工事が滞り危険は有りますが橋の落下などしなければ良くないですか？
主要道路以外は交通量も少ないですから計画修理を放棄すれば良いと思います。
誰のため道路を作ったのか知りませんが昔の砂利道にすれば良いです、砂利を配分すれば自分達で敷いてます。

>>260
自治会役員を公務員にすると、面白そう。

＞人の気持ちは見えませんがないと思います。
そういった思いやりのない気持ちが陰湿な文化を育てるのです。
自治会則は文章で定められているのですか？
長老たちの頭の中だけに納められているのではないですか？
会計報告はどんぶり勘定ではないですか？
自治会費は毎年変わっていませんか？
会費内容は全て事後報告で、信頼関係が必要だと誰も異議を唱えていないのではないですか？
心の奥底ではお互い疑心暗鬼なのに、盲目で信頼関係を構築させてしまっていませんか？
「親しき仲にも礼儀あり」この言葉の意味をもう一度噛み締めて下さい。
礼儀のない信頼関係なんて茶番ですよ。

＞278
元市役所はいました、色々知っていて顔も聞いて便利でしたよ。
消防署職員は永久準役員になってます、一度も役員会に参加なしで役員手当だけ貰っていた。

＞279
＞自治会則は文章で定められているのですか？
自治会はおまけですからたぶん無い？
＞長老たちの頭の中だけに納められているのではないですか？
長老は少ないし、２代目にやらせている、家の実権も早くから渡すようです。
＞会計報告はどんぶり勘定ではないですか？
文書で有る。
＞自治会費は毎年変わっていませんか？
繰り越しが貯まり前々年度は無料だった。
全会費は年25万円以下ですから誤魔化す価値は有りません、つまらない事で信頼を失う馬鹿はいません。
どうゆう伝達で話が広がるか分かりませんが○○家の猫が子を産んだ事まで伝わっています。
葬式では500人位は普通に集まる義理に厚い地域です、交際費が多いとぼやいています。

＞自治会はおまけですからたぶん無い？
作るとそれに縛られるから作らないと思うよ。
都合の悪い人がいるんです。
あなたみたいなその他大勢をうまく誘導するには、決り事なんてのは文章で明記しないでその場しのぎで臨機応変に対応するに限ります。
別に自治会則を作る能力に欠けているわけでもない。
わざと作らないのです。
その時々で、村の決まり事を自分達の都合のいいように変えればいい。
あなたみたいなその他大勢は知恵がないから信頼関係の名分でうまく説得させられる。
自治会則条文化を嫌う人はそういう融通の効く村の衆が大好きなのだ。
二言目には決まってこう言う。
「お互いの信頼関係が大切だ」
「疑うことは人間として恥ずべき行為だ」
「役員さんはすべて人格者だ」
「だからお互い信頼関係を作るのに礼儀なんておかしい」

＞282
役員は持回りです5人組と称する単位で地域に3組有り、2地域で6人の世話人になります、地域別で２人が組長として仕切り、４人は補佐に回ります、5年に一度廻って来ます、組長は15年に一度務めます。
一昨年事故で組長が長期入院時は補佐役の一人が代役を務めてました。
自治会としての役員はいません。

以前にマンションの自治会長を務めた事が有りますが役員任期は２年間で持回りです、自治会の殆どは持回りでないですか。
120軒位でほぼ加入率は100％で予算は200万程度子供達の祭り等に予算は殆ど出費、お遊び程度の感覚子供のお守です。
役員は持回りで仕方なくやる方が殆どでボランティアとして割り切っています。
マンションは管理組合も有り持回りで役員が廻って来ます。
管理組合は億以上のお金を扱いますから大変です、滞納問題とかで嫌な事もしなくてはなりません。

＞282
絵に描いたような嫌な奴が居ますね。
騙される方を良しとします。

村八分と子供の虐めを結び付けていましたが関係はないです。
昔は生きるため共同体が必要不可欠です、水の問題とか守らなくてはいけない事、掟は有ります。
自分だけと掟を破れば収拾が付きませんから村八分は当然の処置と思います。
村八分の処分は戒めですから当然村中の人間が知っています。
所払いでは無いですから復帰の機会も有ったと推測します。

今の子供の虐めは隠れて分からないようにしますから陰湿です。
昔のように喧嘩は隠れずやれば良いのです。
屁理屈に近い見掛けの理想論だけの大人が暴力はいけない等と子供の喧嘩に口出しするようになり隠れてやるようになったのではないですか。
子供は親の背中を見て育つと言います、親が屁理屈に近い理想論で他人を誹謗してるから子供も同じに育つ。
神社の寄付金を強要するのはいけないですが自治会活動に協力的でない人にいい顔する必要は有りません。
顔は笑って腹の中で馬鹿にするのが陰湿な事です、自分の考えと異なれば嫌な顔するのが正しいです。

