今時直床でスラブ２０センチ

TTTのような物件は私には到底無理,手が届きません。
私の契約した物件はスラブ厚２００二重床,アンボイドです。
アンボイドだと×0.8だから音的には悪いみたいです。
マンションの音レベルはアパートよりはましなのでしょうか。
アパート１階の経験が長いのですが特に音は気になりません。確かに音が聞こえますが音がすると思うくらい。
あ

>>201
すみません、ご指摘ありがとうございました
>>202
ありがとうございます。どうも私神経質なようで
清水の舞台からとびおりる気で契約してしまいましたが.......

199の方へ　　前半のご質問について
以前記載したように、間口6.2の場合は、通常スラブで180mm厚さ
あれば構造上は架構できます。そこを今の標準である200mmして、
さらにアンボンドであるといことは、他に間口の広い住戸があるものと
推測されます。よって、本件の住戸ではとくに問題ないと思います。
例えば、200mm厚さのままで、アンボンドの力で、6.5ｍの間口を架構させたケースでは、
基本剛性が他の床工法より小さいままなので、よくない訳です。
ただし、小梁なし200mmと小梁付き200mmを比較すると、確かに重量衝撃音で
小梁付きの方が数ｄＢよくなることは事実ですが、そもそも小梁なしで及第点の
ものをさらに、遮音性を若干高めて、部屋の中に小梁の出っ張りをたくさん生じて、
部屋の使い勝手や、将来の模様替えに不自由さを感じるかは、
購入者の判断だと思います。

199の方へ　後半のご質問について
　戸境壁のことですが、内壁が木軸でできているのは、高級な仕上げです。
内壁を上下の構造体で固定する限りは、空気伝搬音による遮音性能（Ｄ値）は変わりません。
ＲＣ壁から内壁を例えば150mm以上はなすと、さらに遮音性が高まるようです。
マンションなので、ＲＣ壁に対してぎりぎり設置します。その際に、
外壁側における断熱補強のウレタン吹き付けを外壁側から1ｍ程度取るので、
その断熱層からもしっかり離れていることが、さらに望まれます。
固体伝搬音の観点からは、この内壁ありの方が有利であり、
壁に何かが倒れて当たっても、内壁が緩衝材になります。
また、コンクリートでないので、フック等の固定が容易（位置は限定されるが）
なのもよいし、ＲＣ壁にコンセント用ＣＤ管を打ち込まなくてよいし、
空調の効きもよくなるしで、やはり豪華仕様です。
通常は、コストアップになるので、それが標準仕様になっていないだけで、
ましてや、クロス直貼りが遮音上ベストだからというのは、間違いですね。
強いていうならば、その方が部屋をやや広く使えるのでが正しいでしょう。

200の方へ
本マンションのグレードは高いようですね。
特に、外壁部分をＧＬ工法ではなくて、内壁にしているのは床衝撃音の
遮音上も非常に有利です。
タワーマンションでは、住戸内に一切の柱を持ってこない構造が、
よりスッキリしたプランになるので、そのような構造形式の開発実施も各ゼネコン
取り組んでいる訳ですが、本物件はそこまではしない通常設計で構造コストは
タワーマンションとしては標準の部類になりますが、設備の竪配管をすべて
廊下側に設置しているのは、SI仕様のハイグレードです。
この概念図に、小梁があるように見えますが、これは一般図であり、
本物件では、柱間の大梁が室内に露出しているだけで、大梁間は
矩形ボイドが敷設してあります。この矩形ボイドは、ボイドスラブ協議会が扱っている
商品であり、280mm以上のときは、等級４（ＬＨ55相当）を名乗ってよいという、
品確法における大臣特認を受けているものです。
よって、特に問題ありませんが、やや注意事項があります。
その辺を含めた矩形ボイドの詳しい説明は、次のレスで行います。

199です。
ゼネコンボーイさん、ご回答頂きまして
本当にありがとうございます。
目から鱗です。

矩形ボイドについて　その１
歴史の長いボイドスラブで、幅2.3ｍ以下のトラス筋付きのコンクリート板に
400×1200サイズの発泡スチロールの矩形ボイドを固定して、
ＰＣ工場で製造されたものを、現場で並べて上部に現場打ちコンクリートを流す工法です。
まず、随分昔から、このような大型矩形ボイドの床板は、通常のスラブより同じ厚さで比較すると
遮音性能がよくないと言われてきました。これが、測定実績をもとに構築された、
品確法の「音評価」で等価厚さ（剛性×重量の４乗根）に換算していながら、
通常スラブとボイドスラブで対応する等級を分けていることにその状況が反映されています。
この等価厚さは主に「軽量衝撃音」で使われるので、それほどボイドスラブの軽量床衝撃音特性は、
通常スラブの「等価厚さ」並ではないことになります。
これは簡単なことで、500Ｈｚ以上の帯域では、軽量衝撃音は等価厚さではなくて、
スラブの重量（面密度）で評価することがより正しいからです。
特に矩形ボイドの場合は、ボイド上部に75〜85mmの厚さの薄い部分が広く存在し、
この辺を直接打撃すると、この厚さ分の性能しかでない状況があった訳です。
しかもその薄板部分で、１ｋＨ当たりの共振現象が生じてしましい、さらに遮音性がよくないのです。
これも防振ゴム付きの二重床が開発されて、特にこの弱点が顕在化しなくなった訳です。
（その２に続く）

