自治会の強制宗教活動参加について

自治会が柔軟性にかけ対応をミスしただけでないですか？
除名でなく、神社管理費だけ除けば良い話です、赤い羽根募金等も同じです。
団体ですと規律を求める方が現れます、親睦第一とすれば起きないケースですね。

＞200
この裁判に携わった原告側弁護士である東島浩幸弁護士の裁判所判決文に対するコメントを紹介します。

①自治会は、法形式上は私的団体であるが高度の公共的性格ゆえに信教の自由に関して憲法の間接適用により違法とされることがあることを明確にしたこと、

②「神社＝非宗教」論を否定したこと、

③自治会費の中に特定宗教関係費を包括して全会員から自治会費を徴収するのは信教の自由を侵害すると明確に認めたこと、

④神社神道方式に従った神事を伴う祭りの主催は自治会とは明確に区別された氏子集団等の組織ですべきとの自治会活動の限界をも指摘したことです。

どのコメントも的確に自治会における強制宗教活動（寄付金、奉仕活動等）の本質を語っています。

このスレを通して様々な方から多方面の意見を受け賜り、各立場においての本音で語り合えたことに感謝しています。
スレ主としての問題点は【佐賀県鳥栖市自治会神社管理費訴訟】の判決事例を知ることで解決に到りました。
これからの行動に対して力強い判決結果であると思います。

立場の違う方々においても、もう一度私のような人間の存在を認め、今後の自治会活動に参考にしてほしいと願っています。
最後に横浜市の自治会活動の内容に対する見解を紹介したいと思います。

自治会町内会が担っている身近な公共的活動

○防犯灯の維持管理
○防犯・防災・防火活動
○各種広報物の配布、ポスターの掲示、回覧
○各種委員の推薦(民生委員・児童委員、主任児童委員、保健活動推進員、
環境事業推進員、体育指導委員、青少年指導員、
家庭防災員、消費生活推進員ほか)
○Ｇ30 の取組み、環境美化活動
○社会福祉活動（日赤、共同募金など）への協力
○選挙実施への協力
○国勢調査等の各種調査への協力・調査員の推薦
○学校と連携した諸活動
○その他市政、区政への協力など

参考にしていただければと思います。
異論反論を含め、ありがとうございました。

私は神奈川県在住ですが、数年前に自治会の会計役員をやりました。
会員にはキリスト教徒や学会の人や無信仰の人などいろいろおられましたが、皆さんの会費からは幾つもの神社・地域のお祭り・赤十字などに寄付金として予算全体の２割～３割程度支出されていましたが、長年にわたるお付き合いということで特に問題は起こりませんでした。
ただ、自治会の参加はあくまで任意なので(２００４年？最高裁でも判決が出ている)、現在、参加者が減っているところが多いと思います。私の地域では参加者は７割程度、近隣の自治会では５割程度が多いようです。どこの自治会でもそれが悩みの種で、特に若い人たちの参加が少なく、(私が見たところ)理由として考えられることは
①　会費は皆同額であり、参加者は全て「対等」でなければならないのに、自治会運営方法が会社の「縦社会」そのもの。自治会運営が旧態依然で、何かを変えようと発言しても意見が通ることはめったに無い。特に新しく越してきた人は新参者扱い。それに嫌気がさしてだんだん近寄らなくなる人が多い。
②　価値観の変化で、自治会の行事に長時間縛られるのを嫌がる若い人が増えている。
③　負担の増大(特に市役所からは３・１１以降、自治会を防災・減災のため積極的に活用する方針で、自治会の仕事量が増大した)で、時間的にも体力的にも参加困難な人が増えている。
特に田舎では旧態依然の自治会が多いので、改革はいばらの道のように思います。
もし、スレ主様が本当に自治会を変えたいのであれば、裁判に頼るとかえって反発が激しく、場合によっては取り返しのつかない溝ができますので、いっそ中に入って、会長、副会長など役員を歴任して、内部から変えてゆくのが一番有効かと思います。

＞203さんへ
暖かいご忠告、ありがとうございます。
波風立てるのが目的ではありませんので同意見です。
203さんのように、相手の立場になって考える事ができる人がいるというだけで心強いです。

＞203
②、③は同意、①は矛盾してる手を挙げれば会長にもなれるのではないですか？
会社は手を挙げても頂点になれません。
②、③の理由で手を挙げないだけでは？

＞①は矛盾してる手を挙げれば会長にもなれるのではないですか？
会社は手を挙げても頂点になれません。

地域にもよると思いますが、私の住んでいる周辺地域での会長の決め方ですが、
①　他に成り手(立候補者)が無いので、やむを得ず同じ人が数年～２０年位と続けている。会則で再任を妨げないが、成り手がいないので皆で困っている場合が多い。成ってくれる人がいると助かるケース。
②　任期が決まっていて、きちんと町内会内の順番(ローテーション)に従って交代するケース。これは新興住宅地など割と新しい人たちが多い地域です。役員は順番が来たら成れるというより、やらされる。
③　古い伝統地域で見かけるケースで、町内会費の金額が幾通りかある(職業や家の大きさ等で)地域では、高い会費を出している人たちが会長を含め役職を名誉職のように独占している。同じ人たちの間で、ぐるぐる回っている。

会長職は平日にいろいろな会合に参加しなければならず、かなり多忙です。
また、平日の仕事が多いのでどうしても時間的に余裕のある定年退職した人が多いですが、会長職は男女見かけます。男女の能力差はありませんが、町内会とは基本的に「横つながりの助け合いの組織」ですから、老若・男女全ての会員が「対等」に意見を言えて、「対等」に尊重されなければ活性化は難しいと思います。会社人間だった人が定年後そのまま町内会の会長になると、困ったことに男性会社組織の「縦社会のやり方」(上下関係)をそのまま町内会にもちこんで、周囲の人を自分に従わせようとして顰蹙(ひんしゅく)を買うことが多いです。
結局、その雰囲気に嫌気がさして町内会に入らない人もいます。

①、②は会長になれますね。
③は費用負担が少ないですから良しとしてごちになれば良いでしょ。
変な寄付が有っても多く払てる方から出費されてると思えば良いです。
＞会員が「対等」に意見
意見（口先）だけでは対等と認められない事が多いです、実行力です。
＞「縦社会のやり方」
困まりますね、他に手を挙げる方がいないから定年の暇人がなってるのでしょう。
他の方は自分でなければ良いと思ってるだけではないですか？

近隣地域での実例ですが、若くて共働き家庭の夫(会社員)が「出来る範囲でやります」と言って、多忙な会長職を引き受けて、非常に上手くいったケースがありました。
昼間の会長職の会合にはほとんど出れなかったようですが、周囲の役員の協力を得て、町内会のいろいろな積年の問題も解決出来たそうです。
女性会長のケースでは、聡明で多くの人の意見を聞きながら、非常に上手く運営した人もいました。
上に命令に絶対服従の会社組織と違い、多様な価値観、多様な人物の存在する町内会では、最後にものを言うのは肩書でなく、その人の人間性ではないでしょうか。

社会的に高い地位にいた人物で、退職後も自分が「お山の大将」でなければ気が済まない人、他の会員を上から見下すような人が１番困ります。
その場合は、その人自身が町内会運営の障害になるケースが多いです。

役所、役所的な所を除いて民間の会社の高い地位の方は人の使い方の上手な方が多いです。
自治会で過去の地位が分かるものですかね努め先は噂話などで分かりますが。

>208さん
行政のスローガンで「協働のまちづくり」なんての聞いた事ありませんか。役所の作業を実質依頼する形の行政側からしてみると「お山の大将的な人がまとめてくれている自治会」が一番扱いやすいのですけどね。

まぁ「協働」でググって見てくださいな。
それと今回話題に出た神社費の関係なら「神社本庁」の存在もググっておいた方がいいですよ。

＞役所、役所的な所を除いて民間の会社の高い地位の方は人の使い方の上手な方が多いです。
＞自治会で過去の地位が分かるものですかね努め先は噂話などで分かりますが。

役員をしていると町内会の事はいろいろな方角から情報が入りますので、ある程度わかります。
また、ご本人が自分から職歴など話されますので、聞くつもりが無くても耳に入ります。
私の話は、多分町内会の役員をされればお分かりになると思います。

NO.２１０　匿名様　　
長々と書きこんでしまいましたが、ありがとうございます。
スレ主様もいらっしゃらないようですので、私はこれで失礼します。

　　　

マンション集合体の120軒程度の自治会会長、管理組合役員経験が有ります。
住民の環境が似てますから自治会は楽でした、雑務は多いですが親睦のために下働きすれば良いだけで年間予算も200～300万程度と記憶してます。
管理組合は億の金で、管理費滞納問題等も有り数軒、間接的に破産に追い込んだり嫌な思いも有りました。
自営業のため時間を調整でき、出来ましたがサラリーマンはきついと思います。
どちらも月2回程度は集まり話し合いが有ります2時間予定でも伸びて23時過ぎなどいつもでした。
自治会はたいした内容ではないですがここのスレ主と似た住民もいますから些細なことまで検討してました。
会長は議事進行役ですから議題に対して下調べをして議事がスムーズ進行するようにします。
見方によれば勝手に進めて行くように見えるかも知れません、役員の貴重な時間を頂いてますから集会数を増やせません。

私の知り合いに、実家の地域では組合長（町会の下部組織の組合、５０世帯程度の長）やって
同時に住んでるマンションの管理組合の代表やってるヤツがいるよ。
実家と住んでるマンションは、近隣で同じ市内。職業は地方公務員。

自分でやる気があって相応の折衝能力もあれば、時間以外の障害はそんなに無いみたいですよ。
好きじゃないと大変このうえないでしょうけど。
だいたい自治会会員の人達って大きな問題でも無い限り、そんなにあれこれ物言う人なんて
あまり居ないでしょう。みんななあなあで進んで行くだけで。

マンションの方は金額が大きくなるので、もし滞納とか意見が割れたら大変そうですが
知り合いのところでは幸いまだ無いそうです。
いずれにしてもあれこれ声が大きいのは、加入しない参加嫌って人の方じゃないのかな？

＞そんなにあれこれ物言う人なんてあまり居ないでしょう。
そんなことないですよ。皆さん、自分に負担のかかる議案には人が変わったようになる。
その時の自治会長は可哀想なぐらいコキ下される。
会長一人に、声の大きい数人が寄ってたかってこき下ろします。
彼らも一人になると人が変わったように静かになる。
まるで百鬼夜行の世界です。色々ですね。

自治会はそうですね、でもつまらないことでもめる事も結構有ります。
燕の巣の駆除の賛成、反対等です、作りかけで卵を産んでなかったので駆除しましたが納得しない方はいます。
修繕積立金、管理費等で10年経てば何百万円も滞納ですから、歴代の役員も苦慮はしてますが任期中に解決せず先送りが続いてました、高額滞納が数人、3カ月以上が10数人いました、裁判して高額滞納者は破産競売一軒、残りは自分で売却してます。
＞参加嫌って人の方じゃないのかな？
管理組合はオーナー組合ですから持ち主全員です、オーナーから賃貸して自治会だけの方もいます。
総会は殆どは理事長への委任状ですから初めから評決は決定してますが結構厄介です。
総会に出る方は10人程度で元の役員が殆どで内情も知ってます自分達の事を棚にあげて滞納問題をどう解決するのか質問してきます、最初の頃の役員経験者は自分たちが管理組合を作ってきたと思ってるようでした。
マンション集合体ですので積立金も複雑で使うとなると大変でした。

スレ主は自治体（市役所・区役所）に相談すべきです。
宗教団体への寄付は自治会費の使途として不適当ですから。
相談窓口は役所に聞けばわかります。

そもそも寄付は強請されるものではありません。
憲法違反行為です。
まずは寄付の相当分を返還要求しましょう。
裁判しても必ず勝てます。

地方自治体側で自治会に釘を刺している場合もあります。
ひたちなか市の自治会ガイドブックに自治会の宗教活動についてあります。

ひたちなか市自治会ガイドブック
http://www.city.hitachinaka.ibaraki.jp/uploaded/attachment/8752.pdf