＞277
276です。
なるほど、あなたの地域はどんな風なのか何となく想像できました。
それがリアルであるのか脳内ファンタジーであるか確かめる術はありませんけど。

随分色々具体例を列挙して頂いていますが大変重要な事をお忘れです。
それはココは日本国であると言う事です。

憲法の基本的人権に居住移転の自由が保証されているのなら日本全国どこに住む事も自由なのです。
また地方自治法で地縁者団体への加入を拒んではならないとしているのもこの部分との整合性からなります。

今現在あなたの住んでいる桃源郷は住民の出入りも無く安定していると言えますが今後田舎暮らしに憧れ移住する人も出て来ないとは限りません。
もし新規に移住したい方が現れたら、その方に277で書いた事やその他会則など全て明らかにしてあげたほうがトラブル回避に繋がりますよ。氏子になる事とか色々。

その説明を聞いて住む住まないの判断されるのは住もうとしている人ですし、その方の権利を組織が侵害する事はできませんよ。お住まいの地域が何県何市の何地区なのか知りませんが日本国内である事は確かな事でしょうし。
万が一の話ですがもし実力行使で住みたい意思を持った新参者の居住を拒否して結果訴えられたら組織としては負けるでしょうけど。

それが郷に入れば郷に従えの本当の部分ではないでしょうか。

それともそのような強固な態度を取り続け日本国憲法も気に食わないとの見解なら、いっその事バチカン市国の様に独立国家にでもなったら如何ですか。
まぁあちらは宗教的要素が強くあの様な形になった国家ですが、こちらの独立はねぇ・・・・

＞286
＞田舎暮らしに憧れ移住する人も出て来ないとは限りません。
県としては積極受け入れです。
田舎暮らし希望者の初めの関門は土地（住居）です。
土地は安い、売ってもよい土地はたくさん有ります、まず売りません、空き家が有って貸すとしても安い、まず貸しません。
僅かな金を手に入れるため、よそ者を入れてのトラブルを恐れてる方が大勢を占めます。
金が必要になっての土地取引も地域に知り合い同士のようで安いようです。
トラブルを起こさない人と分かれば何も問題はないです、時間がかかります。
＞日本全国どこに住む事も自由
お題目としてはですね、現実は希望通りになりません。
憲法をかざして、土地を売るようにせまっても逆に絶対に売ってくれないです、大事なのは信用、信頼です。

転勤等の経験も有りますが大事なのは信頼関係です、会社も商売も顧客に対しても信頼で決ると思ってます。
馴染むには接する事、へつらわず、飾らず自分をわがまま気味（正直）に出すと少し最初は引く方もいますが早く理解して頂けます。
憲法、掟、社則では動きません、決まりません、物事が動くのは信頼です。

＞285
あなた個人の狭い範囲でこのスレを論じているわけでもないですよ。
そこが基本的に間違ってるのに気づかない自己中な方です。
＞村八分と子供の虐めを結び付けていましたが関係はないです。
あなたみたいな人間がいるから村八分はなくならない。
少数意見を村全体のいじめで封鎖するのは学校のいじめ問題より悪質です。
そういう意味で関係ないと言ってるなら同感です。
成熟かつ自立した大人のする行為とは思えない。
自分で判断する能力を無視した村八分という行為は、未成熟な自分一人で自立することのできない大人でなければできない行為です。
あなたがその世界を桃源郷だと表現している意味が何となく理解できます。
都会で自立することができなくて、自分で判断する必要のない村社会に安堵を求めたのでしょうね。
そのこと自体は個人の権利ですから批判されることではありませんが、同じ村社会で、自立した自分で判断できる人間を村八分の名のもとで村全体で追い込む考え方は姑息な人間集団そのものです。

いつの日か、あなたが本来の自立した大人として成長した時に、あなたは村八分という馬鹿な悪習に気づくと思います。
自己判断できる人間としての成長を祈ります。
盗人にも三分の理があります。
あなたの発言はまさにそれです。
村八分の前に話し合いをし、相手の考え方に聞く耳を持たないのであれば畜生と同じです。

＞288
誹謗中傷しかないレス、虐めそのものです。
貴方の背中を子供は見ています、いじめ問題の大元です。

＞289
話の論点をすり替えないで下さいね。
村八分に対するあなたの考え方に対しての対論です。
個人的な見解です。
いじめに聞こえますか？
だったら、村八分はやめましょうよ。