矩形ボイドについて　その２
ある日、熊谷組の音担当者がマンションクレームで現地調査したら、２重床だけど上階の
インターホーンの音が下階に漏れる現象が確認され、調査するとインターホンを
設置している間仕切り壁がちょうど矩形ボイドスラブのボイドの上部に設置されていたので、
この弱い部分から固体伝搬音で下階に漏れたことが判明し、
彼らは「サイレントボイド」を開発して、フジモリ産業から販売もしている訳です。
サイレントボイドは、当初より、重量衝撃音も改善するような資料を掲載し、
根本的に床の遮音性を改善するような誤解を与えるような宣伝してきたのですが、
単に、この１ｋＨ当たりの共振現象を緩和しているだけの工法です。
（ボイドの形状自体が、床衝撃音の遮音性能を向上させることがないことは、前にも述べました）
この動きに対して、ボイドスラブ協議会に加盟している油化三昌より、対抗商品として、
矩形ボイドに十字状のスリットを入れた「遮音ボイド」が開発されて、「サイレントボイド」
がスペックインしている現場も、この遮音ボイドに変更されるケースもあるということで、
やや熾烈なことになっています。
　歴史ある矩形ボイドですが、これは昔の住都公団、今の都市再生機構がその工業化住宅工法で
取り入れて、共同開発してきた経緯もあり、大きく普及していまず。
しかし近年、ボイド内部にたまった水が、スラブ経年劣化によるひび割れで、
漏水事故を起こす事例が、あちこちのマンションから報告されるようになり、
今機構側ではボイドを完全に発泡スチロールの無垢材で行うように変わってきました。
　つまり従来型は矩形ボイドの下面は、材料節約のための空洞がたくさんあり、
コンクリート打設時の散水や打設前の雨天時などに、内部に水がたまるケースが多々あることが、
今頃になってようやく露見してきた訳です。
　以上より、これからの矩形ボイドは、
　　　・ボイド材に空隙部のない無垢材を使用し、かつ
　　　・共振しないタイプの遮音ボイドを使用
したものでないと、欠陥を内在していると判断されますので、
そこの部分をデベ側にも、よく確認しておきましょう。

199です。
ゼネコンボーイさん、すみません追加でコメント頂けますと
幸いです。
戸境壁については、
以下の碓井さんの意見が雑誌などではまかり通っていますが、
実は違う、という理解でよろしいでしょうか。

---------------------------------------------------------
碓井民朗の良識あるマンション指南
https://www.sumai-surfin.com/member/wmbbs/wmbbs.php?p=1&b=50&o...
から一部抜粋です。
大切なのはこのコンクリート壁に直にビニールクロスを貼っているかどうかなのです。
直(じか)にビニールクロスを貼っているのが一番遮音性は高いのです。
このコンクリート壁に直にビニールクロスを貼っていないマンションを結構見かけます。
そのケースはコンクリート壁の表面の仕上がり精度が悪いのでコンクリート壁面から
６〜７センチ離れた所にプラスターボードを貼って平らに仕上げそのボードに
ビニールクロスを貼っているマンションです。
これはコンクリート壁とボードの間の空気層が両隣(両側)で共振現象を起こし,
遮音性が落ちるのです。これはほとんどの大手ゼネコンの技術研究所で実験された事実です。
---------------------------------------------------------

ゼネコンボーイ様
ご解答ありがとうございました
またなにかありましたらご質問させてください。このたびはお世話になりました

この穴すごくない？
http://www.chousadan.jp/kenchiku_g/02.htm

技術的（建設工期の短縮）に必要なのだと思いますけど、
この穴の中で鉄筋の端と、端が顔を出しているのがきになりますね。
HPで公開している以上、問題ないのだとは思いますが、

>>212

その穴がないと、マンションのような上方に進捗していく建物の施工なんて出来ませんよ〜
でも、写真では、少しラップ長が足りない気もしますが、実用上問題ないとは思いますが。

ゼネコンボーイさん
>205でＴＴＴの戸境壁を評価してらっしゃいますが、私が同ＨＰのイラストをみたところ、
ご説明のあった「ＲＣ壁＋木軸＋内壁（ＰＢ）」のいわゆる二重壁ではなく、
ＬＧＳ（軽量形鋼）をＰＢ（石膏ボード）で挟んでグラスウールを充填した、いわゆる乾式耐火壁のように見受けられますが、
いかがでしょうか？

