【その５】直床の方が遮音性高い気がします。

>パーティクルボード２０ｍｍ（これは基準を満たす） ここまではよしとして、その上にフローリング直貼りｗ
>標準仕様なら間に強化石膏ボード最低１２ｍｍが必要なのにｗｗ
>しかもボイドスラブじゃんｗ
>足とボイドとの位置関係まで調整できてんのかなぁ
>完全に地雷臭しかしない

一応、これでも業界最大手の一翼ですが(−_−＃)

>>418は反論すらできなくなってしまった揚げ足取りしかできないザコ

>>419正しい

二重床はσ管理できるレベルで施工された実実験での評価で直床に劣る遮音性能
現場打ちなら評価時のレベルに値するσは考慮されないので
運がよければ実実験評価の遮音性能
運が悪ければ劣悪な遮音性能

5年前の基準にしか適合されてない（現基準に適合できない）
いわゆる5年も昔の技術で停滞してんだよね

>419
おや先ほどは


390
これが誤解が与えないとはとても言えません。

床材にはそれぞれ性能があります。
-５ｄＢとは一概には決められません。

これは間違い無いですよね。
これは止めましょうね。
分かりましたか？


>390
では図表だけ。

品確法によると、直床＋200mmスラブの遮音性能は、二重床＋270mmスラブの遮音性能と同等という評価になっています。逆に二重床＋200mmスラブは直床＋140mmスラブに相当する遮音性能と評価されています。
↑
これは事実ですよ。評価ですから。



評価ですからってゴメンナサイと謝っていたのは誰かな？

>>421
必要条件も満たせない施工なんてほとんどの物件がそうだよ。
大手だからとか関係なしに

都内では今年に入って構造仕様を一般公開しない流れになってきてるからな
知るにはＭＲに赴くなど問い合わせが必要。
ネットって怖いよね。
まだまだ一般層までは拡散されきってないけど、皆が情強になると売れなくなるからなぁ

標準品で、63ヘルツで－0.3～0.4デシベルで、125ヘルツ以上は直床を上回りますよ。

４２４さん

ソースをお願いします。

>推定L等級って2008年までの基準なんだよね。

>5年前の基準にしか適合されてない（現基準に適合できない）
>いわゆる5年も昔の技術で停滞してんだよね

あんた完全にずれているよ。
そんな話はとっくに終わっているの。

>>425
で、で、で

連呼しすぎｗ上でさんざん挙げられたメーカー等の評価と違う性能ですが
どこの性能評価で示された数字でしょうか？

おうあくしろよｗｗｗ

二重床さんの書き込みは全部揚げ足取り
論理的思考できないバカは反論すらできないのかよ・・

また直床が勝利してしまったわー

>429

万協じゃね。

一人勝利宣言カッコワルイ。

吉本興業かよw

きっと「今の二重床も63Hz域だけがあと数db改善すれば⊿LH(Ⅱ)-3になる」ことを指して⊿LH(Ⅱ)-3だと言っているのだと思いが、その数db改善のためには今のマンションには採用されていない制振シートが必要なことがわかります。
何より63Hz域だけがあと数db改善すれば1ランクアップする惜しい状態なのは直床も同じで、「今の二重床は⊿LH(Ⅱ)-3相当」と下駄を履かせてしまえば「今の直床は⊿LH(Ⅰ)=4」ということもできますよね。

>これが誤解が与えないとはとても言えません。
>床材にはそれぞれ性能があります。 -５ｄＢとは一概には決められません。

だから、決めたのは国交省だから。
誤解したのはあなたの理解能力の問題では？

>標準品で、63ヘルツで－0.3～0.4デシベルで、125ヘルツ以上は直床を上回りますよ。

こういうふうに一流メーカーのたった2製品だけ取り上げて、あたかも二重床の性能のことであるかのような投稿をすることの方が誤解を産みやすいと思うのだが。
しかも重量床衝撃音の評価中心周波数はスラブが共振する63Hz帯だし。