23ページ(4)自治会の宗教活動より。
自治会が特定の宗教活動をすることは、好ましいものではありません。
地域の神社の祭礼や神社の維持・修繕費用の寄付、宗教行事への参加等を
自治会が割り当てることは、各個人の信教の自由を侵すことにもなりかねま
せん。
しかし、地域のお祭りは、伝統行事として歴史的文化的な価値を持ってお
り、お祭りを通して地域の歴史を学び、親睦を深めていることも事実であり、
また、地域文化継承の面も持っています。
宗教的行事の部分を自治会の行事から切り離しつつ、お祭りを維持してい
くことが必要です。
また、自治会会計から神社の祭礼に寄付をしたり、祭礼の会計が自治会会
計の中に組み込まれていたりすることは、自治会行事と宗教行事とを混同す
ることになり、好ましいことではありません。

恐らく日本全国で習俗としてなされている事であると思われますが極めて好ましくない事であると理解すべきですね。

衆議院選挙の１票の格差と似たようなもの。
憲法違反だが選挙は有効。？？？
分かる方いますか？

政治家は、憲法違反になるから、お祭りに参加できない。

>>220
区会議員が神輿担いで写真を活動報告ビラに掲載してたよ。
担いでる時間は僅かだったんだけどね。

消防団も名誉会員なのか？(名誉会員があるか知らん)整列だけで放水訓練に参加してないよ。

近所の神事参加する議員が、公式参拝の様に話題になるのか
議員として葬儀に参加するのが許せないのか・・・


今は海外からの人達が、近所にもスレッドにも沢山いらっしゃいますから
こんなものまで騒がれて面倒な世の中になりました。

公式参拝より宗教系政党が存在する方がどうなのか？
公費なら料亭通いはどうなってるのか？
私にはそっちがずっと気になりますね。

政治家にも信仰の自由はあります。
政治家が神輿担いでどこか問題があるのですか？
このスレはそんなつまらないことを問題にしているのではなく、
個人の信仰の自由を自治会という縛りで束縛強要して如何なものか、と問題提起してるのです。

もう少し知恵を使って問題の本質を捉えて欲しいですね。
日本国憲法を守れない人は日本人とは言えないですね。

スレ題の問題を解決するのは簡単な事なのに何故できないのだろう？

スレ題を解決するのは簡単な事ではないよ。
殆どの神社は神社本庁と関係している。そこが変えられないから難しい問題だ。

自治会運営のお祭りは神事ですから問題あります

公立学校のクリスマス会も問題あります

公務員が公務の一環で葬儀参列なんて、甚だ問題がありますよね

是正を託すなら政治家に立つのが最善の道でしょう。

自治体、自治会によっては宗教分離してうまく運営しているところもある。
憲法違反なので裁判をおこせば解決するだろうが、失われるものも大きい。

＞是正を託すなら政治家に立つのが最善の道でしょう。
一つの選択肢だが賢い方法とはとても思えない。
共産党員を自民党員に変えるには政治家に立つのが最善の道だと諭しているようなもの。

信仰の自由という権利を自治会の各個人がどう捉えるか、
我が身に実際問題として降りかからないと理解できない愚かしさに気づいて欲しい。
そのことに気づけば後は簡単だと思う。
モデルとなる自治会はいくらでもある。

スレ主さん、気持ちは分かるけど、マンション住民が資金源と人権侵害、区分所有違反の管理組合は、まだまだあります。
コミニティ条項を削除できない限り続くでしょう。

例えば町会内で不幸があると町会費から花輪や香典を出すところもあるでしょう
これを宗教行事だからダメだってのは、世間一般としてどうなんだろうね・・・

私には神社関係は氏子限定としても、祭りや葬儀に異議を唱える会員の人が居たら
そっちの方が色々面倒そうで嫌だねえ・・・

＞228
＞これを宗教行事だからダメだってのは、世間一般としてどうなんだろうね・・・
思考回路がカッチカッチで自分本位ですね。
私の地域では不思議なことに強制氏子の風習はあっても、近所の葬儀に際してのそうした活動は一切無いです。
いわゆる、自主的な参加活動のみです。
個人的、人情的には逆だと思っていますが、もし、そういった自治会活動に反対の人がいれば、葬儀本来の主旨からみれば、
自主的な参加活動のみに切り替えるのが世間一般の常識ではないでしょうか？
故人にしても気持ちのない参列者の参加や、気持ちのない香料は望んでいないとおもいますよ。
228さん、あなたが故人本人ならどちらがいいですか？
神社における自治会活動も同じことが言えます。
要するに、気持ちのある氏子同志がやるのが世間的な常識ではないでしょうか？
自治会活動は、地域の方が全員参加が出来るような受け皿にするのが世間一般の常識だと思っています。
憲法違反を犯してまでの自治会での宗教活動への強制参加は、非常識極まりないです。

自治会加入率の高い田舎は、葬儀のお手伝いを自治会員がしてます。
会場設営、お煮しめやお寿司などの料理仕度などお手伝いをしてました。
都会は密葬で、町会関係ない、
民生委員さんは、独居老人が密葬済ませたこと知らず、連絡とれないと警察に…。

地域により、役員により活動内容が異なるのが、地縁団体。
宗教団体＝でもいいが、入会を強要するのはやめて欲しいです。

＞230
＞宗教団体＝でもいいが、入会を強要するのはやめて欲しいです。
230さん、その宗教団体がイスラム教であってもいいわけですよね？
入会を強要している自治会なんて日本国中どこにもいないよ。
230さんの地域は強要されているの？

＞地域により、役員により活動内容が異なるのが、地縁団体。
何が言いたいのか、いまいちよくわからない。

あります。
マンコミの他のスレ見て
マンコミ以外の質問掲示板も

自分のマンションも、そうでした。
区役所に抗議し、理事会に抗議し任意加入に変わりました。
新規分譲は檀家町会には入りませんが、周辺の高齢化マンションがターゲットにされはじめました。
任意加入を認めない。戸別は加入を認めないと、高齢者を脅してマンション加入に切り換えさせています。

マンションを食い物にするのはやめて欲しいです。

＞232
自治会にはいらないとどうなるの？

232はマンション管理組合と地域自治会を混同しているのじゃないの？

マンション自治会事務局が寺にあるの？

自分の所の自治会では神社が3件、天神さんが1件、山の神さんが1件、お地蔵さんが2件、その他祠が1件の合計8件
こんなに多い所は無いだろうな。他に祭っては居ないが古墳が4つくらいある。

>>236
ぎょーさんありますな～
ウチはこうです

自治会(区会)役員に氏子総代が含まれているダメダメな自治会なのだが氏子総代は単純に祭り好きがやってるので発言が酷い。

・ここの地区は割り当てとして2神社来ている・・・(どうせ神社本庁が頭だろ)
・宝くじ関連のお金で法被や神輿を新しくできたので良かった・・・(議員の力を借りたと公言していた)
・俺こういう事(祭りで騒ぐ事)好きだもの・・・(お前が好きなだけで他はしらけている)

そもそも自治会に氏子総代を役員として組み込んでしまう事自体アウトなのだがそんな会則ってアリなのか？。そして本当に法人格取得時に役所は会則を検閲したのか？

ちなみに会則変えたくても住民代表である協議員とやらだけ総会に出席できそいつらの多数決のみで決議されるので下っ端会員の意見などは届かない構造の会になってるよ。

そんな風なのでこの問題はいつまで経っても解決しないな

＞237
議員を落選させるしか方法はない。
議員の欲しいのは票、自治会は大事な票田。
役人は我が身大切で議員の顔色を伺っている、自治会に便宜を図るのは当たり前。
自治会の中心人物に不満が無ければ永続する、民主主義で問題はない。
民主主義だから貴方が亜流で異端。

わかるわぁ～

うちの自治会も氏子総代がいる！
班長の順番が回って来て神社のお札代とかお祭りのなんとかとか
「必要な人だけ」とか「気持ちなので」とか総会で言っていたので
ほぼゼロで会計に渡したら「お宅の班だけ少ない！」って怒られました

おいおい、話が違うじゃん！って思いましたが
翌年から神社系のものは一切支払わない事にしました

班長には申し訳ないけど、強制力はないし、個人的に
強制して来たら自治会抜けるし（笑）

結構単身者は抜けている人多いらしいし
抜けたからって何が変わることもない・・・回覧板が来ないくらい？

>>238さん
>民主主義だから貴方が亜流で異端

それは違うよ。
信仰については個人意思が尊重されるから地縁者団体に神社組織を組み込ませている時点で大×。そもそも居住している住民が全て同じ信仰なんてありえない。
自治会(区会)のやり方は個人意思を無視した全体主義な考え方に他ならない。

事実親分に当たる神社本庁は宮内の大木一本倒すにしても住民(氏子とみなす)100%全てが納得しているからと確かめた上で伐採費用とか出すじゃないか。そこはツボ踏んでるよな。

>>239
238さんへのお返しで住民(氏子とみなす)100%の集金っ・・じゃなかった寄付か(爆)。そう書いたけど実は全て頭数分だけの金額にならなと都合が悪いんだよ(笑)

＞240
個人の意志は尊重するだけ、大勢は多数決で決める、何の組織を加えようが外そうが多数決で決まるのが民主主義。
＞自治会(区会)のやり方は個人意思を無視した全体主義な考え方に他ならない。
代えたければ過半数以上のの同意を得れば代えられる。
過半数以下なら離脱するか、表向きでも従うかの選択になる、離脱出来るのは尊重してるから民主主義はいいね。

>241さん
お約束通りのお返事ですね。
信仰の自由では宗教を信仰する信仰しない。また宗教を選択変更する事は個人が任意に決定する自由を保障していますよ。

個人の内心における自由をお忘れでしょうか？

元々は、敗戦による占領国家時に制定された現在の民主憲法が悪い。
日本国は神国であり、基本的人権である信仰の自由などはないのです。
敗戦国憲法で信仰の自由が制定されている以上、自治体で公に神国での束縛をできないから、裏組織として自治会で束縛しているに過ぎない。
早く現在の日本国憲法を改正し、日本国は基本的人権のない国であることを公に明記すべきです。
そうなれば権力者の思いのまま、全てが神国の名のもとに平民を収めることが出来る。
今の自治会の姿はその縮図なのだが、いかんせん、憲法の条文に背いているいびつな形で運営されている。
元々、日本国の平民である国民は基本的人権を行使する能力に乏しく、今の自治体の姿こそが日本人が求めてやまない本来の姿なのだ。

＞242
＞個人が任意に決定する自由を保障していますよ。
＞個人の内心における自由をお忘れでしょうか？
否定してませんよ。
自由を優先して離脱するか、内心は拒否して表向きだけ従うかです。

＞243
大馬鹿者ですか？
自治会には入らなくてもいいのですよ。
勝手に自由に好きな宗教を信じて下さい。

>大馬鹿者ですか？
大馬鹿者は、そういった自治会であなたみたいに何の疑問もなく活動している人格集団です。
大馬鹿者人格集団と言わざるを得ない。
自己判断能力に欠けた、封建時代の平民思想の方々です。

＞自己判断能力に欠けた、封建時代の平民思想の方々です。
なるほどね。
田舎に行くほどそういった傾向が強いわけだ。

>244
おやおや、大胆発言ですね。
地縁者団体として考えているのではなく自らを宗教団体であると肯定していますよね。

あくまでも地縁者団体なのですよ。
その部分を良くお考えになればその様な発言は出てこないでしょう。

>243
この方については脳内がイスラム国並みではなかろうかと・・・・

＞247
＞田舎に行くほどそういった傾向が強いわけだ。
思想ではなく生きるための歴史です。
少し前の時代には農業機械等有りませんから田植、稲刈り、用水路管理等は個人の力だけでは出来ません。
共同作業をしなければ生きていけませんでした。
葬式にしても穴を掘るだけで大変さ作業です、葬祭場等も有りませんから食事等の用意なども大変な事です。
＊＊全体で行う事になります、自然な互助会になってます。
共同体を「ゆい」とか言いますが自治会以前から有る固い組織です。
自治会は役所が便利なので利用してるだけです。
現在は会社勤めの兼農で共同作業もほとんど有りませんが絆は強く残ってます。
また地方では殆ど学校の同級生、先輩、後輩ですから更に絆が強く、性格考えまでお互いに知ってます。
よそ者が騒いでも変わりませんし、相手にされないだけと思います。