また二重壁の遮音性については、
「ＰＢの分だけ固有振動数の幅が広がり、下地枠の太さや間隔が不足したり、ＧＬ工法だったりすると、
　ちょうど日常の生活音の中でＰＢの共振が発生する。
　だから遮音性は、二重壁よりも、間に余計なものを挟まないクロス直貼の方がよい。
　二重壁で共振（いわゆる太鼓現象）が発生した場合は、二重壁の間隙を発泡ウレタン等で埋めるとよい」
という考えが主流だと理解しておりましたが、違うのでしょうか？

>205の意見は正直衝撃でしたので、壁の遮音性について、専門家の意見をもう少しお聞かせください。
お願いいたします。　　

210の方へ
返事が遅れました。
この碓井さんのコメントは正しく、ＧＬ工法のことをいっております。
つまりプラスターボードをＧＬボンドという団子状接着材で、
だいたい450mm間隔で縦横に点状にＰＢを固定する工法です。
これが多用されてきたのは、仕上げ代を制約しながら、不陸の多い壁面に
容易に取り付けができるからです。
一般のマンションの外壁部分には、この工法が採用され、軽量衝撃音遮音性能の劣化を
招いています。また、外部階段横の居室があるとき、その挟まれた外壁も内側に
断熱用ウレタンを吹きますが、そのままＧＬ工法でボードを張ると、階段昇降音のうち
500Hz近辺の音が共振でして、部屋内に漏れるトラブルを生じます。
よって、一般外壁部分では経済的に仕方ない面がありますが、戸境壁や階段横での使用は
御法度です。
206で、僕が讃えているのは、内壁工法というもので、
木かLGS（軽量鉄骨型材）製のスタッドを上下の構造体に接合し、
その下地にボードを取り付けるもので、ＧＬ工法との違いは、壁に接合された部分がないという点です。
この内壁工法を戸境壁に採用することは、ごく稀であり、よって住宅評論家が話題にすることも稀です。

214の方へ
＞ゼネコンボーイさん
＞205でＴＴＴの戸境壁を評価してらっしゃいますが、私が同ＨＰのイラストをみたところ、
Ａ：残念ながら、205では199の方の質問に答えただけで、それはTTTではありません。
　　また、206では、200の方の質問に答え、TTTの外壁部分にＧＬ工法でなく、
　　内壁工法にしているのはすばらしいと評価したまでです。
＞また二重壁の遮音性については、
「ＰＢの分だけ固有振動数の幅が広がり、下地枠の太さや間隔が不足したり、ＧＬ工法だったりすると、
　ちょうど日常の生活音の中でＰＢの共振が発生する。
　だから遮音性は、二重壁よりも、間に余計なものを挟まないクロス直貼の方がよい。
　二重壁で共振（いわゆる太鼓現象）が発生した場合は、二重壁の間隙を発泡ウレタン等で埋めるとよい」
＞という考えが主流だと理解しておりましたが、違うのでしょうか？
Ａ：ＧＬ工法はそのＧＬボンドの固定間隔により、ちょうどＰＢが共振する周波数が生じます。
　　それは、通常の間隔だと、ちょうど500Ｈｚ当たりが共振域になり、強固なＧＬボンドで接合された
　　ＲＣやALCの戸境壁を振動させ、その反対側にその周波数域での音響放射を生じます。
　　よって、壁の両側がどちらもＧＬ工法だと、ひどい状態になります。
　　その観点から固定方法を反省して、竹中工務店はＺ字状にＧＬボンドを線状に接着させる工法を開発して、
　　数年前の建築学会大会で発表しております。これは、ＧＬボンドの使用量が多くなることなどから、
　　余り普及してきていないようです。
　一般に、ボードと壁の間のウレタン充填はしません。発泡時の圧力を調整できず、
　　ボードがはらむおそれがあること。また、ウレタン程度の剛性では、
　　単に共振周波数が少しずれるだけだと推測されるからです。
　　（実際に、一時期、断熱層付きのボードをコンクリートに打ち込むことで、
　　　断熱補強部分と直貼り部分の連続性を確保させる工法が流行りましたが、
　　　この場合もボード部分で独自の共振が生じて、空気音遮蔽性能が落ちることが
　　　判明しました。いまでは、アキレス社製などのＰＢを使用しないタイプのものが
　　　断熱補強部分に打ち込み材として使用されています）
　　