＞二重床マンションでは二重床自体の詳細を調べて遮音性能の低い二重床を避けて選ぶことが必要。

床の遮音性よりスラブの遮音性だろう。
どう考えても。

繰り返しますが、最近の二重床製品は直床同等かそれ以上ですよ。

製品カタログの試験結果という公開されたソースがありますよ。

このソースが嘘だというのはなぜなのでしょう？

そんな製品は二重床マンションに採用されていません。

質問スレッド
>直床の方が遮音性高い気がします。

>特別に厚いスラブは別として、よくある260とか270ミリ程度のボイドスラブだったら 二重床にするより直床の方がいわゆるドスドスとかバタバタとかの重量衝撃音は 響かない気がしますがそのあたりの皆さんの感想はどうですか？
>勿論二重床の施工技術やスパンやその他条件によっても個体差は 相当あるのでしょうけどね。あくまでもよくある普通の二重床と比べてです。

答え
実際にも直床の方が遮音性能が高いです。
法規上も明確に規定されていますし、大手ゼネコン、研究機関の研究資料にもそう書いてあります。

以上、終了

じゃあ、何で直床マンションの様々な住民板に騒音に関する書き込みが絶えないんだろうね。

いくら二重床よりまし！と叫んだところで結局悩んでいるようだったら威張るほどの優位性なんてないんじゃない？

>じゃあ、何で直床マンションの様々な住民板に騒音に関する書き込みが絶えないんだろうね。

答え
直床マンションは、もともとコストダウンのために階高が取れなくて直床にしているケースが多く、スラブ厚もあまり取れないためです。

10^-5/40 = 0.074989...

これは完全に嘘。

直床派は、嘘投稿を繰り返すのはもうやめましょうね。

実験データなんてうそっぱち

実際に二重床が優れてるから多いわけで、直床が防音悪いのはあたりまえ

常識で考えたらわかるし

直床派は二重床メーカーの実験データが嘘だと主張してるのですね。

それは根拠に乏しい気がしますが、メーカー側の動機や証拠はあるのでしょうか？

誤）10^-5/40 = 0.074989...

正）10^-5/40 = 0.74989...

単なるtypoですね。

>450

そう。

ただ、それに気付かず指摘されても訂正もできなかったのがこのコピペ直床派。

直床くんの計算
200×0.74989...=140

正解
200×0.74989…=149.97…≒150

直床さん四捨五入も間違ってたんだね。

ちなみに-5デシベルじゃなくて、-0.3デシベルだとどうなるの？

みんなすごい盛り上がってるね。
作者としては嬉しい限り！
ということで、みんなが求めている「品確法・住宅性能表示」図の改善版です。
これは国交省が定めた評価基準です。どうぞ！

改善点

・数式タイプミス修正（ゴメンネ！）
・スラブ厚200mmと評価（a〜d）を見やすくを強調
・遮音性の高低をわかりやすく表記
・表を上下方向に圧縮

> 直床派は二重床メーカーの実験データが嘘だと主張してるのですね。
> それは根拠に乏しい気がしますが、メーカー側の動機や証拠はあるのでしょうか？

2重床メーカーって、直床との比較データって出してましたっけ？
もしかして、あの壁ない環境での実験データのこと？

> 実際に二重床が優れてるから多いわけで、直床が防音悪いのはあたりまえ
> 常識で考えたらわかるし

逆ですね。
建設業界では、２重床が遮音性能悪いのは常識で、それを改善（直床と同等レベル）するために今いろいろ研究がなされている最中です。

>>456

-0.3デシベル版作ってください。

建設関連大手、野原産業の標準二重床は⊿LHの新規格品、NSフロアーⅢで63Hz帯が-3Db。
中堅優良ゼネコンの戸田建設標準二重床も同じく⊿LHの新規格品で63Hz帯が-3Dbでしたね。