地域住民で集った自治会組織、元々住民の大半が地域神社の
氏子であり、何か集まりや催しがあれば、それは神社敷地で
行ったもので、その流れをくんでいるのが自治会。
(神社境内で公園の様に遊ぶ子供のイメージ、貴方には無いかな)

誰も熱心な宗教活動先として自治会を取り込んだ地域など
まあ滅多にないだろう。日本人とは元来そういう気質
信仰はあっても軽い、皆さん神に仕えるよりも神頼みを重視。
集まる場所が神社、集まる理由が神事だっただけ
別にこれが教会で、クリスマスでもハロウィンでもバレンタインでも
理由さえあれば良かったこと。

ただ日本は昔々から神道大半で、自治会が出来てもその流れで
くっついているだけ。
今さらこの、何となくでもずっと来ている流れを否定するのは
正直難しいと思う。
だってさ、公立学校でバレンタインデー活動は宗教活動だから禁止!
なんて主張してる保護者が居たら、貴方どう思うよ？
学校でクリスマス会なんて、まあとんでもない話になるね。

でも日本に来たならそんなもの、郷に来たなら郷に従えです
クロスのペンダントして氏子も、ターバン巻いてクリスマス会も
楽しく仲良くできればOKです。
ライト宗活反対の原理主義者さんは、日本では肩身が狭いのです。
自治会もそんな流れです。

村八分とは生活する上で必要な十分のうち、最低限の火事と葬式だけ
二分の世話をするもの。

現代のドライな地域なら、村八分なんて濃密な近所付き合いです。
それこそマンションなんて、葬式前に遺体を一時宅内に安置
するのでさえ否定される、遺族に鞭打つ非情な世界。

遺体は生ゴミ、気持ち悪いから置くなが本音
マンションは村十分でもまだまだ甘いぞ

＞291
寅さん映画の笠智衆の坊主、葬儀（宗教）以外でも交流してる、良き時代です。
自治会のためのたまり場などなく、神社はたまり場が少ないですから、寺がたまり場のひとつでした。

＞291
＞信仰はあっても軽い、皆さん神に仕えるよりも神頼みを重視。
＞別にこれが教会で、クリスマスでもハロウィンでもバレンタインでも 理由さえあれば良かったこと。
支離滅裂な喩え話ですね。
おそらく、あなたやあなたの家族はクリスマスやハロウィンやバレンタインに参加するなり関わっているかと思います。
別にそんなことを目くじら立てて論争している方は誰一人いないと思いますよ。
個人的な権利ですから、その件に関して他人がとやかく言う権利はないと思います。

このスレで問題になっているのは、自治会活動で強制的に自治会員に宗教行事を押し付けたり、自治会費の中から神社寄付金を勝手に納めたりしていることに対する議論です。
仮にあなたが、クリスマスに参加していることを理由に毎週教会の清掃を自治会活動として強制させられたり、勝手にクリスチャンにさせられたり、自治会費の中から勝手に教会に多額の寄付金を引き落とされたりしたら、あなたは＞291で弁解しているように何のわだかまりもなく、自治会の決定に従えますか？

参加しているからは何の理由にもなりませんよ。
私が言っていることが理解できますか？？？

＞遺体は生ゴミ、気持ち悪いから置くなが本音
それは案外あなたの本音なのでしょう。
人の心を見透かすときは、案外、自分の深層心理が働きますよ。

＞今さらこの、何となくでもずっと来ている流れを否定するのは 正直難しいと思う。
難しくもなんともないですよ。
あなたの考え方を維持することのほうが難しい時代になってきています。
嘘だと思うなら、裁判所で公開討論して下さい。
必ず敗訴しますから。
どうして敗訴するか、敗訴する前に気づいて欲しいですね。
そんな日本国が嫌なら、イスラム国へでも行くしか無いですよ。

通夜だけしましたがマンションは色々と大変です。
亡くなると、病院からは一刻も早く出すように促されます。
深夜のため、エレベーターの鍵（寝て乗れるように奥が開くようになってる）が手に入りません。
仕方ないので朝まで葬儀社に仮安置、朝にマンション自宅、通夜、葬儀社で葬儀にしました。
たぶんマンションの住人の殆どは気が付いていないと思います。

自治会規則では葬儀が有る時は役員は手伝う事になってます。
10年間で知る限りはマンションに仏さんを連れてきた方はいない、手伝いの依頼もないです。
情報が入りますと手伝いの依頼が有るのかエレベータの鍵が必要か、マンション掲示板に葬儀場等告知するのか等で右往左往します。