212、213の方へ
これは荷揚げ開口と呼ばれ、床スラブ打設に付き物です。
この孔より、下階のサポートや脱型した型枠を通常２層上階へ移設します。
型枠サイズは通常サブロク板とよばれ、３尺×６尺のサイズですが、
施工図はmm単位で描くので、900mm×1800mmです。よってこの開口も
この型枠が通過できるように、1200×300〜400程度取ることが多くなります。
型枠とサポートの揚重は手作業なので、型枠大工にとって重労働です。
よって各住戸内に１カ所ずつ設定しますが、水漏れは心配なので、水回り段差部には
まず設定しません。
スラブ配筋はそこを開口部とみなして、開口補強しているので、構造上問題ありません。
また、遮音上も問題ありません。
よって、開口側面部に天井インサートを流用して、ねじ切り鉄筋をねじ込んで、
２階上のスラブ打設時にこの孔もコンクリートで埋めます。
特殊な建築や公共建築では、この荷揚げ開口を許さない場合がありますが、
マンションで禁止する事例はあまり聞きません。
禁止されると、型枠もサポートもバルコニー側か廊下側の外部足場との間を揚げていく
ことが要求され、日本から型枠大工さんがいなくなってしまします。

210です。
ゼネコンボーイさん、ありがとうございます。
碓井さんの本や雑誌を見ますとGL工法は論外で、
コンクリにボンドで固定せず、木枠を組みそれを天井/床に
接合させ、下地にPBをはる(PBはコンクリとは直接接することはなく
空気層を介している)いわゆる木軸工法(*)を碓井さんは叩いている
と思われます。
(*)http://www.nomu.com/knowledge/glossary/detail/ku013.html

GL工法ではなく、木軸工法は現在でも多くのマンション、特に長谷工で
多用され、その点を碓井さんが三流と叩いているようなのですが。

ゼネコンボーイさん、ご回答ありがとうございます。
竹中工務店の記事は私も読みました。「こんな簡単な工夫で共振防げるの？」と私の二重壁に対する蒙を啓いてくれました。
>218のご質問は私もまだ気になっている点です。相乗りでよろしくお願いします。

210,214方へ
これは、失礼しました。本気で言っているようですね。
また、サイトの用語集にも掲載されているとは驚きできした。
長年、騒音系の論文をみていますが、この二重壁工法でのトラブルの報告は
なかったように思います。
空気層が空気層がというが、例えば9.5mm張りのLGS下地の二重天井は、
900mm間隔で、スラブにボルト固定されながら、63Hz帯域以外では、
数〜5ｄＢ程度の減衰効果をもっており、どすんとした衝撃以外は、
むしろ二重天井は遮音上好ましいのです。
どこからこの一見なるほどと錯覚させる二重壁否定コメントが出てきたのでしょうか？
誰か、碓井さんに客観的資料の文献提示を要求してみては。
僕も勉強のため、碓井さん共著の「マンションはこうして選びなさい」ダイヤモンド社2004.5
を持っていますが、超高層マンションをＳ造が多いとコメントするなど、でたらめな部分も散見されますね。
この手の本では、ゼンコンか大手設計事務所の熟知した人間が記述しないと、
大きく間違った記載が一人歩きするようで怖いですね。
（その意味で、元長谷工副社長が共著の本で言っていることは頷けることが多い）

早速のご回答、ありがとうございます。
私が常々マンション本などの記述で疑問を抱いていたのは、
「同じ二重構造なのに、なぜに『二重床・二重天井＝遮音性に配慮』で『二重壁は遮音性に問題あり』なのだろう？」
ということでした。
他のスレでも何回か問うたことがあるのですが、「壁と床を混同するな」という回答しか得られなかったもので・・・
少しすっきりしました。

210&218です。
ゼネコンボーイさん、ありがとうございます。

私も素人なのでよくはわからないのですが、
二重床・二重天井の場合と同程度に、戸境壁の場合もコンクリートからの距離が
十分確保できればよいのでしょうが、部屋の内寸を確保しようとすると
あるいは、施工上のミスなどでPBとコンクリの間隔が小さくなり、太鼓現象が
可聴範囲に入ってくるのかなーと漠と考えていました。

いずれにしましても、
ゼネコンボーイさんのような本来の専門家が本を書いて頂けたらと思います。
碓井さんは、多くの雑誌や本で持論を展開していますので、普通の人は
それを信じてしまっていると思われます。