＞248
少しも大胆ではないです、現実的なレスです。
無神論者です、初詣等で神社に行けば賽銭を投げ頭は下げます。
地縁者団体は単に役所に利用されてる殆ど意味のない団体で、どうでも良いのです。
人の集まりは理屈ではなく信頼関係です、つまらない事を騒ぐ人には皆さん興味もなく困ってるのでしょう。

＞250
＞皆さん興味もなく困ってるのでしょう。
皆さんをあなたみたいにひとくくりに捉えるのもさすがですね。
あなたの言う皆さんとは、自分で考えることができない、自己判断能力に欠けた田舎の自治会でよくみられるパターンの人たちですか？
権力者にとっては都合のいい、村八分が怖いだけの小心者のみなさんのことでしょうか？

田舎だけですよ。
信頼関係が大事だなんて言葉を印籠みたいに振りかざすのは。
それだけ信頼関係が薄いことの裏返しだってことに気づかないのかな。
自己分析能力も劣っているのでしょうね。

田舎者はおっとりしてます。
都会と異なりギスギスしてません。
知らない方でも道で会えば当然、挨拶はします、雑談もします。
俺俺詐欺に騙されやすい、インチキ商売に騙されやすいのは問題ですが、そこがいいとこです。
権力者にも騙されやすいかも知れませんね、それでもいいと思います。

村八分という風習も田舎ならではの風習でしょうね。
強いものには従順だが弱いものには集団で虐める、案外、学校のいじめ問題も村八分風習が根源かもしれない。
又、それを良しとする大人社会が実存するのだから、彼ら（児童）にいくら説教しても無理な部分もある。

＞都会と異なりギスギスしてません。
そう思いたくないでしょうね。
つまり、陰湿な人間関係なので表向きはギスギスしてないのでしょうね。
そのバランスが崩れると村八分という狂気に走る。

田舎の方が住民の性格は悪いね。世の中を知らないというか。
周りに関わらずに生きていけるくらいの経済力でも持つしかない。
物価の安い田舎で経済力があると，すげー快適だよ。

＞254
罵る事しか出来ない人は可哀想ですが嫌ですね、自ら村八分を招いてるでしょうね、そして喚く。

>250さん
話題の方向性が変りつつありますね。
ここでは自治会の強制宗教傘下がスレッドタイトルですよ。

地縁者団体である自治会をどうでもよいとした時点でディベートの主題から外れていると思えますが如何でしょうか

武蔵野市は、時代にそくした町づくりをしています。
町内会や自治会に頼らない、地域の有志が武蔵野市が用意した拠点でコミニティ活動をする仕組み。

神社支援やお祭活動も自治会から分離し、コミュニティセンター等で有志が行うのが本来の姿、
信仰の自由という基本的人権を無視した田舎での自治会活動は改善する必要がある。
親のすねをかじりながらの自治会なんてのもマヌケな話。
本当の自治をしたいのなら、親からの援助や資金源を断つべき。
その上での発言なら聞くに値する。
お役所も広報配布やらゴミ管理など、自治会に依存することなく活動すべき。
それができないのなら、非自治会員は市町村税を相応に割引して貰う権利がある。
自治会加入が任意なら当然の措置であり権利でもある。
田舎の人間が望んでいる地域の信頼関係構築はコミュニティセンターで十分達成できることです。

自治会が任意だから色々問題が生じる。完全に強制的にし管理して罰則も設けるべきである。

＞257
＞話題の方向性が変りつつありますね。
元々取るに足らない話題でどうでも良いスレ、暇つぶしの話題。

>260さん
それだと明治憲法下で支配されていた大日本国時代の考え方そのものですよ。
特に戦争中は大政翼賛会の指揮にて国家神道を推し進め信仰の自由を大幅に制限した歴史があります。

この考え方が全く民主的でないので終戦時GHQに憲法を変えさせられた背景がありますよね。
つまり信仰したい宗教があればご自由に、ない人もご自由に。それが現代の憲法20条ですよね。

もしどうしても大政翼賛会傘下の国家神道に似た様な宗教的儀式を貫き通したいのなら氏子会などの組織分離したものを設立し予算も自治会からは完全分離してやりたい人だけでやればいいのですよ。
要は自治会組織の金を特定宗教に使う事が問題です。

しかしまぁ「自治会は任意だから問題があるので強制する」とする思考は大変問題発言ですね。
さしずめ脳味噌内部は北朝鮮の角刈り若造やイスラム戦士のジハーディージョンと酷似していると想像してしまいます。

＞259
＞お役所も広報配布やらゴミ管理など、自治会に依存することなく活動すべき。
役所は市（町）長、議員の顔を見て動く、市（町）長、議員は町民の顔を見て動く、自治会は町民の顔の一部。
＞非自治会員は市町村税を相応に割引して貰う権利がある。
権利などない、議員等に働きかけて議会で決める事、民意になる。
＞田舎の人間が望んでいる地域の信頼関係構築はコミュニティセンターで十分達成できることです。
勝手に決めないでくれ、そんな事は望んでない、自治会活動自体がどうでも良い付録です。
自治会は殆どやる事はないから付録は当たり前のこと。
生ごみは土に返します、いけませんが可燃ゴミは燃やしてる方も多いです、敷地に余裕が有りますから缶などは大きな1ｍ角位の籠に入れて有ります、不燃ごみも陶器などは砂利代わりになります、ゴミ集積所の利用率は低いです、田舎は回覧板等なくても連絡を密にしてます、役所に頼る事は殆ど有りません。

＞263
ビニール等農業資材は産業廃棄物になり公営ゴミ処理センターに持ち込んでも有料です。
多くの方は収集も含め民間業者に委託してると思います、ですから缶なども溜めて有ります。

ビニール等の火力が強い可燃ゴミが不足して困るようです、プラスチックゴミをもっと出すようにと広報が来ます。

このスレッドは自治会の強制宗教活動参加についての題名ですがゴミ問題や一部荒らしに似た書き込みがあり早くも論理すり替えが始まろうとしています。

ここでスレッドを遡ってみるとスレ主さんの疑問は既に昨年の段階で解決しているのです。

詳しく説明しますと
>199の判例がヒントとなり>200でスレ主さん本人が納得していらっしゃいます。
また>202でもスレ主さんが解説を添付しています。

ところが>199～202あたりで結論付けられたやりとりの現実を受け入れたくない方々が正当化する様な書き込みを続けていらっしゃいます。

この様な事情にもし不服があるのなら裁判所判断を仰ぐのがこの国の正当な方法ですよ。
自力救済しようとしたり村八分などの行為に及ぶのは問題です。それを理解しているかの如く>218の様に地方自治体でこの様な動きを牽制する文章を公開しているケースさえあるのです。

また自治会は付録と仰ってる方がいますが自治会町内会等の地縁者団体は地域に住む人々の入会を拒んではならないと260条の2あたりに書いてあるので良く読んでください。誰もが入会できるであろう自治会組織に特定の人間の為だけの組織が融合している状態の方が明らかに付録なのですから自治会に神社関係の組織を融合している方が自治会の付録と呼ぶに相応しいのです。

しかしそこまで自治会が付録であり国家神道にも似た神社信仰を一番に考えるとお考えなら御自身で氏子会を立ち上げ自治会とは完全分離した活動運営をすれば今まで入会を拒んでいた方の入会も増えるでしょうし、そんな意味で町内の方々から喜ばれるのはありませんか？

＞267
だから逆です、歴史的に共同体が先で自治会が付属しただけです、役所に協力してるだけです。
役所が自治会を別組織にするならやれば良いです。

>269
そう仰るのなら地方自治法を変えるなどする動きをあなたがすれば良いのではありませんか？。
逆も何も現在は法的にこうなってると言ってるだけですし先程も書きましたが変えたければ裁判などの手段を使って行うのが日本国ですからね。

>268
これ少し前に大阪市長の橋下と公開喧嘩した方々ですよね。

感情的になると言う意味ではある意味共通している言わば
「違う穴のムジナ」
に見えてしまいます。

主張すべき事は結構な事ですが暴力行為はいただけませんね。

＞270
なんで？
不都合ないのに自ら代える必要は有りません。
不都合と思ってる人が代えれば良いです。
どうでも良い事を大袈裟にして揉め事を起こしたいだけに感じます。
人に頼らず好きなように自治会を勝手に作れば良いのに、撒き込まれるのは御免です。
何か別な目的か気持ち悪いです。

>272
ルーピーしてますね。笑えます。

>好きなように自治会を勝手に作れば良いのに

だから自治会の様な排他的な地縁者団体に宗教組織を組み込んで活動してる実態が問題なのです。
あなたが行いたいとしてる活動は氏子会としてすべき事なんですよ。
それを多くの地方で自治会と一緒に活動するから問題が起きる。まぁそりゃ黙っていても会員から会費が入り活動資金は潤沢でしょうし、伝統文化にかこつけて教育委員会組織に嘆願すれば一部の活動には補助金も出るでしょうからねぇ。
それと宝くじ基金からも上手い事やれば引っ張れるし、そう来ればやりたい放題ですから変えたくないお気持ちはお察ししますよ。

それにこの掲示板が賑わうのもそんな理由からでしょうね。

でもマズイ事はマズイ事とそろそろ区別する時期が来たのではありませんか？

＞269
＞役所が自治会を別組織にするならやれば良いです
役所は既に別組織にしていますよ。
そんなことも理解できないでこのスレに参加してるの？
きっと人里離れた、封建的な風習の強い田舎住まいの人でしょうね。
ネットでしか知識が得られないから実際の世間が見えてないのでしょうね。
ある意味、可哀想な人種です。

＞273
年会費7000円に神社の寄付は入っていません。
毎年、神社の札代（寄付）として3000円を組長が集金に来ます、任意です。
祭りには主催する若手への飲み代寄付2000程度等が有るだけです。
伝統文化も共同体として受け継がれてます、男子の跡継ぎがいないと参加出来ません。
接待は持回りで個人宅で行い約30年に１回ですが全て家主が負担してます。

都会からの移住者で正式に共同体に参加してませんし、色々の決まりが有るようでとても出来ません。
曖昧な形での自治会参加になってます、会合では農業委員会も含まれ色々な話が出ます。
全世帯が農業をやってませんし誰も自治会として意識してません。
移住者は数家族いますが神社の寄付が別なので問題がないかは知りませんが加入率100％です。
＞一部の活動には補助金も出るでしょうからねぇ。
会計報告で見ますと無いようです、集会時の飲食は全てその時会費を払います。
複数の共同体の上に区長（任期１年）がいます、力が強く議員などを区長の意向を聞かないと当選出来ないようです。
選挙は人海の戦のようです、親戚、一族だけで当選する議員もいます、町全体が遠い親戚に近いです。
トラさんの時代の下町のように変って欲しくない地域です。

>275
加入率100%でありお住まいの全住民が納得されているのならそれはそれで結構な話ですよ。

但し本当に納得してるかどうかはわかりませんね。長いものに巻かれろでガマンをしている人がいればそれは残念な事です。
その様な社会を村社会と呼びますよね。郷に入れば郷に従えと言った常套句です。

今日は土曜日ですので、もうすぐテレビ朝日で田舎暮らし系番組が始まります。あの番組のイメージで都会から田舎に夢を持ち行ったモノの村社会について行けず都会に出戻りするケースは大変多いのです。
現在の住民の皆さんで桃源郷みたく”郷”を残したいのなら居住者であるあなた方には今後田舎暮らしを目指す方々に対し公表し説明する義務がありますよ。