私も田舎に住んでいますが、葬儀に際して自治会は一切関与しません。
私自身はそのほうが気が楽で、故人と面識のない方にお手伝いされても困りますし、故人もそれを望んでいないと思います。
＞297さんは葬儀に際して自治会が関与して欲しかったのですか？

＞298
無神論者です、故人の望みとかも信じないです。
葬儀は故人のためでなく、生きてる方のためにすると思ってます。
葬儀は葬祭ともいいます、大往生の場合は皆さんで楽しんでも良いと思います。

＞299
無神論者なら葬儀など別にする必要もないのでは？
死亡届と遺体の焼却だけでいいと思いますよ。
そうされてるかたも少数派ですがいますよ。
どちらでもいいことですが・・・
何故自治会に拘るのかが理解できません。

＞大往生の場合は皆さんで楽しんでも良いと思います。
故人の死を自治会の皆さんで楽しむなんて冗談でしょ。

無神論者ですから儀式等は不要とは思ってます、大事と思う方もいますから尊重してます。
寺も神社も存続は望んでますから無意味な儀式もお布施の口実ですかね。
家を建てる時なども儀式は尊重して行います。
人が集い飲み食いの楽しい、ひと時を過ごす事が大切と思ってるからです。
現在は豊か過ぎ、いつでも美味いもの美味い酒が飲め、たくさんの楽しい事が有りますから儀式は蔑ろにされます。
法事も親族が集まる機会を提供してくれますから高い食事会になりますが良いと思います。
理由がない食事会は腰の重い人もいますから作る事は出来ません、口実として都合良いです。
困った時の神様頼み、昔から日本人は神様仏様をだしにして旅行、飲み食いを楽しんでます。

余程、田舎の方（失礼）何でしょうね。自治会や葬儀の時しか地域の方と親睦が取れないとは驚きです。
私共の地域では様々な同好会がコミュニティーセンターで毎日のように催されています。
自治会とは全く別組織です。
同好会によっては参加費も入りますが、皆さん自分の意志で参加し納めていますから、強制感がなく、和気あいあいです。
酒や食事をメインとした同好会はありませんが、気のあったメンバー同士でで割り勘で居酒屋やカラオケバーなどで食事をしながら親睦を図っています。
＞302さんのように冠婚葬祭だけが親睦の場所なんてことはありません。そういった場所を親睦の場所とはしていません。
又、近くの村でも＞302さんのようなケースは聞いたことがありません。
余程の過疎地域なのでしょう。
あなたが住んでいる地域が特殊地域だと自覚されたほうが納得がいくかと思います。
それはそれで仕方のない事だと思います。
様々な考えの方がいますので、気のあった者同士で冠婚葬祭に限らず、一年中都合のいい時に飲み食いしています。
葬儀の時の飲み食いだけで親睦を図るのは少し寂しい気がします。
狭い封鎖された地域なんでしょうね。
物悲しくなります。

＞303
何でも曲解して受け止めるようですね。
葬儀、儀式の話です、同好会等の話ではないです。
田舎は年寄りが元気で暇ですからゲートボール、グランドゴルフ等年中開催されてます。
若い方は消防団等で飲んでるだけのようです。
今日午後、２流お笑い物まね芸人４名が来ました、皆さん楽しそうでした、田舎の方は小さな事も楽しみます。
都会人のように馬鹿にしたり、辛口批評しません、会場で一体になって単純に楽しもうとします。
芸人にも伝わるのでしょうのってました。

＞気のあった者同士で冠婚葬祭に限らず、一年中都合のいい時に飲み食いしています。
気のあった者同士、楽ですからね、しかし曲者ですね、逆に合わなければ仲間はずれですね。
面倒を避け、楽して生きたいだけに見えます。

＞気のあった者同士、楽ですからね、しかし曲者ですね、逆に合わなければ仲間はずれですね。
おやおや、あなたの村の村八分の話ですか？
それはいけませんね。
少ない村人同士、信頼関係が何よりです。