210で紹介された碓井さんのコメントについて：
＞このコンクリート壁に直にビニールクロスを貼っていないマンションを結構見かけます。
＞そのケースはコンクリート壁の表面の仕上がり精度が悪いので
＞コンクリート壁面から６〜７センチ離れた所にプラスターボードを
＞貼って平らに仕上げそのボードにビニールクロスを貼っているマンションです。
まず、220で言及した著作でも同じことを記載していますね。
また経歴として、有名設計事務所を遍歴されているのですが、
この「コンクリート表面の仕上げが悪いので・・・」の記載とか、
著作での、「表面仕上げに自信のないゼネコンは・・・」とか、
勝手に決めつけている感じです。
　普通に塗装コンパネを使用すれば、モルタルで補修できないような壁はまず存在しない。
つまり、99.9％のＲＣ壁は、補修直張りの方が、二重壁よりはるかにコストダウンであるのは
間違いない。
それに、設計事務所が承認する平面詳細図があり、この壁は表面状態がよくないと言って、
ゼネコン側が勝手に二重壁に変更できるものでもない。
また、直張りの自信がないから二重壁にしてくれというゼネコンは、そもそもあり得ない。
碓井さんにそのゼネコンを紹介してもらいたいものだが、
そのようなゼネコンがいたとすると、ＲＣ造の外壁部分も通常の吹き付けタイルや
４５二丁のタイル張り仕上げができないという論理になる。
　碓井さんの経験した貴重な部分も多々あるのでしょうが、
このような一般消費者に影響を与える立場にいる方々は、
自分が何か勘違いしていないか、その方面の専門家に確認する
謙虚な姿勢が必要であり、建築学会の委員会方式のように、
複数の委員（識者）で相互にチェックしてまとめるものが望ましい姿であろう。

碓井さんの見解を補正するシリーズ　その１：
まず、21 ] スラブ厚さ２０センチでも小梁は必要。におけるコメントから。
https://www.sumai-surfin.com/member/wmbbs/wmbbs.php?p=1&b=50&o...
＞よく,小梁が無いと天井が平らになってリフォームし易いから良いと言っていますが私に言わせれば,
＞工事費の削減の為としか思えません。
ゼネコンマン：一般にボイドスラブ仕様の方が工事費アップになります。設計事務所出身の方は、
やはり現場コストに弱いようです。
＞理由はマンションの住戸の天井には最低でも２本のダクトが通っています。
＞よほど階高が高く天井裏の隙間の高さが高くないかぎり,これを梁型の様に囲って納めます。
＞ですのでほとんどの住戸の天井には例え小梁がなくても梁型は発生するので天井は平らにはなりません。
ゼネコンマン：前にも記載しましたが、戸境壁に沿わせるので、余り気にならない。
小梁がないので、ダクト方向が廊下側、バルコニー側どちらでもよく、自由度が高い。
二本の小梁内に厨房が来ると、ダクトもその下を折れ曲がって通すようになり、大きな無駄。
＞スラブの厚さが２３センチでも梁間面積は４０m2弱でＬＨ-５０をキープですから
＞住戸専有面積７０〜８０m2でも小梁は最低でも１本必要です。それであれば快適に暮らせます。
ゼネコンボーイ：これは今は先端の研究者間で、必ずしも正しくないと評価されている建築学会の
遮音設計の本における表をそのまま鵜呑みにしている。
＞あと最近流行りのボイドスラブと言うスラブがあります。このスラブは通常厚さは２７センチ位です。
＞スラブの中にボイド(穴)が空いていて理論上は軽量化して克つ強度を上げ版振動をほとんど起さないと
＞言っている代物です。
＞（途中省略）
＞前に構造設計者の勧めであるマンションでボイドスラブを採用しました。
＞住戸専有面積が７５m2程度でしたので小梁を入れずに設計し,失敗致しました。
＞夜間静かな場所でしたので上階住戸の重量衝撃音が良く聞えクレームを言う人が沢山出ました。
ゼネコンマン：これはたぶん栗本工業所の鋼管スラブのことを指しているが、例えば二重床の選定が
よくなかったとか他の理由もあったかも知れない。
ボイドスラブの１工法採用のしかもたった１回の使用例で、数あるボイドスラブ工法全体を否定するもの
無謀な議論。もしそうであるならば、西日本（特に中国や九州の諸都市）で、分譲マンションの
ほぼ100％に小梁なしのためのボイドスラブが採用されている現状をどのように説明するのか。
自分の狭い体験で、一般消費者を啓蒙することは、障害の方が多いかも知れない。

210&218&222です。
ゼネコンボーイさん、コメントありがとうございます。

> このような一般消費者に影響を与える立場にいる方々は、
> 自分が何か勘違いしていないか、その方面の専門家に確認する
> 謙虚な姿勢が必要であり、建築学会の委員会方式のように、
> 複数の委員（識者）で相互にチェックしてまとめるものが望ましい姿であろう。
本当にそう思います。そうあってもらいたいです。

情報収集のために、マンション関連の本や雑誌をある程度まとまって
読破しましたが、だいたい元ネタは碓井さんなのです。
碓井さんサイドの主張しか一般消費者は知りません。

ちなみに、
直床・二重壁の件で碓井さんがターゲットとしているのは長谷工であることは
明らかだと思います。
私は、長谷工の擁護/反対どちらでもありませんが、
ゼネコンボーイさんのような専門家の方々のロジカルな見解のやりとりを
知りたいし、物件選定の判断基準にしたいと思います。