そんな地域づくりをしたいのなら”地域の仕様書”みたいなモノを見て移住を決定する。そんな時代になるかも知れませんね。
当然移住の選択をするしないは人それぞれですので栄える地域と滅びる地域が出てくると思いますよ。

特に今地方の活性化などと国会で騒いでいますが、この様な現状で地方が本当に活性化されるのか疑問ですね。

＞276
＞ガマンをしている人
人の気持ちは見えませんがないと思います。
共同体の方の殆どは子供時代からずーと一緒ですから考えたこともないと思います。
＞都会に出戻りするケースは大変多いのです。
近くに少し名のしれた田舎暮らしの地域が有り100世帯以上有るそうです。
聞いた話では50％は地元に馴染み、50％は移住者だけでの付き合いになってるそうです。
桃源郷等は有りません生活が有るだけです、その生活を大らかな気持ちで過ごせば桃源郷になります。
若い方の話を聞きますと都会より給料など少なく不満を漏らしてます。
はたから見ますと田舎は豊かです、自然の恵みが有り、土地が有り、３代の家族が普通ですから家も有り、お金に余裕が有るようです、遊ぶ所はないですが生活するには良い所です。
＞地方の活性化
商売してる方には大事なのでしょうが活性化しても客は大資本の大規模店に流れるだけです。
若い人の働き先が出来れば一番活性化すると思います、でも一度は都会に行きたいでしょうね。
＞栄える地域と滅びる地域
行政サービスの事ですか田舎の方は元々期待してないと思います。
将来の年寄りの足のためにバス等をどうするか町で現状調査アンケートを取ったことが有ります。
殆どは大家族（平均3～4台車保有）で誰も困っていませんでした、足が無い人も隣家に便乗してるようです。
死ぬまで免許を返上しないと言ってる方もいました。
国道、県道以外の道路の除雪（たまに積雪）は重機で自発的に自分達でやってます。
道路の補修など公共工事が滞り危険は有りますが橋の落下などしなければ良くないですか？
主要道路以外は交通量も少ないですから計画修理を放棄すれば良いと思います。
誰のため道路を作ったのか知りませんが昔の砂利道にすれば良いです、砂利を配分すれば自分達で敷いてます。

>>260
自治会役員を公務員にすると、面白そう。

＞人の気持ちは見えませんがないと思います。
そういった思いやりのない気持ちが陰湿な文化を育てるのです。
自治会則は文章で定められているのですか？
長老たちの頭の中だけに納められているのではないですか？
会計報告はどんぶり勘定ではないですか？
自治会費は毎年変わっていませんか？
会費内容は全て事後報告で、信頼関係が必要だと誰も異議を唱えていないのではないですか？
心の奥底ではお互い疑心暗鬼なのに、盲目で信頼関係を構築させてしまっていませんか？
「親しき仲にも礼儀あり」この言葉の意味をもう一度噛み締めて下さい。
礼儀のない信頼関係なんて茶番ですよ。

＞278
元市役所はいました、色々知っていて顔も聞いて便利でしたよ。
消防署職員は永久準役員になってます、一度も役員会に参加なしで役員手当だけ貰っていた。

＞279
＞自治会則は文章で定められているのですか？
自治会はおまけですからたぶん無い？
＞長老たちの頭の中だけに納められているのではないですか？
長老は少ないし、２代目にやらせている、家の実権も早くから渡すようです。
＞会計報告はどんぶり勘定ではないですか？
文書で有る。
＞自治会費は毎年変わっていませんか？
繰り越しが貯まり前々年度は無料だった。
全会費は年25万円以下ですから誤魔化す価値は有りません、つまらない事で信頼を失う馬鹿はいません。
どうゆう伝達で話が広がるか分かりませんが○○家の猫が子を産んだ事まで伝わっています。
葬式では500人位は普通に集まる義理に厚い地域です、交際費が多いとぼやいています。

＞自治会はおまけですからたぶん無い？
作るとそれに縛られるから作らないと思うよ。
都合の悪い人がいるんです。
あなたみたいなその他大勢をうまく誘導するには、決り事なんてのは文章で明記しないでその場しのぎで臨機応変に対応するに限ります。
別に自治会則を作る能力に欠けているわけでもない。
わざと作らないのです。
その時々で、村の決まり事を自分達の都合のいいように変えればいい。
あなたみたいなその他大勢は知恵がないから信頼関係の名分でうまく説得させられる。
自治会則条文化を嫌う人はそういう融通の効く村の衆が大好きなのだ。
二言目には決まってこう言う。
「お互いの信頼関係が大切だ」
「疑うことは人間として恥ずべき行為だ」
「役員さんはすべて人格者だ」
「だからお互い信頼関係を作るのに礼儀なんておかしい」

＞282
役員は持回りです5人組と称する単位で地域に3組有り、2地域で6人の世話人になります、地域別で２人が組長として仕切り、４人は補佐に回ります、5年に一度廻って来ます、組長は15年に一度務めます。
一昨年事故で組長が長期入院時は補佐役の一人が代役を務めてました。
自治会としての役員はいません。

以前にマンションの自治会長を務めた事が有りますが役員任期は２年間で持回りです、自治会の殆どは持回りでないですか。
120軒位でほぼ加入率は100％で予算は200万程度子供達の祭り等に予算は殆ど出費、お遊び程度の感覚子供のお守です。
役員は持回りで仕方なくやる方が殆どでボランティアとして割り切っています。
マンションは管理組合も有り持回りで役員が廻って来ます。
管理組合は億以上のお金を扱いますから大変です、滞納問題とかで嫌な事もしなくてはなりません。

＞282
絵に描いたような嫌な奴が居ますね。
騙される方を良しとします。

村八分と子供の虐めを結び付けていましたが関係はないです。
昔は生きるため共同体が必要不可欠です、水の問題とか守らなくてはいけない事、掟は有ります。
自分だけと掟を破れば収拾が付きませんから村八分は当然の処置と思います。
村八分の処分は戒めですから当然村中の人間が知っています。
所払いでは無いですから復帰の機会も有ったと推測します。

今の子供の虐めは隠れて分からないようにしますから陰湿です。
昔のように喧嘩は隠れずやれば良いのです。
屁理屈に近い見掛けの理想論だけの大人が暴力はいけない等と子供の喧嘩に口出しするようになり隠れてやるようになったのではないですか。
子供は親の背中を見て育つと言います、親が屁理屈に近い理想論で他人を誹謗してるから子供も同じに育つ。
神社の寄付金を強要するのはいけないですが自治会活動に協力的でない人にいい顔する必要は有りません。
顔は笑って腹の中で馬鹿にするのが陰湿な事です、自分の考えと異なれば嫌な顔するのが正しいです。

＞277
276です。
なるほど、あなたの地域はどんな風なのか何となく想像できました。
それがリアルであるのか脳内ファンタジーであるか確かめる術はありませんけど。

随分色々具体例を列挙して頂いていますが大変重要な事をお忘れです。
それはココは日本国であると言う事です。

憲法の基本的人権に居住移転の自由が保証されているのなら日本全国どこに住む事も自由なのです。
また地方自治法で地縁者団体への加入を拒んではならないとしているのもこの部分との整合性からなります。

今現在あなたの住んでいる桃源郷は住民の出入りも無く安定していると言えますが今後田舎暮らしに憧れ移住する人も出て来ないとは限りません。
もし新規に移住したい方が現れたら、その方に277で書いた事やその他会則など全て明らかにしてあげたほうがトラブル回避に繋がりますよ。氏子になる事とか色々。

その説明を聞いて住む住まないの判断されるのは住もうとしている人ですし、その方の権利を組織が侵害する事はできませんよ。お住まいの地域が何県何市の何地区なのか知りませんが日本国内である事は確かな事でしょうし。
万が一の話ですがもし実力行使で住みたい意思を持った新参者の居住を拒否して結果訴えられたら組織としては負けるでしょうけど。

それが郷に入れば郷に従えの本当の部分ではないでしょうか。

それともそのような強固な態度を取り続け日本国憲法も気に食わないとの見解なら、いっその事バチカン市国の様に独立国家にでもなったら如何ですか。
まぁあちらは宗教的要素が強くあの様な形になった国家ですが、こちらの独立はねぇ・・・・

＞286
＞田舎暮らしに憧れ移住する人も出て来ないとは限りません。
県としては積極受け入れです。
田舎暮らし希望者の初めの関門は土地（住居）です。
土地は安い、売ってもよい土地はたくさん有ります、まず売りません、空き家が有って貸すとしても安い、まず貸しません。
僅かな金を手に入れるため、よそ者を入れてのトラブルを恐れてる方が大勢を占めます。
金が必要になっての土地取引も地域に知り合い同士のようで安いようです。
トラブルを起こさない人と分かれば何も問題はないです、時間がかかります。
＞日本全国どこに住む事も自由
お題目としてはですね、現実は希望通りになりません。
憲法をかざして、土地を売るようにせまっても逆に絶対に売ってくれないです、大事なのは信用、信頼です。

転勤等の経験も有りますが大事なのは信頼関係です、会社も商売も顧客に対しても信頼で決ると思ってます。
馴染むには接する事、へつらわず、飾らず自分をわがまま気味（正直）に出すと少し最初は引く方もいますが早く理解して頂けます。
憲法、掟、社則では動きません、決まりません、物事が動くのは信頼です。

＞285
あなた個人の狭い範囲でこのスレを論じているわけでもないですよ。
そこが基本的に間違ってるのに気づかない自己中な方です。
＞村八分と子供の虐めを結び付けていましたが関係はないです。
あなたみたいな人間がいるから村八分はなくならない。
少数意見を村全体のいじめで封鎖するのは学校のいじめ問題より悪質です。
そういう意味で関係ないと言ってるなら同感です。
成熟かつ自立した大人のする行為とは思えない。
自分で判断する能力を無視した村八分という行為は、未成熟な自分一人で自立することのできない大人でなければできない行為です。
あなたがその世界を桃源郷だと表現している意味が何となく理解できます。
都会で自立することができなくて、自分で判断する必要のない村社会に安堵を求めたのでしょうね。
そのこと自体は個人の権利ですから批判されることではありませんが、同じ村社会で、自立した自分で判断できる人間を村八分の名のもとで村全体で追い込む考え方は姑息な人間集団そのものです。

いつの日か、あなたが本来の自立した大人として成長した時に、あなたは村八分という馬鹿な悪習に気づくと思います。
自己判断できる人間としての成長を祈ります。
盗人にも三分の理があります。
あなたの発言はまさにそれです。
村八分の前に話し合いをし、相手の考え方に聞く耳を持たないのであれば畜生と同じです。

＞288
誹謗中傷しかないレス、虐めそのものです。
貴方の背中を子供は見ています、いじめ問題の大元です。

＞289
話の論点をすり替えないで下さいね。
村八分に対するあなたの考え方に対しての対論です。
個人的な見解です。
いじめに聞こえますか？
だったら、村八分はやめましょうよ。

地域住民で集った自治会組織、元々住民の大半が地域神社の
氏子であり、何か集まりや催しがあれば、それは神社敷地で
行ったもので、その流れをくんでいるのが自治会。
(神社境内で公園の様に遊ぶ子供のイメージ、貴方には無いかな)

誰も熱心な宗教活動先として自治会を取り込んだ地域など
まあ滅多にないだろう。日本人とは元来そういう気質
信仰はあっても軽い、皆さん神に仕えるよりも神頼みを重視。
集まる場所が神社、集まる理由が神事だっただけ
別にこれが教会で、クリスマスでもハロウィンでもバレンタインでも
理由さえあれば良かったこと。

ただ日本は昔々から神道大半で、自治会が出来てもその流れで
くっついているだけ。
今さらこの、何となくでもずっと来ている流れを否定するのは
正直難しいと思う。
だってさ、公立学校でバレンタインデー活動は宗教活動だから禁止!
なんて主張してる保護者が居たら、貴方どう思うよ？
学校でクリスマス会なんて、まあとんでもない話になるね。