戸田さん

>>459
>マイナス0.3デシベル版作ってください。

そんなことしたら、法規評価としては間違いになるだろ。
ミスリードどころか捏造だ。

>しかも、125ヘルツ以上ではそれ以上の性能であることの記述が抜けてますよ。

淡路技研は数値がマイナスなんですけど。。。
嘘はやめましょうね。

>二重床のΔLH=2は、実際にはΔLH=3とほぼ同等性能（63ヘルツで-0.3～-0.4デシベル）、

>460の同等君
そう書くなら、「直床は⊿LH-4とほぼ同等性能の⊿LH-3」と書いておかないとダメになるのですが。
同等を繰り返して誤解を与え、数値や規格を誤魔化さないようにしましょう。

>直床さん四捨五入も間違ってたんだね。

そこ、勝手に四捨五入しちゃダメだろ。
法的にさ。よく読もうよ。

結局、二重床自体は相変わらずダメで、唯一万協の二重床がが多少良かったってだけの話じゃん。
それでも⊿LL(Ⅱ)=3、⊿LH(Ⅱ)=2で、直床のランクに両方とも届いてないけど。

>建設業界では、２重床が遮音性能悪いのは常識で、それを改善（直床と同等レベル）するために今いろいろ研究がなされている最中です。

まさにその通りです。

試しに、品確法の相当スラブ厚の数式に実測データを代入すると、

二重床（戸田・野原）：10^(-3/40)=84.1％
二重床（淡路・万協）：10^(-0.4/40)=97.7％
　　 直　　床　　　：10^(+2/40)=112.2％

まだまだ沢山ある想定L等級の二重床製品はさらにもっと下。（これが-5DB位？）

つまり大成建設が言っている「スラブ厚17％の差」や品確法の「スラブ厚25％の差」は、概ね妥当だということになりますね。

やはり国交省やスーパーゼネコンの言うことは正しかったということです。

あたりまえか。

>>469
直床で+2デシベルって謎の嘘が紛れ込んでますよ。

+2dbって何でしょうか？直床は重量床衝撃音を和らげることは、
理論上できないはずですが、特殊な製品の数値でしょうか？

直床メーカーの標準品のΔLH確認しましたか？
きちんと各社のカタログ数値を採用した表を作ってくださいね。

＞440
とこを見て絶えないと判断しているかはわかりませんが
二重床では問題となってますよ。

大成建設が開発した高遮音性の二重床では、重量床衝撃音対策として、直床用クッション付フローリングを使用しています。
大成建設技術センター報 第 41 号(2008)
http://www.taisei.co.jp/giken/report/2008_41/paper/A041_043.pdf

この実験では直床用フローリング単体の重量床衝撃音レベル低減量を計測しています。
図の黄色のライン（△プロット）がそれです。
2008年以前の直床フローリングですが、それでも全域でマイナス（騒音増幅）側に入らず、二重床の特認（⊿LH-3）基準を大きく上回り、直床フローリング単体で優れた性能を示していることがわかりますね。

実測すれば直床フローリングは重量床衝撃音の遮音性能がプラス側に働くのです。
まあ、高遮音二重床も板厚と重量で重量床衝撃音対策をしていますから、構造を考えれば当然ですよね。

↑
万協フロアーという特許技術を持った特定の一流メーカーの製品データ単体で二重床全体を語ろうとする二重床派に比べて、遥かに説得力がある資料だと思いますが。

まあ、法的な評価は、二重床は直床に比べて一律5dbの騒音増幅だから。
戸田建設や野原産業のデータや、>473の大成建設のデータを考えると、合ってるんだよね。
この住宅性能表示制度の評価って。