ゼネコンボーイさん
いろいろ専門家の目からのご指摘、大変参考になります。

私もマンション関連のサイトで2重壁を全否定する記事が多い中、
具体例と経験に基づいての考察は、今まであまり見たことがありません。

私もこの長谷工の2重壁の物件が立地として気に入っているのですが
このようなネガティブコメントがあたかも絶対基準のように語られており
マンション選択の基準が、ゆがめられてきました。
圧倒的に専門知識の少ない一般消費者へ客観的な情報をこれからも
語っていってください。

ところで長谷工はなぜ2重壁を採用し続けるのでしょうか。
この点がいまいちすっきりしません。ご教授いただけませんか。

長谷工が二重壁を常用しているとは知りませんでした。
なぜなのかは、不明ですが、コスト差を無視しても、
標準仕様にするメリットを感じているからでしょう。
まず、専有面積は壁心で計算するので、特に販売床面積に影響しない。
戸境壁は耐震壁なので、コンセント関係の打ち込み配管から解放され、欠損をなくせる。
また、戸境側の壁に自由にコンセントやＴＶ線を設定でき、設計自由度が高まる。
コンクリートの乾燥収縮等によるひび割れが生じると、クロスも見苦しくなるが、
そのようなクレームの発生を回避できる。
東芝キアリアと共同開発したマンション用全館空調システムの熱負荷が少なくなる。
断熱補強部分の段差を回避できる。（専用の断熱ボードを打ち込んでも、他の部分は
コンクリートの厚さをふかす必要がある。そのコンクリート増分を内壁費用に充てる。
まかなえる量ではありませんが）
直接、長谷工の広報にご確認されたらいかがでしょうか？（僕も知りたいので）

碓井さんの変節？
　ここにある長谷工の「東京テラス」のスレッドでも、二重壁のことが議論されていますね。
グラスウールを挟むべきだとかありますが、戸境のＲＣ壁が180mm以上あれば、
もうそれで基本性能は十分であり、木軸やLGSのボード壁は悪さをしません。
ここまで、一般消費者の判断に介入してきた、碓井さんの責任は重大ですね。
下記のページでは、碓井さんの直接の記載ではない掲載方法ですが、
碓井さんも同意の内容なのでしょう。
http://www.jj-navi.com/edit/tyosatai/blk2/vol13/
＞マンションの戸境壁はコンクリート厚18cm以上が理想的。
＞遮音性では直張り壁が勝り、二重壁工法は中空なため音が響きやすいといわれていますが、
＞二重壁の工法によっては直張り壁と同等の遮音性能が得られます。
＞また、最近では特殊吸音材・防音材を用いて高い遮音性能を実現した、
＞高遮音壁も開発されています。製品によっては、リフォームでの後付けや、
＞コンセント、スイッチボックスの取付けなども可能。
今更これまでの見解を撤回できないので、苦しい表現になっていますね。
「工法によっては、」と記載しているので、どのような工法なのか示していただきたいですね。
強調しますが、ＲＣ壁の厚さが十分であれば、ＧＬ工法にしない上下に間柱を設置する二重壁は同等です。
　後半はタワーマンションに使用する乾式遮音壁の話題になっているので、
ＲＣ戸境壁の議論とごっちゃになっていて読者の混乱を招きやすいですね。
（これも、二重壁議論を別の話題にすり替えているような印象を受ける）

訂正：
228の後半のコメントですが、どうも長谷工ＨＰの高級遮音壁のことを指しているようで、
ゼネコンボーイの勘違いでした。
http://www.haseko.co.jp/tech/haseko_tec01_c.html
（ということは、碓井さんと長谷工は和解に向かっているのでしょうか）
同じ場所に、ブリヂストンと共同開発した、制振シート付きの二重床工法も掲載されている。
http://www.haseko.co.jp/tech/haseko_tec01_b.html
ここで、品確法最高等級５としているが、これは間違いで、スラブ素面の性能が最高等級５でないと、
名乗れない。一般に居室の周辺固定状態がまちまちになるので、常に最高等級５となる
スラブもまた存在しない。
どちらの工法も、億ション用であり、高コストなので、通常のマンションでは使用していないと
思われます。

ゼネコンボーイさんの登場で超がつく良スレになりましたね。
結局遮音性に関して、ＧＬ工法以外の工法は、コンクリの厚み／施工精度という要素の前には誤差レベルでしかないんですね。

私の友人の知人の建築士は、
「長谷工がコスト高な二重壁にこだわるのは不思議だが、多分コンクリのひびへのクレームを回避するのが狙いだろう。
ＧＬ工法でなければ音はまず問題はない、が、下枠の間隔が広い（本数が少ない）と太鼓現象が起きることがある。
むしろ購入者側のデメリットは、謳い文句（壁芯）と実際の広さ（内法）の差が大きくなることだ。」
と言っているそうです。