でも日本に来たならそんなもの、郷に来たなら郷に従えです
クロスのペンダントして氏子も、ターバン巻いてクリスマス会も
楽しく仲良くできればOKです。
ライト宗活反対の原理主義者さんは、日本では肩身が狭いのです。
自治会もそんな流れです。

村八分とは生活する上で必要な十分のうち、最低限の火事と葬式だけ
二分の世話をするもの。

現代のドライな地域なら、村八分なんて濃密な近所付き合いです。
それこそマンションなんて、葬式前に遺体を一時宅内に安置
するのでさえ否定される、遺族に鞭打つ非情な世界。

遺体は生ゴミ、気持ち悪いから置くなが本音
マンションは村十分でもまだまだ甘いぞ

＞291
寅さん映画の笠智衆の坊主、葬儀（宗教）以外でも交流してる、良き時代です。
自治会のためのたまり場などなく、神社はたまり場が少ないですから、寺がたまり場のひとつでした。

＞291
＞信仰はあっても軽い、皆さん神に仕えるよりも神頼みを重視。
＞別にこれが教会で、クリスマスでもハロウィンでもバレンタインでも 理由さえあれば良かったこと。
支離滅裂な喩え話ですね。
おそらく、あなたやあなたの家族はクリスマスやハロウィンやバレンタインに参加するなり関わっているかと思います。
別にそんなことを目くじら立てて論争している方は誰一人いないと思いますよ。
個人的な権利ですから、その件に関して他人がとやかく言う権利はないと思います。

このスレで問題になっているのは、自治会活動で強制的に自治会員に宗教行事を押し付けたり、自治会費の中から神社寄付金を勝手に納めたりしていることに対する議論です。
仮にあなたが、クリスマスに参加していることを理由に毎週教会の清掃を自治会活動として強制させられたり、勝手にクリスチャンにさせられたり、自治会費の中から勝手に教会に多額の寄付金を引き落とされたりしたら、あなたは＞291で弁解しているように何のわだかまりもなく、自治会の決定に従えますか？

参加しているからは何の理由にもなりませんよ。
私が言っていることが理解できますか？？？

＞遺体は生ゴミ、気持ち悪いから置くなが本音
それは案外あなたの本音なのでしょう。
人の心を見透かすときは、案外、自分の深層心理が働きますよ。

＞今さらこの、何となくでもずっと来ている流れを否定するのは 正直難しいと思う。
難しくもなんともないですよ。
あなたの考え方を維持することのほうが難しい時代になってきています。
嘘だと思うなら、裁判所で公開討論して下さい。
必ず敗訴しますから。
どうして敗訴するか、敗訴する前に気づいて欲しいですね。
そんな日本国が嫌なら、イスラム国へでも行くしか無いですよ。

通夜だけしましたがマンションは色々と大変です。
亡くなると、病院からは一刻も早く出すように促されます。
深夜のため、エレベーターの鍵（寝て乗れるように奥が開くようになってる）が手に入りません。
仕方ないので朝まで葬儀社に仮安置、朝にマンション自宅、通夜、葬儀社で葬儀にしました。
たぶんマンションの住人の殆どは気が付いていないと思います。

自治会規則では葬儀が有る時は役員は手伝う事になってます。
10年間で知る限りはマンションに仏さんを連れてきた方はいない、手伝いの依頼もないです。
情報が入りますと手伝いの依頼が有るのかエレベータの鍵が必要か、マンション掲示板に葬儀場等告知するのか等で右往左往します。

私も田舎に住んでいますが、葬儀に際して自治会は一切関与しません。
私自身はそのほうが気が楽で、故人と面識のない方にお手伝いされても困りますし、故人もそれを望んでいないと思います。
＞297さんは葬儀に際して自治会が関与して欲しかったのですか？

＞298
無神論者です、故人の望みとかも信じないです。
葬儀は故人のためでなく、生きてる方のためにすると思ってます。
葬儀は葬祭ともいいます、大往生の場合は皆さんで楽しんでも良いと思います。

＞299
無神論者なら葬儀など別にする必要もないのでは？
死亡届と遺体の焼却だけでいいと思いますよ。
そうされてるかたも少数派ですがいますよ。
どちらでもいいことですが・・・
何故自治会に拘るのかが理解できません。

＞大往生の場合は皆さんで楽しんでも良いと思います。
故人の死を自治会の皆さんで楽しむなんて冗談でしょ。

無神論者ですから儀式等は不要とは思ってます、大事と思う方もいますから尊重してます。
寺も神社も存続は望んでますから無意味な儀式もお布施の口実ですかね。
家を建てる時なども儀式は尊重して行います。
人が集い飲み食いの楽しい、ひと時を過ごす事が大切と思ってるからです。
現在は豊か過ぎ、いつでも美味いもの美味い酒が飲め、たくさんの楽しい事が有りますから儀式は蔑ろにされます。
法事も親族が集まる機会を提供してくれますから高い食事会になりますが良いと思います。
理由がない食事会は腰の重い人もいますから作る事は出来ません、口実として都合良いです。
困った時の神様頼み、昔から日本人は神様仏様をだしにして旅行、飲み食いを楽しんでます。

余程、田舎の方（失礼）何でしょうね。自治会や葬儀の時しか地域の方と親睦が取れないとは驚きです。
私共の地域では様々な同好会がコミュニティーセンターで毎日のように催されています。
自治会とは全く別組織です。
同好会によっては参加費も入りますが、皆さん自分の意志で参加し納めていますから、強制感がなく、和気あいあいです。
酒や食事をメインとした同好会はありませんが、気のあったメンバー同士でで割り勘で居酒屋やカラオケバーなどで食事をしながら親睦を図っています。
＞302さんのように冠婚葬祭だけが親睦の場所なんてことはありません。そういった場所を親睦の場所とはしていません。
又、近くの村でも＞302さんのようなケースは聞いたことがありません。
余程の過疎地域なのでしょう。
あなたが住んでいる地域が特殊地域だと自覚されたほうが納得がいくかと思います。
それはそれで仕方のない事だと思います。
様々な考えの方がいますので、気のあった者同士で冠婚葬祭に限らず、一年中都合のいい時に飲み食いしています。
葬儀の時の飲み食いだけで親睦を図るのは少し寂しい気がします。
狭い封鎖された地域なんでしょうね。
物悲しくなります。

＞303
何でも曲解して受け止めるようですね。
葬儀、儀式の話です、同好会等の話ではないです。
田舎は年寄りが元気で暇ですからゲートボール、グランドゴルフ等年中開催されてます。
若い方は消防団等で飲んでるだけのようです。
今日午後、２流お笑い物まね芸人４名が来ました、皆さん楽しそうでした、田舎の方は小さな事も楽しみます。
都会人のように馬鹿にしたり、辛口批評しません、会場で一体になって単純に楽しもうとします。
芸人にも伝わるのでしょうのってました。

＞気のあった者同士で冠婚葬祭に限らず、一年中都合のいい時に飲み食いしています。
気のあった者同士、楽ですからね、しかし曲者ですね、逆に合わなければ仲間はずれですね。
面倒を避け、楽して生きたいだけに見えます。

＞気のあった者同士、楽ですからね、しかし曲者ですね、逆に合わなければ仲間はずれですね。
おやおや、あなたの村の村八分の話ですか？
それはいけませんね。
少ない村人同士、信頼関係が何よりです。

多分、あなたの村では死人が出るのを楽しみにしてるのでしょうね。
もしかしたら、あなただけかもしれない。
村人の死を自治会全員で楽しむわけでしょ？
ゾッとします。

犬畜生でも仲間の死を悲しむのにね。

隣の住人が誰なのか、その人が死にそうだろうと、死んでようと
何か影響が無ければ一切関知しない暮らし。
これは一見極論の様だが、単身賃貸なら別に普通。

これまた極端に言えば、住宅地でも隣が誰か全然知らない
みたいにならない為の、自治会組織でもある。

同じ目的で集まる同好会と、近隣住民が集まる自治会とは全く別モノ
友人と会社の同僚は、表面上同様に接しても全く立場が違うのと同じ。

そんな事も分らずに、自治会がどうのと面倒がられても
滑稽でしかない。

隣にサイコパスな人が来るかも知れない、隣にテロリストが
来るかも知れない、隣人を知らなかったら
そもそもどんな人物なのか想像も出来ない。

互いに得体の知れない隣人を、半強制的に認知させるシステムが
自治会だと言えなくはないだろう。
少なくとも、同様のシステムは他に存在していないのだから。

あなたみたいに極論を言われても答えようがない。
あなたが都会ぐらしの時のあなたの経験論にしか聞こえない。
つまり、自治会がなければ近隣関係が保てないのは、あなた個人の資質に原因しているのではないですか。
なにか悪いことがあると全て他人に責任転嫁する自分勝手な思考回路に問題があります。
あなたが努力すれば近隣関係は保てますよ。
そういった自己分析はしたこと無いのですか？
いづれはあなたがあなたの好きな村八分の対象とされる日が来ると思いますよ。

＞そんな事も分らずに、自治会がどうのと面倒がられても滑稽でしかない。
面倒がってるのはあなたではないですか？
自治会は必要な組織だと思っていますし、残していきたいと思っています。
あなたの場合、思い込みが激しく、他人の意見を聞く耳を持たない。
自分の意見を通すために他人の意見を勝手に改竄し、本題をそらしてしまう。
そういう部分は天性のものがある。
感心します。
ただ時勢なのか、自治会が消滅しているのも事実です。

狂犬ですね、誰かれ、かまわずに噛みつく。
目的が分からないから気持ち悪い。

＞310
本題からそれていますよ。
自治会のあり方について意見して下さいね。

狂犬は相手に出来ません、噛まれるだけですから、狂犬がいない所に尻尾を巻いて退散します。

286ですが今日一日野暮用でネットできませんでした。ようやく今覗きましたが凄く伸びてますね。また私の考え方に近い方や全くもって異論の方と様々な方が書き込みされていますね。

それで今日一日のやりとりを見ましたけど凄くポイントがずれていると言うか本題から外そうとする意図が髄著に見られるのである意味滑稽ですね。
でも再三言いますがココは日本です。日本のルールは守るべきでしょうし意味がありますから。

憲法を振りかざすつもりは毛頭無く自治会組織は中立組織でなければならないのではと言いたかっただけなのです。
まぁ”村八分は戒めであると”同じ位文面が分かり難かったでしょうか？。それとも御自身が桃源郷の地域ボスをされているので公的抑圧とお感じになったのでしょうか？。

お住まいの地域の中で色々すべき事は多々あると思います。しかし全て自治会組織に統合する必要はどこにもないでしょう。
水の事を大変大切にお考えの様ですが、その水がもし農業用水で水利権や農地等諸々絡むなら農事組合を別途起こせば良いでしょう。それとも山林原野からの自然の水資源が財産であり、それを守る地域活動に繋げたいのならNPO法人などの設立も考えれば良いでしょう。
これらの手法は各地で盛んに行われています。同様に氏子会も自治会組織とは分離して運営しましょうよ。

ところで”信頼関係が大切”と至る所で仰っていますが農業に携わる人ならその人たちだけで管理運営をする組織を転がした方がよっぽど農業をしない人の立場にしてみたら信頼度はあがりますよ。ちゃんと分けて考えているじゃないかってね。
同じ様に氏子会などもそうですよ。特定のものですから。
都会でもマンションの自治会と管理組合が一緒に運営され管理組合費込みで自治会費が勝手に引き落とされるトラブルが起きてますよ。他の掲示板はそれで白熱していますから。

これらの問題の根っこは同じなのでしょうか今の状態では味噌糞一緒な放漫な状態と言われてもおかしくないでしょうな。

311です。
＞313さんの考え方に大賛成です。
ごくあたりまえの考え方なのですが、なかなか改善されないのが現状です。

改善否定派の方たちは＞312さんみたいに意図的に屁理屈を論じて他者の意見を聞こうとしない。
この傾向は田舎に行くほど強いです。
彼らの既得損益が損なわれるからでしょう。
このままでは自治会という組織自体が自然消滅しかねません。
地域の一部の人の利益を守るためではなく、地域全体の利益を守るための自治会へと改善して欲しいですね。
その為には、自治会で扱う事項をスリムにして、必要最小限にとどめるべきだと思います。