>直床は重量床衝撃音を和らげることは、 理論上できないはずですが

嘘書かない。
それなら二重床にいくら遮音材入れても重量床衝撃音を和らげることが 理論上できなくなるだろ。

推二重床って定L等級時代の製品だとこんなデータでしょ。
これじゃあ直床との差はマイナス5デシベルでは済まないのでは？

二重床は下階への騒音もそうだけど、何より自室内での騒音が酷い。
これは正直いただけないわ。

また二重床が瀕死状態になるのか？

スレ主題の遮音性能が直床に比べて二重床は悪いんだから、仕方ないよ。事実は曲げられない。

一部二重床派が必死に曲げようとしてたけど（笑）

結局二重床は自分でもっていった個別データやL等級の話題で墓穴を掘りましたね。

何言ってんだか（笑）
一企業の5年前の文献と比べて何がしたいの？
+2デシベルの直張り製品なんかあったっけ？

もともと直床が優位であることに対して、その優位さを誇張して表現していることが問題なわけです。
例えば、二重床のスラブ厚200mmに相当する直床のスラブ厚は計算上149.97...mmとなるのですが、物理的には有効数字という概念があるので、３桁の数字をもとに計算した結果は３桁しか有効でなく150mmなのです。
そこを直床派は140mmと評価し、一段下の評価になるように操作しています。

そもそも、実測データでも論文のデータでもなく、あまり使われない品確法の遮音性の基準を持ってきたのは、それが二重床を貶めるのに最適だからです。

万協フロアーのデータについても、もともと業界最大手ということで直床派が出してきたのにもかかわらず、そのデータを二重床派が使うと今度は>474のように言う有り様。

直床派のこすさには感心します。

万協フロアーという特許技術を持った特定の一流メーカーの製品データ単体で二重床全体を語ろうとする二重床派に比べて、遥かに説得力がある資料だと思いますが。

まだまだ推定L等級の二重床がたくさんある中で、二重床派がすがってるデータは単なる一製品のデータ。
都合の悪いデータは法だろうがスーパーゼネコンの論文だろうか全部無視。
かたっているのは、二重床じゃなくて、万協フロアのYPEタイプという製品の話だな。
製品比べをしたいなら別スレでやれば良い話w

標準製品では直床同等ですよ。さらに上位製品は直床の性能を上回ってます。

>例えば、二重床のスラブ厚200mmに相当する直床のスラブ厚は計算上149.97...mmとなるのですが、物理的には有効数字という概念があるので、３桁の数字をもとに計算した結果は３桁しか有効でなく150mmなのです。
>そこを直床派は140mmと評価し、一段下の評価になるように操作しています。
↑
法律を読んでないからこんな恥を晒すことになる。
相当スラブ厚150mm以上がcランク。
わかる？
149.97...mmって、いつから150mm以上になったの？
法律を無視して何を勝手に四捨五入してるの？
>484にあるのは有効数字という概念じゃなくて、ご都合主義という観念では？

二重床派は四捨五入とか同等とか言って、数値を誤魔化しすぎだから。
反省しなさい。

>484
淡路技研さんもなかなかですよ。

>標準製品では直床同等ですよ。
いつも通り、嘘投稿、お疲れさまです！

>淡路技研さんもなかなかですよ

まさに
現代マンションの直床の遮音性能は⊿LL(Ⅰ)=4、⊿LH(Ⅰ)=3が標準。

現代マンションの二重床の遮音性能は⊿LL(Ⅱ)=3、⊿LH(Ⅱ)=2が標準。

の見本のような二重床ですね。

>488
別に嘘じゃないだろ。

５デシベルも違うと言っていた方が大嘘。

>486
残念ながら、直床さんが大好きなその評価はあまり使われていないのが現実です。
使われているなら二重床のスラブ200mmなんて作らずに201mmにします。

現代マンションの直床の遮音性能は⊿LL(Ⅰ)=4、⊿LH(Ⅰ)=3が標準。

現代マンションの二重床の遮音性能は⊿LL(Ⅱ)=3、⊿LH(Ⅱ)=2が標準。

つまり
>標準製品では直床同等ですよ。
というのは嘘。

二重床をマイナス5dbと評価すると国交省が決めたという話は法律にも書いてある本当の話。

>残念ながら、直床さんが大好きなその評価はあまり使われていないのが現実です。
>使われているなら二重床のスラブ200mmなんて作らずに201mmにします。
↑
大爆笑！
201mmスラブなんて作るわけないだろwww

遮音材さえ敷いていれば。。。
(T ^ T)