多分、あなたの村では死人が出るのを楽しみにしてるのでしょうね。
もしかしたら、あなただけかもしれない。
村人の死を自治会全員で楽しむわけでしょ？
ゾッとします。

犬畜生でも仲間の死を悲しむのにね。

隣の住人が誰なのか、その人が死にそうだろうと、死んでようと
何か影響が無ければ一切関知しない暮らし。
これは一見極論の様だが、単身賃貸なら別に普通。

これまた極端に言えば、住宅地でも隣が誰か全然知らない
みたいにならない為の、自治会組織でもある。

同じ目的で集まる同好会と、近隣住民が集まる自治会とは全く別モノ
友人と会社の同僚は、表面上同様に接しても全く立場が違うのと同じ。

そんな事も分らずに、自治会がどうのと面倒がられても
滑稽でしかない。

隣にサイコパスな人が来るかも知れない、隣にテロリストが
来るかも知れない、隣人を知らなかったら
そもそもどんな人物なのか想像も出来ない。

互いに得体の知れない隣人を、半強制的に認知させるシステムが
自治会だと言えなくはないだろう。
少なくとも、同様のシステムは他に存在していないのだから。

あなたみたいに極論を言われても答えようがない。
あなたが都会ぐらしの時のあなたの経験論にしか聞こえない。
つまり、自治会がなければ近隣関係が保てないのは、あなた個人の資質に原因しているのではないですか。
なにか悪いことがあると全て他人に責任転嫁する自分勝手な思考回路に問題があります。
あなたが努力すれば近隣関係は保てますよ。
そういった自己分析はしたこと無いのですか？
いづれはあなたがあなたの好きな村八分の対象とされる日が来ると思いますよ。

＞そんな事も分らずに、自治会がどうのと面倒がられても滑稽でしかない。
面倒がってるのはあなたではないですか？
自治会は必要な組織だと思っていますし、残していきたいと思っています。
あなたの場合、思い込みが激しく、他人の意見を聞く耳を持たない。
自分の意見を通すために他人の意見を勝手に改竄し、本題をそらしてしまう。
そういう部分は天性のものがある。
感心します。
ただ時勢なのか、自治会が消滅しているのも事実です。

狂犬ですね、誰かれ、かまわずに噛みつく。
目的が分からないから気持ち悪い。

＞310
本題からそれていますよ。
自治会のあり方について意見して下さいね。

狂犬は相手に出来ません、噛まれるだけですから、狂犬がいない所に尻尾を巻いて退散します。

286ですが今日一日野暮用でネットできませんでした。ようやく今覗きましたが凄く伸びてますね。また私の考え方に近い方や全くもって異論の方と様々な方が書き込みされていますね。

それで今日一日のやりとりを見ましたけど凄くポイントがずれていると言うか本題から外そうとする意図が髄著に見られるのである意味滑稽ですね。
でも再三言いますがココは日本です。日本のルールは守るべきでしょうし意味がありますから。

憲法を振りかざすつもりは毛頭無く自治会組織は中立組織でなければならないのではと言いたかっただけなのです。
まぁ”村八分は戒めであると”同じ位文面が分かり難かったでしょうか？。それとも御自身が桃源郷の地域ボスをされているので公的抑圧とお感じになったのでしょうか？。

お住まいの地域の中で色々すべき事は多々あると思います。しかし全て自治会組織に統合する必要はどこにもないでしょう。
水の事を大変大切にお考えの様ですが、その水がもし農業用水で水利権や農地等諸々絡むなら農事組合を別途起こせば良いでしょう。それとも山林原野からの自然の水資源が財産であり、それを守る地域活動に繋げたいのならNPO法人などの設立も考えれば良いでしょう。
これらの手法は各地で盛んに行われています。同様に氏子会も自治会組織とは分離して運営しましょうよ。

ところで”信頼関係が大切”と至る所で仰っていますが農業に携わる人ならその人たちだけで管理運営をする組織を転がした方がよっぽど農業をしない人の立場にしてみたら信頼度はあがりますよ。ちゃんと分けて考えているじゃないかってね。
同じ様に氏子会などもそうですよ。特定のものですから。
都会でもマンションの自治会と管理組合が一緒に運営され管理組合費込みで自治会費が勝手に引き落とされるトラブルが起きてますよ。他の掲示板はそれで白熱していますから。

これらの問題の根っこは同じなのでしょうか今の状態では味噌糞一緒な放漫な状態と言われてもおかしくないでしょうな。

311です。
＞313さんの考え方に大賛成です。
ごくあたりまえの考え方なのですが、なかなか改善されないのが現状です。

改善否定派の方たちは＞312さんみたいに意図的に屁理屈を論じて他者の意見を聞こうとしない。
この傾向は田舎に行くほど強いです。
彼らの既得損益が損なわれるからでしょう。
このままでは自治会という組織自体が自然消滅しかねません。
地域の一部の人の利益を守るためではなく、地域全体の利益を守るための自治会へと改善して欲しいですね。
その為には、自治会で扱う事項をスリムにして、必要最小限にとどめるべきだと思います。

好きなように自治会等を作って運営して下さい、止めませんよ。
本音は自分達は楽したい、面倒は嫌だ、掃除も嫌だ、ゴミ出しも役所に押し付けたい、金も出したくない。
反論をどうぞ。