好きなように自治会等を作って運営して下さい、止めませんよ。
本音は自分達は楽したい、面倒は嫌だ、掃除も嫌だ、ゴミ出しも役所に押し付けたい、金も出したくない。
反論をどうぞ。

もしかしたらあなたは天涯孤独の身で、家族や親戚づきあいがない、他人とのコミュニケーションといえば自治会しかない、
そういった状況下なのでしょうか？
自分の葬儀を自治会で盛大に送り出してもらいたい、そういった願望があるのではないですか？
あなたのそういった願望を否定はしません。
あなたの地域の自治会がそうした風習があるならそれに甘えるのもいいかといいかと思います。
こういったネットでしか他人との関わりが保てない、屁理屈と解っていても何とか他人と関わっていたい、そういった気持なのでしょう。私の勝手な想像です。スルーして下さい。
＞315に関してはナンセンスな質問なのでスルーします。
あなたとわたしの考え方が違うように、様々な考え方を統一見解しようとするのは馬鹿げていると思いませんか？

人を誹謗中傷したいだけのようですね。
ネット外でも同じ事をして嫌われ者なのでしょうね、バイ。

＞316
そんで、自治会以外に近隣とコミュニケーションを取る窓口は
何があるのか教えて下さい。

No.308は例えとして極論だが、いっている問題は事実

誰が悪いの努力しないだ、自治会を私物化してるからうんぬん
結局は参加したくない理由を正当化する為に、組織を批判している
だけでしょう。
No.315でいわれてるのが本音、でも本人でさえ本心は否定でしょ。

自治会に意見したいなら、自分が中から変えるべき
賛同が得られれば変えられるし、得られなければ変わらない
自分の意見が通らない組織はオカシイ、それは民主主義
じゃないとか思わないように。

意見思想が合わないから参加しないなら、使われ方が気に
入らないから、税金払いませんとか言ってる人と思考が一緒。

＞318
>そんで、自治会以外に近隣とコミュニケーションを取る窓口は 何があるのか教えて下さい。
幼稚園児じゃあるまいし、自分で考える知恵はないの？
1，あなたの好きなネットで調べる
2，もう一度義務教育受けてみる（無理な話だが）
3，両親に聞いてみる。
4，友だちに聞いてみる
5，親戚の人に聞いてみる
6，自治会で親しい人に聞いてみる
7，人生経験豊かな識者に相談してみる
色々方法はあると思うよ。
まず、他人の意見には耳を貸さないあなたの態度を改めないと。
アドバイスするほうが恥ずかしくなってくる。

＞自治会に意見したいなら、自分が中から変えるべき
君の知らないところではどんどん変わっていますよ。
変わるのはいいが、なくなるのはよくないよね。

＞賛同が得られれば変えられるし、得られなければ変わらない
賛同なくても違憲な状態であれば法廷が変えてくれます。
何度、同じことを言わすの？

あなたが違憲な状態の自治会活動を続けたいなら、日本国憲法を変えるか、もしくは日本国から出て行けば？
どちらかしないと他に方法はないと思うよ。

＞319は騒ぎ、喚くだけで何もしない。
ネット内だけのお山の大将。
＞他に方法はないと思うよ。
簡単、無視すれば良いだけ、はい、叫んで。

＞319 返答に困ると、長々と屁理屈こね出すのは恥ずかしいよ

自治会参加は気に入らないが、自分でどうこうする意思もないなら
そもそもここで発言する意味も無いでしょ

それともやらない言い訳だけは、ちょっと聞いて欲しいのかな？

＞321
君とは少し次元が違うからね。
モチベーションの違いかな？

＞そもそもここで発言する意味も無いでしょ
自己矛盾に気がついてないね。
幼児思考ですね。

スレ違いだからこの辺で勘弁してね。

＞322
君の批判に向かうモチベーションを、自治会活動に向けたら
もう少し幸せになるだろうにね・・・

＞323
駄目でしょう、楽をしたい、活動したくない、掃除をしたくない、自治会が無くなれば良い。
ゴミ問題が残るが役所がやれば良い、金は払わない。
ゴミ置き場の掃除だけのボランティアを他人に期待してるのが本音。

＞324
そう思うなら自治会を脱会すれば？

＞325
誤解させたね、＞319の代弁した。

＞326
あなたの本音ではないの？

＞327
田舎ですから自治会はおまけ、草刈など共同作業は自治会と無関係に有ります。
どれが自治会の活動か分かりませんゴミステーションの掃除と回覧板の一部かな？
ゴミステーションの掃除も研修施設（自治会の集会所でない）、その他の掃除の中の一部です。

＞328
そんなこと聞いてません。
＞324はあなたの本音なの？どうなの？

＞324
本音ではないですよ。
草刈等はボランティアでもしてます、山の愛好会等の活動です。

＞328
それぞれの地域で地域風土にあった自治会運営望ましいと思います。
葬儀を村全体でやるならそれもいいと思いますよ。
でも最低限、次の2項目は最低限守って欲しいですね。、


【地域の一部の人の利益を守るためではなく、地域全体の利益を守るための自治会】
【違憲な状態の自治会活動の禁止】

そうなれば自治会の存在価値も上がるし、自治会が自然消滅している現状に歯止めがかかるとおもいますよ。
2項目だけですから簡単なことでもあります。

＞331
＞自治会の存在価値
ゴミ回収所の管理以外の存在価値とは何ですか？
＞地域全体の利益
どんな利益？会費を取られるだけでは？

＞332
例えば＞308を読んでみな。
綺麗な言い方なら、地域の交流でも絆を生む切っ掛けとか
良いようにも悪いようにも、なんとでも言える。

地域の組織は別に、自分に対してメリットの享受有無じゃない
自分に対して何をしてくれるか、どういったサービスなのかを
前提に考えているから、自治会に対してそういった質問が
出るのですね。

自治会って会費を払うと何かしらのサービスを受けられる。
そういったものではないと思いますよ。

この根本の意識の相違が、批判の全てを表していますね
問題の根本は、この部分にあります。

＞333
＞自分に対してメリットの享受有無じゃない
寝ぼけた事を言いますね、メリットが有るから人はつながるのです。
お互いに助け合うのはメリットが有るからです、情けは人の為ならず。
楽しい仲好しの集まりだけ参加して面倒な事に対してはメリットだけを受けようする輩が多い。
話が噛み合わない元です。

＞ゴミ回収所の管理以外の存在価値とは何ですか？
＞どんな利益？会費を取られるだけでは？

幼稚園児じゃあるまいし、自分で考える知恵はないの？
1，あなたの好きなネットで調べる
2，もう一度義務教育受けてみる（無理な話だが）
3，両親に聞いてみる。
4，友だちに聞いてみる
5，親戚の人に聞いてみる
6，自治会で親しい人に聞いてみる
7，人生経験豊かな識者に相談してみる
色々方法はあると思うよ。
まず、他人の意見には耳を貸さないあなたの態度を改めないと。
アドバイスするほうが恥ずかしくなってくる。

補足
プライドが許せば小学生に聞いてみるのも妙案かな？

自分で答えを出せない小学生以下と話していたのか、ショック。

まあ、自治会なんて要らないよね。
自治会を必要としているのは実はサボりたい役所。
税金食ってる役所をこれ以上甘やかしてはいかん。

＞338
東京等は予算が有るからゴミ収集も役所でよい。
地方は金がない、どうするか、税金を多くするか、自治会に頼るかになる。
自治会に頼った方が出費は少ないと推測するが理解しない間抜けさんが多いから困ったもんだ。

＞331
違憲な状態の自治会では常識人は参加できないよね。
常識人が参加しない自治会が異常になるのは無理ないね。
異常な自治会は自然消滅するしか無いんだろうね。

違憲だ認められないと憤慨するなら、司法に問いてみては如何か

違憲だからと参加しないならば、憲法９条も違憲かも知れんから
日本国民はさぞや辛かろう、早く出ていった方がいいでしょう。

＞341
>違憲だからと参加しないならば、憲法９条も違憲かも知れんから
屁理屈も最低限のマナーとして相手に伝わる程度の文章構成はしようよ。
君の言いたい屁理屈が伝わってこない。
それにはまず、自分の言いたいことを整理して、相手の立場になって読み返すことですね。

もう一度整理しなおしてから再レスしてね。
異論反論大歓迎です。

>>341
国家と自治会を同等に見ているからそんな発言するんだよ。学生時代何して勉強してたんだ？

国会における主な11の権限
・憲法改正発議
・法律案議決
・予算議決
・条約承認
・内閣総理大臣指名
・皇室財産教授議決
・財産権議決権
・予備費支出承諾
・予算決議
・裁判官弾劾裁判所設置
・法律に基づいた機能

上記権限があるから9条の解釈における協議が持たれてるわけだ。協議って言葉だけは好きだよね。自治会は。
で、肝心の自治会は11の権限はおろか権利能力無き社団と呼ばれる権限なんぞ持っちゃいない集団。要するに国会のモノマネして小さな政府ごっこやってるだけ。少しの知識があれば理解できる事だがナゼわからないのだろうか。

そうか。無理もないか。きっと中卒後地元に就職した人なんだな。そんな井の中の蛙に地域ルールを叩き込めばそれこそを「世間」と思い込んじゃうだろうからね。

という参加したくない、やりたくない、面倒だ、金も払いたくないを
正当化する屁理屈をこねてみました

残念ながらその屁理屈は皆の心に届かないなあ
憲法９条も自治会も、俺理論ではこう決まってんだと言われても…

＞344
＞正当化する屁理屈
屁理屈こねなくても日本国民は自治会に参加しない権利は正当化されてるよ。
悪びれないで堂々と自治会不参加を行使する権利は誰にもありますよ。
自治体も公にそれを認めています。
屁理屈こいて正当化なんて無駄な労力です。

中卒で地元しか知らないマイルドヤンキーには難しかったかな。
すべて屁理屈に見えてしまうわな

ヤンキーほど自治会（てか町会）を仕切りたがるね。

＞347＞348
君たちは常に仕切られている側の人間だろうね。
気の毒に・・・
一流大学は出たけれど、会社で仕切られ、家庭で仕切られ、PTAで仕切られ、自治会でも仕切られる。
仕切られっぱなしでストレスが溜まり、挙句の果ては掲示板で屁理屈か。
お気の毒という言葉以外に適切な言葉が見当たらない。

中卒だのマイルドヤンキーだの、取り敢えず相手を貶して
自分を高めてみるっとな


まあワシは「マイルドヤンキー」なんて知らなんだけどな
アンタみたいの、厨房って言うんだろ それは知ってた。

貶し合いは低レベルで成立するだけだから、このへんで

＞貶し合いは低レベルで成立するだけだから、このへんで
そうかな？
案外本音が聞けて、建前だけの高レベル？の話し合いより得るものはあると思うよ。
あなたの本音は貶め合いがしたいのでしょうね。
ウズウズしてるのに、つまらない建前が邪魔している。
顔が見えないのだから、君の好きな貶め合いをしてスッキリしようよ。

自治会は中卒とマイルドヤンキーが牛耳ってるから参加しません
と言われても、はぁ？そうですかとしか何ともです。

地域の年寄り連中は納得しないかもですが
世の中には他者とのコミュニケーションに強い障害をお持の方も居る。
そういった方に自治会活動を求めるのは、無理があると思うのです。