確かにこのようなネット上では類をみない良いスレですね。やはり碓井さんのコメントは
断定的で理由の部分が弱いため、読み手、特に知識のない人にはそれが絶対的な印象を
与えるのでしょうね。もう少し周りの意見を取り入れ客観的に語ることが、評論家には
必要なのでしょう。

二重壁、直床の問題も長谷工が積極的に説明してこなかったことが、風評を悪くする
原因でしょう。おそらく同じ土地に多くの戸数のマンションを作ることが、目的のため
あまりこのことにデベもゼネコンも触れたくないため、消費者がミスリードする原因と
なっているのでしょう。
このような具体例、専門家の見解に基づくスレはつくづく重要だと感じます。

あとゼネコンボーイさんは、今回のマンション偽装問題の今後の影響をどうお考えですか。
ゼネコン、デベもマンションの構造にこれまで以上に注意を払うでしょうが、
コストアップをしても、より安全マージンをとった方向に進むとお考えでしょうか。

自身は構造設計者ではないが、発覚したときの反動が大きすぎて、そのような行為はできない。
それ以上に、技術者としての良心が許さないし、一生の買い物をする方々への裏切りもできない。
個人的なことは別にして、今後は計算書の克明な検証が必要となり、確認審査料がアップする。
大多数の良心的な設計者は余裕率を2〜3割は持たせるものと推測しますが、
ＲＣ造に限らすに、構造設計者は古今東西、低コスト化を周囲より絶え間なく要求される
かわいそうな職種であることも事実です。今後、設定荷重が甘いとか指摘されないように、
安全率や余裕率ではなくて、設定荷重を最初から割り増して検討するケースも多くなるでしょう。
　今回の事件で、設計者は発覚して、内心ほっとしたようですね。誰かに早く止めてもらいたかった。
なんでこんなに分かり易い偽造なのに、検査機関は気づいてくれないのだと。
（それが、最初の自宅での記者への応答につながっているような）

>今後は計算書の克明な検証が必要となり、確認審査料がアップする。

審査量がアップする確認機関は、逆に適当な審査をしていたことを証明することになるわけですね。

しかし、いつの世でも＊＊を見るのは「誠実かつマジメ」に仕事している人たちばかりなり。

立地が条件が悪くて、人気の低いダイアパレス等々力緑地が
今日の新聞折込広告で、早速、設計・構造の信頼度を強調していました。
急に追加されたと思われる項目は以下３点
・「設計」性能評価取得済み
・「建設」住宅性能評価取得済み
・コンクリートの水とセメントの比が50％
　（http://www.diapalace.jp/todoroki/c_ansin.html「コンクリートはどのぐらい強いの？をクリック）

1番目・2番目は、昨今の事件の話なので、いいとして、
3番目の話は、数年前から手抜き工事のマンションが社会問題になったときに、しばしばTV番組で
取り上げられてネタです。水を多め入れるだけの簡単な手抜きなので、いつでもできる工事です。
しかも入れる理由は、鉄筋の隙間にコンクリートが流れ込む時間が短くて済む、いわゆる「工期の短縮」
心配なのは、私はチャリンコで通勤しているのですが、この内容がTVで放送された以降も、
通勤途中で、人通りの少ない通りで、コンクリートミキサー車を路肩に止めて、水を入れいてる光景を
みることです。どうもTVで放送されただけで、実態は改善されていないように思います。
長谷工や、一部の建設会社が「工期が短い」と指摘されていますが、
この種の手抜きはどうやって抑制するのでしょうか？
結局現場で、「早く帰ろうよ。やっちゃえやっちゃえ」という会話があれば、おしまいのような気がします。
長谷工建築のとあるマンションでは、構造説明会なるものがあって、
「コンクリートの粘度を検査しています。」と説明していましたが、ダイアパレスのように、
５０％でやりますと具体的数値での宣言はありません。
そもそも、50％はO.K.で60％はNGなのか？
また、粘度チェックでNGだったらどうするのか？
多少、トビズレですが、スラブもコンクリート製ということで、
ゼネコンボーイ様、他のプロフェッショナルの方、ご教授いただけないでしょうか？

私も建築中の長谷工物件を契約したものですが、調べた結果、
水セメント比（小さいほど水が少ない、重量％？）は、

長谷工基準：55%以下（ネット上で関連文書を検索）
私の物件　：50%以下（ＭＲで設計図書より調査）

でした。
あとは現場で施工するときに何回か検査が入る模様です。スランプ値（粘性を測るこんもり度合い、かな？）測定とか。
これついては詳しくないので、プロの方のフォローをお願いします。