もしかしたらあなたは天涯孤独の身で、家族や親戚づきあいがない、他人とのコミュニケーションといえば自治会しかない、
そういった状況下なのでしょうか？
自分の葬儀を自治会で盛大に送り出してもらいたい、そういった願望があるのではないですか？
あなたのそういった願望を否定はしません。
あなたの地域の自治会がそうした風習があるならそれに甘えるのもいいかといいかと思います。
こういったネットでしか他人との関わりが保てない、屁理屈と解っていても何とか他人と関わっていたい、そういった気持なのでしょう。私の勝手な想像です。スルーして下さい。
＞315に関してはナンセンスな質問なのでスルーします。
あなたとわたしの考え方が違うように、様々な考え方を統一見解しようとするのは馬鹿げていると思いませんか？

人を誹謗中傷したいだけのようですね。
ネット外でも同じ事をして嫌われ者なのでしょうね、バイ。

＞316
そんで、自治会以外に近隣とコミュニケーションを取る窓口は
何があるのか教えて下さい。

No.308は例えとして極論だが、いっている問題は事実

誰が悪いの努力しないだ、自治会を私物化してるからうんぬん
結局は参加したくない理由を正当化する為に、組織を批判している
だけでしょう。
No.315でいわれてるのが本音、でも本人でさえ本心は否定でしょ。

自治会に意見したいなら、自分が中から変えるべき
賛同が得られれば変えられるし、得られなければ変わらない
自分の意見が通らない組織はオカシイ、それは民主主義
じゃないとか思わないように。

意見思想が合わないから参加しないなら、使われ方が気に
入らないから、税金払いませんとか言ってる人と思考が一緒。

＞318
>そんで、自治会以外に近隣とコミュニケーションを取る窓口は 何があるのか教えて下さい。
幼稚園児じゃあるまいし、自分で考える知恵はないの？
1，あなたの好きなネットで調べる
2，もう一度義務教育受けてみる（無理な話だが）
3，両親に聞いてみる。
4，友だちに聞いてみる
5，親戚の人に聞いてみる
6，自治会で親しい人に聞いてみる
7，人生経験豊かな識者に相談してみる
色々方法はあると思うよ。
まず、他人の意見には耳を貸さないあなたの態度を改めないと。
アドバイスするほうが恥ずかしくなってくる。

＞自治会に意見したいなら、自分が中から変えるべき
君の知らないところではどんどん変わっていますよ。
変わるのはいいが、なくなるのはよくないよね。

＞賛同が得られれば変えられるし、得られなければ変わらない
賛同なくても違憲な状態であれば法廷が変えてくれます。
何度、同じことを言わすの？

あなたが違憲な状態の自治会活動を続けたいなら、日本国憲法を変えるか、もしくは日本国から出て行けば？
どちらかしないと他に方法はないと思うよ。

＞319は騒ぎ、喚くだけで何もしない。
ネット内だけのお山の大将。
＞他に方法はないと思うよ。
簡単、無視すれば良いだけ、はい、叫んで。

＞319 返答に困ると、長々と屁理屈こね出すのは恥ずかしいよ

自治会参加は気に入らないが、自分でどうこうする意思もないなら
そもそもここで発言する意味も無いでしょ

それともやらない言い訳だけは、ちょっと聞いて欲しいのかな？

＞321
君とは少し次元が違うからね。
モチベーションの違いかな？

＞そもそもここで発言する意味も無いでしょ
自己矛盾に気がついてないね。
幼児思考ですね。

スレ違いだからこの辺で勘弁してね。

＞322
君の批判に向かうモチベーションを、自治会活動に向けたら
もう少し幸せになるだろうにね・・・

＞323
駄目でしょう、楽をしたい、活動したくない、掃除をしたくない、自治会が無くなれば良い。
ゴミ問題が残るが役所がやれば良い、金は払わない。
ゴミ置き場の掃除だけのボランティアを他人に期待してるのが本音。

＞324
そう思うなら自治会を脱会すれば？

＞325
誤解させたね、＞319の代弁した。

＞326
あなたの本音ではないの？

＞327
田舎ですから自治会はおまけ、草刈など共同作業は自治会と無関係に有ります。
どれが自治会の活動か分かりませんゴミステーションの掃除と回覧板の一部かな？
ゴミステーションの掃除も研修施設（自治会の集会所でない）、その他の掃除の中の一部です。

＞328
そんなこと聞いてません。
＞324はあなたの本音なの？どうなの？

＞324
本音ではないですよ。
草刈等はボランティアでもしてます、山の愛好会等の活動です。

＞328
それぞれの地域で地域風土にあった自治会運営望ましいと思います。
葬儀を村全体でやるならそれもいいと思いますよ。
でも最低限、次の2項目は最低限守って欲しいですね。、