地域のみんなで、障害を抱えた方にも暮らしやすい環境を
調えていきましょう。

自治会は、加入しないとごみ出せないようにされたりして無理やり強制加入させる構造が作られている地域も多いから、やっかいだな・・・

数年前には、自治会費に各種寄付の類を上乗せするのは違法という判決も出ているね。ごみを出せなくなるなど強制性のある自治会において、自治会費に寄付を上乗せするのは思想信条の自由の侵害にあたり違法、というのが判決理由だから、この例も日本国憲法で言えば違憲ってことになりそう。

http://bokin.matrix.jp/knhanketu.html

ただ、逆に言えば、裁判でも起こさない限り「通用」しない（違法な徴収に対して対抗措置が事実上ない）かもしれない、ということもである・・・

俺の地区の自治会にも、日本赤十字社やら共同募金会やらといった天下り団体が役所を通して「金出せ」要求突きつけてくる。こんな卑劣なやり方をやっているやつらが、ジンドーだのフクシだの喚いてのさばっているんだから、無茶苦茶だよね・・・

まあ役所様から依頼してくんだから、事実上断れないしな

>自治会は、加入しないとごみ出せないようにされたりして無理やり強制加入させる構造
役所も陰湿だからね。
ゴミ出せないなら不法投棄すればいいのでは？
不法投棄されたゴミを役所が収集すれば万事が丸く収まると思うよ。
役所はどうせ税金使ってゴミを収集するのだから誰も文句は言わない。

仕舞にゃ不法投棄推奨者まで現れる

不法投棄は当然犯罪なのだが残念な事に自治会総会だとそんなモラハラ意見も普通に出て来るな。

リニア駅が出来るとの田舎都市。そこのとある自治会まちづくり委員会議事録っての見た事あるけど「都会から来た人を指導する」とか平気で書いてあったね。
あと数年後定年退職したら第二の人生を田舎でとも考えていたけど流石に「指導されてしまう」田舎には行きたくないね。

どの様な状況においても自治会を自分らの都合良い様に継続が一番大切であり、その他の事柄についてはどうでも良い。そんな自治会推進者の本音が見えてるな。

ゴミ捨てるところがなきゃ、当然不法投棄でしょ。
最近、山に行くと目につくのが不法投棄禁止看板。
自治会でのゴミ箱使用禁止された連中がせっせと田舎の環境汚染に貢献してる。
因果応報というやつだな。
ある意味、自治会が不法投棄を奨励しているようなもの。

↑盗人猛々しい

＞359
自治会でゴミ捨て禁止になれば、きみならどうする？
盗人の仲間入りか？

自治会などの取りまとめ機能がなければ、戸数＝ゴミ集積所数になるじゃないか。

それでもいいなら、自宅前に設置してもらえばよろしい。

ただ・・通りすがりの人が、時間も無視して入れていくと思うよ。


どうしても使うの嫌なら、民間業者に個人で頼むしかないわな。週2回きてもらったら、月2-3万するんじゃないのかな。

＞週2回きてもらったら、月2-3万するんじゃないのかな。
当然ながら、その支払は自治会費で払うべきだろうね。
＞361は自治会から村八分になってゴミ箱利用を禁止されたらどうするの？
俺だったら＞358が言ってるようにバレないように不法投棄するだろうな。

自治会入るくらいなら、見えないところで不法投棄する者が
自治会の活動やゴミ集積所利用を、まともに出来るとは
とても思えない。

移民が増えれば今まで当然だったマナーや道徳に習慣は
通用しなくなる。
これは当然の流れ。

＞363
おやおや、質問内容がよく理解できてないみたいですね。
その程度の理解力で多人数の自治会に参加できますね。
そうか、仕切られぱなしだから他人の話を理解する知能は必要ないみたいですね。

もう一度質問するから質問内容に対してだけ答えてね。
質問内容が理解できないなら、理解できるまで説明するから話をそらさないでね。
自治会で仕切られぱなしの君が村八分なんて天地がひっくり返ってもありえないことですが、
万が一、何かの理由で君が村八分になり、自治会のゴミ箱が利用できなくなった場合、
＞363さんはゴミをどうやって処理するの？
答えない場合、俺の＞362の意見に同意したものとみなします。
本音をなかなか言いづらい気持ちはわかるよ。

自治会会員のみしか利用できないゴミ集積場ならば
会員となって利用すればいいだけ。

自治会に入れて貰えないとか、追い出されるとか
一般的社会生活を送る人には想定外の話です。

捕まったらどうしようと考えるのは、泥棒とか犯罪を
犯している人で、普通の市民はそんなこと思わないでしょう。
どうやら基本的部分から違っている様ですよ。

禁治産者は自治会役員が出来ない規約はあったりする
直近の犯罪歴者がどうかは知らない

自治会参加を認めない、あるいは然したる理由も無く
加入者を脱退させる自治会があったなら、それは確かに
大きな問題になるだろう。

＞365
つまり、君は＞362の意見に同意するということだ。

＞大きな問題になるだろう。
そんなことないよ。自治会参加はあくまで本人の選択に委ねられる。
自治会に参加したくなければ参加しなくていいし、加入者を脱会させる権限も自治会側にはある。
自治会側に都合の悪い人間は脱会させることはできる。
地域住民は自治会に固執する必要もないし、個人の権限で入脱会を選択できる。

但し、ゴミを捨てさせないという権限は自治会にはない。
その論理をうまく共有しているのが都会の自治会だ。
都会では自治会に入ってなくてもゴミ箱は自治会と共有している。
現に俺の地域ではそうやってゴミ問題は共有している。
不法投棄されちゃかなわないからな。

ここの自治会推進派は荒らしの様なものですよ。正論を受け入れないのだからイスラム国戦士と変りません。>367さんも能天気で楽しく行きましょうよ。
そもそもコイツらの言い分では>359の時点でゴミ捨て禁止と問いかけていますが本当に実力行使したら新潟県関川村の自治会と同じになりますから。

自治会は権利能力無き団体、つまり単なる地縁者団体。地方自治法の260条よく読めば理解できるが住んだ人の入会を拒んではならないと書いて有る様に自治会の立場の方が弱いんです。稀に法人格取得したから権利を持ってると勘違いしているのがいるけど、あくまで不動産名義を自治会名で出来るって事だけで別に住民に対する権限なんぞ法人格取得しても特別変らない訳であって。まぁその辺が理解力ないって言うか(爆
それに法人格取得してる会なら目録や規約を市役所に提出しなくてはならないので規約がないとかウソは言えない筈なんだけどね、子供みたいにどこかに隠しちゃうのが得意みたいで(ﾊﾊ

それと自治会の規約は幾ら烏合の衆が集まって作った所で法的な問題点抱えてりゃ直ちに無効扱いの条文だね。良くあるのが法人格取得時には役所雛形を使いテキトーアレンジして提出するけど、その後の総会で更新しても更新時の役所へ提出義務はないから悪意を持った役員らの集まりならやりたい放題なんだ。でも現実そんな規約を見せられて決まってるなんて言われると理不尽だと思いつつ騙されて従っちゃう人多いんだよね。またおかしいと声を上げてもこのスレ見たとおり脅迫まがいの事するからな。それが一番問題なんだけどね。

肝心のスレを遡ってみると238あたりがきっかけで243で大暴走の始まり。でもこのやり取りはまるで集会所で行われる総会そのもの。まとまる話もまとまらない典型の成り行きだ。

さて今後田舎自治会推進派がどんな書き込みするか楽しみですね。

まぁ田舎のバカっぷりを露呈するのってマイナス面を表現して頂いて楽しいですね。でも357さんみたいな田舎暮らしに憧れる人が減れば地方税収が減るので益々大変になるのではありませんか？。そうでなくても企業が地方から撤退したりで税収減ってるので頑張ってるみたいですがね。色々なゆるキャラ作ったり、地方で婚活パーティーやって移住者増やそうとか色々やってるみたいですけど、何やっても地縁者団体がこんなに癌細胞では若い人は都会に流れ過疎化の一途を辿るのじゃないかな。まぁ戦前の常識で生きている地域性を一生貫き滅びて下さいな。

但し都会から田舎暮らし夢見て移住する人に迷惑かけないように大正昭和時代の暮らしと地域ルールですと公表して下さい。それだけはお願いしますよ

＞365
＞普通の市民はそんなこと思わないでしょう。
普通の常識人であればあるほど思うんですよ。
君たちは生まれた時から異常な地域で育っているからそのあたりまえの判断ができない。
村八分になることが犯罪ではなくて、村八分にすることが犯罪なんです。

君の説明を普通の他の地域の人に説明するときは、
＞村八分を普通の社会だと思っている異常な村民は、自分達を異常な村社会などとは間違っても思わないでしょう。
といったほうが伝わりやすい。
自分達が地域を挙げて犯罪者であることに気付いていないから
＞普通の市民はそんなこと思わないでしょう。
みたいな、マヌケな発言が平気で出てくる。
村民なのに市民だと言っていることがそもそもおかしい。

社宅のゴミステーションを地域住民が無断で利用し車の出し入れに困る状態でしたので、自治体に相談しましたら、なんと自治体が地域住民に対して社宅のゴミステーションを使用するように案内していた事実が分かりました。

社宅のゴミステーションを地域住民が使えなくなると困るとのことでしたが、明らかに社宅よりも近くにゴミステーションがあるのに利用案内しているケースがありました。

自治会が有料でゴミステーションを運営しており、その煽りで社宅を使うしかないとのことでした。

＞自治会が有料でゴミステーションを運営
賢い自治会ですね。
ゴミステーションの掃除をしたくない、金も払いたくない輩を見極める良い方法ですね。

>>370
村八分、不法投棄の次は自治体が社宅のゴミステーションを案内とな。
作り話もここまで来るともうw

書き込みは精神科病棟からやってるのか？(爆

大体、何でもかんでも自治会に押し付ける自治体にも問題あるよな
社宅のゴミステーションを薦めるってありえないよ
ゴミなんかは市町村が金出して処理してるし、住人にも有料ゴミ袋とかで負担させてるんだから、
自治会関係なく住民税払ってる人は誰でも捨てられるようにするべきだろ
単純な話なのに自治会推進派とそれを利用する自治体がゴネているだけに見える
別に既得権益があるわけでもないだろうに、何故そんなに拘るのか意味が分からん

自治会があった方がいいという場面はたくさんあるから自治会の存在は否定しないけど
自治会そのものも時代に合わせて変化していかないと存続は難しいと思う

憲法に思想問題、村八分も恐ろしや

自治会はむしろ一大覇権勢力なのか？

＞373
＞住民税払ってる人は誰でも捨てられるようにするべきだろ
１万、２万の負担増しになる皆が納得するなら良いですよ、たぶん納得しない。

ゴミ回収は全部民営化するのが簡単な話。
自治会は共同で安く回収して貰うと思う。
個人は当然高くなる、安くするにはグループが必要になる。

おいおい久しぶりに覗いたら完全にスレチだな。

自治会の強制宗教活動参加の是非スレなのにゴミ収集に話が飛んでるよ。
そういうの町内会パート2とかでやってもらえるかな。

＞371
＞賢い自治会ですね。
作り話なんだろうけど、賢いなんて褒める阿呆に騙す阿呆。
多分、同じ阿呆の狂言だろうね。
なんか必死だね。

＞ゴミ回収は全部民営化するのが簡単な話。
いいアイデアだね。
自治会だけ民営化すればいい。
そうすれば【ゴミを捨てさせないという権限】を自治会に与えても誰も文句は言わない。
自治会に入ってない人は自治体のゴミステーションを無料で利用すればいい。
これで全てが解決する。
＞375はなかなかいいアイデアです。

>>377
廃棄物処理法の6条あたりの改正求めて嘆願するか裁判起こしたら？。
あっ、脳味噌にシワがないから理解不能かw

＞377
結論ありき、金は払いたくない、掃除など面倒も嫌だ、自己中以外の何者でもない。

＞378
＞裁判起こしたら
そんな面倒なことしなくても自治会のゴミ捨てだけ民営化して会員だけで権益を守ればいいことです。
税金に世話になっていないのだから、法律的にもパスできると思うし、訴える人もいなくなるよ。

＞379
＞金は払いたくない、掃除など面倒も嫌だ
それは君の願望だろ？
君の願望をすり替えられても答えようがない。
君が率先して税金以外のゴミ処理費を市町村に納めているなら話は別だけどね。