>残念ながら、直床さんが大好きなその評価はあまり使われていないのが現実です。

マジな話、プラウドを買うと、付いてきます。

>490
試しに、品確法の相当スラブ厚の数式に実測データを代入すると、

二重床（戸田・野原）：10^(-3/40)=84.1％
二重床（淡路・万協）：10^(-0.4/40)=97.7％
　　 直　　床　　　：10^(+2/40)=112.2％

まだまだ沢山ある想定L等級の二重床製品はさらにもっと下。（これが-5DB位？）

つまり大成建設が言っている「スラブ厚17％の差」や品確法の「スラブ厚25％の差」は、概ね妥当だということになりますね。

やはり国交省やスーパーゼネコンの言うことは正しかったということです。

あたりまえですが。

>492
実際にはほとんど差がないのは本当の話

きれいに５ｄＢ違うわけないと小学生でも分かる話

> 直　　床　　　：10^(+2/40)=112.2％

どこの製品ですか？
教えてください。

まさか一企業のたった一つの古い文献から取り出したデータとか言わないでしょうね。

>497
二重床をマイナス5dbと評価すると国交省が決めたという話は法律にも書いてある本当の話。
中学生でも読めばわかる話。
でも小学生だと、わからないかもなあ。

大成建設が開発した高遮音性の二重床では、重量床衝撃音対策として、直床用クッション付フローリングを使用しています。
大成建設技術センター報 第 41 号(2008)
http://www.taisei.co.jp/giken/report/2008_41/paper/A041_043.pdf

この実験では直床用フローリング単体の重量床衝撃音レベル低減量を計測しています。
図の黄色のライン（△プロット）がそれです。
2008年以前の直床フローリングですが、それでも全域でマイナス（騒音増幅）側に入らず、二重床の特認（⊿LH-3）基準を大きく上回り、直床フローリング単体で優れた性能を示していることがわかりますね。

実測すれば直床フローリングは重量床衝撃音の遮音性能がプラス側に働くのです。
まあ、高遮音二重床も板厚と重量で重量床衝撃音対策をしていますから、構造を考えれば当然ですよね。

万協フロアーという特許技術を持った特定の一流メーカーの製品データ単体で二重床全体を語ろうとする二重床派に比べて、遥かに説得力がある資料です。

>きれいに５ｄＢ違うわけないと小学生でも分かる話
その通り。
5dbの悪化で納まらない二重床もたくさんあります。

二重床、言い訳してないでこうすれば特認になるから良いんだよ。

早くこういう遮音性能の高い二重床が普及すれば良いのに。

長谷工の例
↓

しかし、今の二重床の現実はこんなもの。

大京、ライオンズマンションの例
↓

まあ、大京とか大手は、上図のように、自社製品が多いよね。

下地が1枚って、よく見るし。

大成建設というゼネコンのたった一つの文献で二重床全体を語ろうとする直床派って簡単に言い換えられますね。

大成建設も、日本建築総合試験所も、国交省も、ΔL等級で見ても、日本騒音制御工学会研究部会による研究報告からも、直床の遮音性能が二重床に比べて高いことがわかりますが。

日本建築総合試験所も、国交省も、ΔL等級も、日本騒音制御工学会研究部会による研究報告も
いつのまにか直床を＋２ｄＢに認定したのですか。

初めて聞きました。

それとも大嘘？

遮音性能の件はスーパーゼネコンの他、各種研究機関、法律基準等、十分な信頼性のある所から直床の優位性を示す複数の資料が出ていますよ。

大成建設技術センター報 第 41 号(2008)
には、「乾式二重床では重量床衝撃音の平均的な増幅量を見込むためコンクリート床スラブの厚さを17%程度（例えば300mm厚を350mm）厚くせざるをえない」書かれています。
http://www.taisei.co.jp/giken/report/2008_41/paper/A041_043.pdf

日本騒音制御工学会研究部会による研究報告 2008
によると6つの二重床実物件の試験全てで騒音を増幅してしまい、試験残響室のプレキャストコンクリート板150mm厚直の試験値にすら大差で敗北。）
http://www.ince-j.or.jp/04/04_page/04_doc/bunkakai/yuka/08-03tecinfo.p...