【地域の一部の人の利益を守るためではなく、地域全体の利益を守るための自治会】
【違憲な状態の自治会活動の禁止】

そうなれば自治会の存在価値も上がるし、自治会が自然消滅している現状に歯止めがかかるとおもいますよ。
2項目だけですから簡単なことでもあります。

＞331
＞自治会の存在価値
ゴミ回収所の管理以外の存在価値とは何ですか？
＞地域全体の利益
どんな利益？会費を取られるだけでは？

＞332
例えば＞308を読んでみな。
綺麗な言い方なら、地域の交流でも絆を生む切っ掛けとか
良いようにも悪いようにも、なんとでも言える。

地域の組織は別に、自分に対してメリットの享受有無じゃない
自分に対して何をしてくれるか、どういったサービスなのかを
前提に考えているから、自治会に対してそういった質問が
出るのですね。

自治会って会費を払うと何かしらのサービスを受けられる。
そういったものではないと思いますよ。

この根本の意識の相違が、批判の全てを表していますね
問題の根本は、この部分にあります。

＞333
＞自分に対してメリットの享受有無じゃない
寝ぼけた事を言いますね、メリットが有るから人はつながるのです。
お互いに助け合うのはメリットが有るからです、情けは人の為ならず。
楽しい仲好しの集まりだけ参加して面倒な事に対してはメリットだけを受けようする輩が多い。
話が噛み合わない元です。

＞ゴミ回収所の管理以外の存在価値とは何ですか？
＞どんな利益？会費を取られるだけでは？

幼稚園児じゃあるまいし、自分で考える知恵はないの？
1，あなたの好きなネットで調べる
2，もう一度義務教育受けてみる（無理な話だが）
3，両親に聞いてみる。
4，友だちに聞いてみる
5，親戚の人に聞いてみる
6，自治会で親しい人に聞いてみる
7，人生経験豊かな識者に相談してみる
色々方法はあると思うよ。
まず、他人の意見には耳を貸さないあなたの態度を改めないと。
アドバイスするほうが恥ずかしくなってくる。

補足
プライドが許せば小学生に聞いてみるのも妙案かな？

自分で答えを出せない小学生以下と話していたのか、ショック。

まあ、自治会なんて要らないよね。
自治会を必要としているのは実はサボりたい役所。
税金食ってる役所をこれ以上甘やかしてはいかん。

＞338
東京等は予算が有るからゴミ収集も役所でよい。
地方は金がない、どうするか、税金を多くするか、自治会に頼るかになる。
自治会に頼った方が出費は少ないと推測するが理解しない間抜けさんが多いから困ったもんだ。

＞331
違憲な状態の自治会では常識人は参加できないよね。
常識人が参加しない自治会が異常になるのは無理ないね。
異常な自治会は自然消滅するしか無いんだろうね。

違憲だ認められないと憤慨するなら、司法に問いてみては如何か

違憲だからと参加しないならば、憲法９条も違憲かも知れんから
日本国民はさぞや辛かろう、早く出ていった方がいいでしょう。

＞341
>違憲だからと参加しないならば、憲法９条も違憲かも知れんから
屁理屈も最低限のマナーとして相手に伝わる程度の文章構成はしようよ。
君の言いたい屁理屈が伝わってこない。
それにはまず、自分の言いたいことを整理して、相手の立場になって読み返すことですね。

もう一度整理しなおしてから再レスしてね。
異論反論大歓迎です。

>>341
国家と自治会を同等に見ているからそんな発言するんだよ。学生時代何して勉強してたんだ？

国会における主な11の権限
・憲法改正発議
・法律案議決
・予算議決
・条約承認
・内閣総理大臣指名
・皇室財産教授議決
・財産権議決権
・予備費支出承諾
・予算決議
・裁判官弾劾裁判所設置
・法律に基づいた機能

上記権限があるから9条の解釈における協議が持たれてるわけだ。協議って言葉だけは好きだよね。自治会は。
で、肝心の自治会は11の権限はおろか権利能力無き社団と呼ばれる権限なんぞ持っちゃいない集団。要するに国会のモノマネして小さな政府ごっこやってるだけ。少しの知識があれば理解できる事だがナゼわからないのだろうか。