マンションやアパートは独自に費用徴収して
ゴミ回収も清掃管理も委託してるのが一般的

戸建中心の自治会も、同じ事をやれば出来ない訳じゃないでしょう
自治会から管理組合になるのかな、そうすれば自治会に理由を付けて
イヤイヤする面倒な人は居なくなる。
ただ会費は数倍になりそうね。

＞381
生活に直結したゴミ処理は地方自治体存在の原点。
民営化すれば地方自治体存在の意味がなくなる。
もし民営化するなら市町村役場は解体してスリムにし、税金負担を軽くすればいい。

行政の肩を持つわけじゃないが、インフラの多くは一応の
民間業者な訳で、別にゴミ収集が公共直結である必要性は
高くないと思われる。

収集事業よりもゴミステーションの確保と維持管理が
民間では費用が嵩み、全て個人負担だと難しい問題になる
かも知れない。

民間委託となれば自治会費よりも明らかに高くなるだろう
ゴミ収集費用を、すんなり払いましょうと移行できる人は
少ないだろうと思われる。
だから自治会があるのだと言われれば、確かにその通りです。

＞383
>だから自治会があるのだと言われれば、確かにその通りです。
自治会なくてもごみ収集だけを運営している地域は都会ではいくらでもある。
自治会がごみ収集目的のみ、或いは個人の人権を尊重する形で運営されるならそれは理想の形とも言える。
一部の自治会運営に強制的な宗教活動が絡む現実があるからこのスレも荒れていることに＞383は気づかなければならない。

＞383さんの意見に基本的に賛成ですが、強制宗教活動を含んだ田舎での自治会活動についてどんな意見をお持ちですか？
そのことが肝心要のこのスレ題での議論の焦点です。
焦点がボケた意見を出されても何の意味もないですよ。

まず貴殿の考える自治会の宗教活動とはなんぞやか

自治会から単純に神社に対して寄付金を出す
あるいは会員から意思を問わず強制的に徴収しているなら問題有
これは改善の動きが無いなら、貴殿が率先して進言
改善を促すことが望まれる。

当方の地域の自治会は、以前は分家以外全ての世帯が氏子であり
神社関係の運営と費用は、自治会と並行で行われていた。
そこに新たな世帯が加わった時に、改めて認識を協議
神社と氏子は別の会合で費用会計も分離した。

ただし夏祭り、盆踊り大会、収穫祭、元旦行事等
実質自治会運営、主導で行う行事が大半なことは変わりがない。

近隣の自治会で聞かれる話では、近年氏子の高齢化と後継者不足
により、神社の維持管理が難しくなっており、各種行事も行えない
といったケースも増えているようです。
(幸か不幸か、当地域では一部の行事が無形文化財として
助成金補助される代わりに、止められないということに)

＞貴殿が率先して進言　改善を促すことが望まれる。
そんな器量が有ればこのスレは存在しない。
何もせずにゴミだけ無くなる事を望んでる、他人任せの輩には無理。
ここのスレで叫ぶ以外他は何も出来ない。

>そんな器量が有ればこのスレは存在しない。

そうそう、結局ここはゴミ捨て場みたいなものだから。
本気でどうにかしたいならリアルの世界で何か行動するしかないけど
それもやりたくないから尤もらしい屁理屈吐いて鬱憤を晴らしているだけの不毛なスレ。
ずっと堂々巡りで何の実りもない。

ここは自治会に仕切られたくないと書くくせに、
スレにべったり張り付いて仕切っているつもりでいる人を生温く見守るスレでもあるね。

自治会から地域信仰と行事を切り離した結果
今度は人員と資金不足によって、お祭りが出来ないや
場所を借りて人を雇って開催という、おかしなケースも
出てくる。
現在こうした運営が難しくなっている自治会に対して
行政から指導はできないが、アドバイス的に助言が増えており
その内容としては
土着信仰は地域の自治会も一緒に、皆さんで盛り上げて下さい。
という方向のもの。
これは国の決まりではある政教分離とは逆の方向ですが
社会全体や世界的に見ると、小さくとも捨て去れない問題に。

そしてその切っ掛けとなったものは「富士山の文化遺産登録」
富士山は立派な山としての自然遺産でなく、日本人の信仰
としての文化遺産で、世界が認めたわけです。
日本人自身は特に意識せずに崇めていた富士山が
世界からは絶大な信仰対象になっていると見えたのでしょう。

教義もなく祈るのはお願いする時だけ、お願いする神様って誰？
僕は知らずにお願いしてる。
こんな気風のいい神様は、世界でも稀有だと聞いたことがある。

自分が実はカルト教信者なら、自治会の宗教関連行事は
どんな些細なことであっても認められないかと。

鳥居をくぐっちゃいけないとする人とかです。

でもここから先の宗教問題は、とても難しい話だね。

賑やかになっているが同じ方の投稿と思われます。
とりあえず、＞385の記事に関しての意見です。

つまり、＞383のゴミ収集費用を倹約合理化するために自治会があるというあなたの意見は撤回するのですね？
＞385を要約すると、
385自身の自治会運営が自治会としての本来の姿である。
その内容は、
1，先祖からの氏子の慣習で氏子と自治会は一体のものであったが、時代の波の中で改善して別組織として運営している。
2，先祖からの氏子の慣習の全てを分離できずに氏子としての活動部分（夏祭り、盆踊り大会、収穫祭、元旦行事等 ）は現存して自治会の中で継続活動している。

1の事項に関しては同意見です。
2の事項に関しては全く反対意見です。
あなたが先頭に立って一刻も早く改善すべきです。
2に関する私の意見を述べますと、
1，氏子制度は氏子本人の意思共有がなされているなら大切にしていく制度だと思います。
2，先祖からの氏子活動は氏子によって継承されるべき大切な活動だと思います。
3，氏子以外の人間に氏子がすべき活動を強要するのは人権無視した憲法違反だと思います。
よって385さんの現在の自治会運営は人権蹂躙されたもので、あるべき姿の自治会の姿とは思えません。

以上の理由により、そのことを知った385さんは自治会のあるべき姿に向かって改善するように行動を起こすべきだと思います。

ほらな、自分が認めたくない書き込みは同一人物の成りすましと決めつけるだろ？
現実逃避と自己肯定がお上手なことで。

390での説明で足りない部分を補足しておきます。
385さんの信じてやまない【正しい自治会運営】

＞、1，先祖からの氏子の慣習で氏子と自治会は一体のものであったが、時代の波の中で改善して別組織として運営している。
＞、2、先祖からの氏子の慣習の全てを分離できずに氏子としての活動部分（夏祭り、盆踊り大会、収穫祭、元旦行事等 ）は現存して自治会の中で継続活動している。

補足事項です。
3，氏子だけで処理しきれない氏子活動（夏祭り、盆踊り大会、収穫祭、元旦行事等 ）は自治会員全員ですべき活動である。そのために自治会があるのだと言われれば、確かにその通りです。

以上が385さんを代弁した要約文です。

No.390は（夏祭り、盆踊り大会、収穫祭、元旦行事等 ）
を自治会が行う事に反対だそうだが、それこそ意見ある人が
自分で動くしかないだろう。

盆踊りは年寄り向けっぽいけど、夏祭りの中身は子ども会の
中の人達が一番やりたがってたりするからね。
そこらの祭りってテキヤは来ない、入れない？から
組合員がテキヤのオッチャン役で、水風船とか作ってるし
屋台もみんなで持ち回りです。

焼きソバ作るオッチャンは、組合員だから参加してるけど
もう自分の子供は大きくなってて、祭りには来ない
だからってもう参加が嫌とは言えない、良くも悪くも
それが習慣で道徳でもある。
行事を楽しんでもらうのは、もっと若い家族や子供達。

こういった風習を否定したいなら、堂々と論じればいい
それが良ければ賛同者がおのずと増えるはず
認められなかったら、社会がおかしい自分は正しいは
なかなか通用しないのです。

＞385含め一般的自治会参加者の多くは
ゴミ清掃も公園外灯の近隣整備も祭りなどの地域行事も
全部ひっくるめて、まあ必要だよなでやっている。
その中には、熱心な人も仕方無しな人も当然居る
勤務態度や成果で評価される会社にだって居るんだから
自治会に色んな人が居て当たり前
そんなでナアナアでチマチマやってるのが自治会の実情でしょう。

そこで、あれはやる、これはやらないと
神の裁き如く断罪するできる＞392は大変優秀
是非とも自治会で辣腕を発揮、御活躍願いたい。

＞393
393さんの文章理解力に疑問がわきます。
その理由
1，＞こういった風習を否定したいなら
【誰が】【どのレス番】で【どういった表現】で否定しているのか説明して欲しい。

2，＞意見ある人が自分で動くしかないだろう。
憲法違反しているのだから動かねばならないのは当然＞393さんであり、意見をいう相手は日本国家です。

3，＞認められなかったら、社会がおかしい自分は正しい
日本国憲法は日本人全員が守らなければならない共通の決め事です。
自分が属する自治会が憲法違反してるのは日本国憲法がおかしいからだというあなたの論理は通用しません。

盆踊りや夏祭りの良さを一番理解しているあなたが、信念とする所を我が身を犠牲にして守ればいいことです。
その気のない人まで巻き込むのは大間違いです。
その内、賛同者が増えて楽になる日も来るかもしれませんよ。
余談ですが、私は祭りには何十年も行ってませんし、行きたいとも思いません。
盆踊りの慣習はありません。
あなたと価値観が違う人って案外多いかもしれませんよ。
別に憲法違反でもないですしね。
でも、あなたの自治会のやってることはあきらかに憲法違反です。
不理尽だと思うなら日本国を相手に控訴すべきです。
あなたの大好きな言葉をあなたの言行録から引用しますね。
＞393
＞それこそ意見ある人が自分で動くしかないだろう
＞385
＞これは改善の動きが無いなら、貴殿が率先して進言改善を促すことが望まれる
有言実行、どうぞ頑張ってください。

＞395
不満が無ければ動くわけない、当たり前の事が分からないの？
不満だらけのお前が行動すればよい、誰も止めないよ好きなようにすればよい。

＞395
現状の自治会に大いなる不満を抱いているのは、貴方自身ではないのか？

清掃でも祭りでも各種行事を、個人的にはやりたいやりたくない
関係なく、習慣・慣例・決まり事としてやってるのですよ。
少なくとも、私はゴミ清掃を進んで積極的にやりたい。
なんて人は普通居ない、だから皆が集まってやってるのが自治会。
本音は様々あっても、別に違憲だ勝手だと追及したりしない。

そうではない、それは正しくないと言っているのが＞395なのだら
＞395自身が国から変えるか、自治会内から変えるしか意味がない。

別に現状でいいよって人達に、残念ながら＞395の思想は
いくら崇高でも伝わらないのですよ。

＞396
＞不満が無ければ動くわけない、当たり前の事が分からないの？
いえいえ、平気で憲法違反してる方に忠告しているだけです。
あなたに不満がなくとも日本国では罪人になりますよ。
早く日本国憲法違反していることに気づき、考え方を改めるべきです。
誰もがあなたのような罪人の言うことには聞く耳を持ちませんよ。
現在のあなたは日本国憲法違反の罪人であることを早く自覚し、一日も早く考え方を改め、あなたの自治会を憲法違反の状態から救って下さい。
お願いしますよ。

＞395

・390では夏祭り、盆踊り大会、収穫祭、元旦行事等 自治会の中で活動～
これに対して全く反対意見だと言ってるね

・393氏はそもそも現状を受け入れていて、違憲に意見とか無いでしょ

・憲法を守るべきは、まず国だからね。
もし国民の多くが、憲法の方が間違いだと言ったら
それは改正されるのよ。

＞398
じゃあ貴方が率先して襟を正すべく、自治会をどんどん告発したら
いいんじゃない？

正義はきっと勝つんじゃないかなあ
人にやれは、流石にないよ