財団法人日本建築総合試験場
http://www.gbrc.or.jp/contents/documents/GBRC/GBRC115_587.pdf
によると乾式二重床については現在、住宅性能表示制度に対応する特認試験ガイドラインに基づいた試験方法で重量床衝撃音レベル低減量を0dB（直床同等）以上にすることが当面の開発目標となっている。とのこと。つまり二重床の遮音性能の目標は直床。

住宅の品質確保の促進等に関する法律
http://www.mlit.go.jp/jutakukentiku/house/torikumi/hinkaku/060601hyouk...

によると、この資料の87ページに記載がある通り、乾式二重床では床仕上げ構造の重量床衝撃音レベル低減量が基本的に-5デシベル。つまり5デシベル分の増幅を評価上見こむことと定められています。

>日本騒音制御工学会研究部会による研究報告 2008
>によると6つの二重床実物件の試験全てで騒音を増幅してしまい、試験残響室のプレキャストコンクリート板150mm厚直の
>試験値にすら大差で敗北。）

相変わらずミスリードを続けていますね。
カタログデータからズレを証明しただけでしょ。
対照のカタログデータをよく見なさい。
とんでもなく良いデータです。
だからズレたのです。

この実験は推定Ｌ等級はダメで⊿Ｌ等級にしなさいとの意味しかありません。

よくもしゃあしゃあとミスリードを続けますね。
恥ずかしくないのですか？

あなたは時々良いことを言っているがこれだから信用がおけない。

>この実験は推定Ｌ等級はダメで⊿Ｌ等級にしなさいとの意味しかありません。

そうですか。
となると、現時点で存在している二重床の大半はダメですね。

残念な話です。

直床派は相変わらず狡いね。

>によると6つの二重床実物件の試験全てで騒音を増幅してしまい、試験残響室のプレキャストコンクリート板150mm厚直の試験値にすら大差で敗北。）

事実過ぎて笑える(^.^)

というとまだまだ推定Ｌ等級が使われているとか言い出すんだろうね。


だからマンション購入の際は⊿Ｌ等級を参考にして
また場合によっては床材メーカーを聞いても良いのではと前々から話している。
二重床マンションが実際に売られているのだから、もっと前向きに話が出来ないのかね。

やっぱりそうきたか。　残念。

二重床マンションが実際に売られているのだから、もっと前向きに話が出来ないのかね。

二重床も前向きに遮音材敷いて、ΔLH-3とか、ΔLL-4とか、特認とかをとれと言ってるのは直床派では？

解決するのに。

なぜ二重床派はそこから逃げるの？

二重床派は言い訳ばかりで改善しようとしてないよね。
現実も認められてないし。

君はゼネコンか床材メーカーなのか？
それなら良いが

購入者はそんなこと出来ないだろう？

マンション選びは立地、設備、その他もろもろあって床がある。
そのマンションが二重床マンションだった際に参考になるのが真実に近いデータだよな。
直床さんの表は正直大雑把過ぎる。

スラブ厚、⊿Ｌ等級、場合によっては床材メーカーのデータ。
それらを加味して遮音性を判断する。

それのどこが悪いんだ？

>だからマンション購入の際は⊿Ｌ等級を参考にして

マンション購入の際に⊿Ｌ等級を参考にした結果

現代マンションの直床の遮音性能は⊿LL(Ⅰ)=4、⊿LH(Ⅰ)=3が標準。

現代マンションの二重床の遮音性能は⊿LL(Ⅱ)=3、⊿LH(Ⅱ)=2が標準。

ということが判明しました。

>スラブ厚、⊿Ｌ等級、場合によっては床材メーカーのデータ。
>それらを加味して遮音性を判断する。
>それのどこが悪いんだ？

誰もそのことが悪いなんて言ってないが。被害妄想すぎだろ。