そうか。無理もないか。きっと中卒後地元に就職した人なんだな。そんな井の中の蛙に地域ルールを叩き込めばそれこそを「世間」と思い込んじゃうだろうからね。

という参加したくない、やりたくない、面倒だ、金も払いたくないを
正当化する屁理屈をこねてみました

残念ながらその屁理屈は皆の心に届かないなあ
憲法９条も自治会も、俺理論ではこう決まってんだと言われても…

＞344
＞正当化する屁理屈
屁理屈こねなくても日本国民は自治会に参加しない権利は正当化されてるよ。
悪びれないで堂々と自治会不参加を行使する権利は誰にもありますよ。
自治体も公にそれを認めています。
屁理屈こいて正当化なんて無駄な労力です。

中卒で地元しか知らないマイルドヤンキーには難しかったかな。
すべて屁理屈に見えてしまうわな

ヤンキーほど自治会（てか町会）を仕切りたがるね。

＞347＞348
君たちは常に仕切られている側の人間だろうね。
気の毒に・・・
一流大学は出たけれど、会社で仕切られ、家庭で仕切られ、PTAで仕切られ、自治会でも仕切られる。
仕切られっぱなしでストレスが溜まり、挙句の果ては掲示板で屁理屈か。
お気の毒という言葉以外に適切な言葉が見当たらない。

中卒だのマイルドヤンキーだの、取り敢えず相手を貶して
自分を高めてみるっとな


まあワシは「マイルドヤンキー」なんて知らなんだけどな
アンタみたいの、厨房って言うんだろ それは知ってた。

貶し合いは低レベルで成立するだけだから、このへんで

＞貶し合いは低レベルで成立するだけだから、このへんで
そうかな？
案外本音が聞けて、建前だけの高レベル？の話し合いより得るものはあると思うよ。
あなたの本音は貶め合いがしたいのでしょうね。
ウズウズしてるのに、つまらない建前が邪魔している。
顔が見えないのだから、君の好きな貶め合いをしてスッキリしようよ。

自治会は中卒とマイルドヤンキーが牛耳ってるから参加しません
と言われても、はぁ？そうですかとしか何ともです。

地域の年寄り連中は納得しないかもですが
世の中には他者とのコミュニケーションに強い障害をお持の方も居る。
そういった方に自治会活動を求めるのは、無理があると思うのです。

地域のみんなで、障害を抱えた方にも暮らしやすい環境を
調えていきましょう。

自治会は、加入しないとごみ出せないようにされたりして無理やり強制加入させる構造が作られている地域も多いから、やっかいだな・・・

数年前には、自治会費に各種寄付の類を上乗せするのは違法という判決も出ているね。ごみを出せなくなるなど強制性のある自治会において、自治会費に寄付を上乗せするのは思想信条の自由の侵害にあたり違法、というのが判決理由だから、この例も日本国憲法で言えば違憲ってことになりそう。

http://bokin.matrix.jp/knhanketu.html

ただ、逆に言えば、裁判でも起こさない限り「通用」しない（違法な徴収に対して対抗措置が事実上ない）かもしれない、ということもである・・・

俺の地区の自治会にも、日本赤十字社やら共同募金会やらといった天下り団体が役所を通して「金出せ」要求突きつけてくる。こんな卑劣なやり方をやっているやつらが、ジンドーだのフクシだの喚いてのさばっているんだから、無茶苦茶だよね・・・

まあ役所様から依頼してくんだから、事実上断れないしな

>自治会は、加入しないとごみ出せないようにされたりして無理やり強制加入させる構造
役所も陰湿だからね。
ゴミ出せないなら不法投棄すればいいのでは？
不法投棄されたゴミを役所が収集すれば万事が丸く収まると思うよ。
役所はどうせ税金使ってゴミを収集するのだから誰も文句は言わない。

仕舞にゃ不法投棄推奨者まで現れる

不法投棄は当然犯罪なのだが残念な事に自治会総会だとそんなモラハラ意見も普通に出て来るな。

リニア駅が出来るとの田舎都市。そこのとある自治会まちづくり委員会議事録っての見た事あるけど「都会から来た人を指導する」とか平気で書いてあったね。
あと数年後定年退職したら第二の人生を田舎でとも考えていたけど流石に「指導されてしまう」田舎には行きたくないね。

どの様な状況においても自治会を自分らの都合良い様に継続が一番大切であり、その他の事柄についてはどうでも良い。そんな自治会推進者の本音が見えてるな。

ゴミ捨てるところがなきゃ、当然不法投棄でしょ。
最近、山に行くと目につくのが不法投棄禁止看板。
自治会でのゴミ箱使用禁止された連中がせっせと田舎の環境汚染に貢献してる。
因果応報というやつだな。
ある意味、自治会が不法投棄を奨励しているようなもの。

↑盗人猛々しい

＞359
自治会でゴミ捨て禁止になれば、きみならどうする？
盗人の仲間入りか？