基礎って、地中２０mもある、コンクリート柱ですよね？
深度２０ｍの基礎を１６０本打ち込みますなんて、説明を聞いたことがあるので、
２０ｍ分をいっぺんに入れると思えません。
何回かにわけていれるのではないかと、推測しますが、
たとえば１０回にわけて流し込む場合、最初の９回は５０％で入れて、
最後の１０回目で水多めの手抜きコンクリートが注入されると、
建物を支える肝心な根元で、メラメラとひび割れが入ってしまって、
深度２０ｍの意味を全くなさないというケースが想像されます。
こんなことってあるでしょうか？

水セメント比は少ないほうが品質がいいのは確かですが、作業性も考えると55％以下であれば問題ないでしょう。
このあたりは、仕様書に規定されておりそれを遵守することになります。
しかし、現実のコンクリートの水セメント比が規定通りかチェックする方法はありません。
これは生コン工場を信用するしかないですね。
それと、スランプは打設前コンクリートのある程度の品質状態をチェックすることが可能ですが、水の絶対量を測定するものではありません。
「加水」されなくてもいいような、作業性の良いコンクリートを最初から設計で計画すればいいだけのことです。

生コンは「JIS」製品であり、生コン工場は工事現場でミキサー車から排出するまでの品質を確保する必要があります。
このあたりは施工者の強い要望が無い限り、ここ最近の品質は満足できるものではないでしょうか？

＞通勤途中で、人通りの少ない通りで、コンクリートミキサー車を路肩に止めて、水を入れいてる光景を
みることです。

これは、工事現場で生コンを荷降ろしした後、工場へ帰るまでにタンク内のコンクリートがこびりついて落とせなくならないように、どこかの路肩に駐車して水を入れている場合があります。
一概に、「加水」しているわけではないこともありますよ？
まあ、その後工事現場へ向かったら完全にアウトですが、工場へ帰る車のほうが大多数だと思います。

>240
>これは、工事現場で生コンを荷降ろしした後、工場へ帰るまでにタンク内のコンクリートがこびりついて落とせなくならないように、どこかの路肩に駐車して水を入れている場合があります。
>一概に、「加水」しているわけではないこともありますよ？
>まあ、その後工事現場へ向かったら完全にアウトですが、工場へ帰る車のほうが大多数だと思います。

なるほど、ご回答ありがとうございます。
朝９：３０〜１０：００の間って、どうでしょう？（工場へ帰る時間？）

↑
間違えました。２３７です。

>朝９：３０〜１０：００の間って、どうでしょう？（工場へ帰る時間？）

生コン車に入っているコンクリートは、大体10分前後で全部排出してしまいます。
工事現場では、次から次へと生コン車が出入りします。
コンクリートの工事は、遅くならないようになるべく朝早くから始める場合もあります。
時間はあまり関係ないですね。
やはり、車の向かっている方向が重要です。

なるほど、なるほど。
安易に悪事と思う必要はないようですね。

そうですね。

でも、いくら基準があるからと安易に信用して失敗した例が今回の構造計算書偽造事件です。
施工に関しても適度な客観的チェックと、237さんのような厳しい目が必要だと思いますね。

>239
20ｍの杭でも現場打ちのコンクリート杭ならば一日で打ちます
途中で配合を変える様な事は、今回の姉歯の話と同じで
ありえないことです
出荷伝票は工場に保管されているので後で確認することも
可能だと思います

＞237
コンクリートの水セメント費と粘度（スランプ）は、別の内容です
水セメント費はコンクリートの強度に関係します
水が少ないほど高強度になります
スランプは作業性を表すものです
つまり柔らかいほど作業性が良いのですが
あまり柔らかいとセメントと骨材が分離してしまうので
数値を決めて管理しているのです

192です。
192では、「PC鋼線で手抜きがありえるか」という趣旨の質問をさせていただきました。

さきほど、「手抜き工事はどれほどあるの？」のスレで拾ってきましたが、
以下の内容はすごいです。
設計段階では、アンボンドなのに、実際の設計は通常スラブ構造。だからスラブ厚が足りず、
「多くの住戸で床スラブが50mm、天井スラブが30mmたわんでいる」という内容です。ひどい！

http://sumai.nikkei.co.jp/know/howmuch/index20041119a8000a8.html

素人のたくましい想像も超えている。（よくみると去年発覚した事件のようですが）

>>248
それは、業界では有名な事件です。
施工したゼネコンはスーパーゼネコンですが、ずさんな工事ですね。
なんとかしてアンボンドスラブに関わるコストを削減したかったのでしょう。
現場所長はクビになったと聞いています。

えー、スーパーゼネコンの１つなんですか？
耐震性がないマンションと同じですよね。
「寝ている間にスラブが落ちて・・」なんてことになりそう。

この話有名ですが
スーパーゼネは施工だけで
設計は施主紹介の事務所だったようです
当初アンボンドの図面がなかったと言う噂です