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1000レスになったのでその５を立てました。
その４：https://www.e-mansion.co.jp/bbs/thread/343558/
[スレ作成日時]2013-09-19 14:15:00
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【その５】直床の方が遮音性高い気がします。
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386 匿名さん 2013/09/29 02:23:33
>それでは品確法の表は実際の性能のデータを示すには大雑把すぎることには異論はありませんね。
当然データシートにくらべると大雑把ですね。
しかしそれが国が決めた住宅性能表示制度上の正しい性能表示であることに異論はないですよね。 -
388 匿名さん 2013/09/29 02:44:43
>図表化してまで実際の性能の示すものと誤解させる書き込みは止めましょう。
図表は住宅性能表示制度のランクを正しく示すものですよ。
実際の性能はデータシートが正確ですが、誤解を与える資料ではありません。
国で決めた指標を誤解を与えるから書くなと言っては、ΔL等級すら書くことができなくなってしまいます。 -
390 匿名さん 2013/09/29 02:55:24
>388
品確法そのものは全く問題はありません。
問題は図表化して
>品確法によると、直床＋200mmスラブの遮音性能は、二重床＋270mmスラブの遮音性能と同等という評価になっています。
>逆に二重床＋200mmスラブは直床＋140mmスラブに相当する遮音性能とされています。
>「二重床＋200mmスラブ」は東京地区のマンションでは現在おそらく一番のシェアを持つ非常にポピュラーな仕様ですが、
>下図の通り性能は本当に酷く、二重床マンションに騒音問題が多発しているのも当然の結果なのでしょう。
>二重床を選ぶ際は遮音性能の悪さを覚悟して選ぶ必要がありますね。
このように煽っているところです。
これが誤解が与えないとはとても言えません。
床材にはそれぞれ性能があります。
-５ｄＢとは一概には決められません。
これは間違い無いですよね。
これは止めましょうね。
分かりましたか？
-
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394 匿名さん 2013/09/29 03:30:53
直床派が自作したその図表は二重床を周波数に関わらず一律－５デシベルとしているが、この前提が間違っているとみんな指摘しているのですよ。
各社の標準品で６３ヘルツで－0.3～0.4、１２５ヘルツ以上はプラス。
この前提を踏まえれると、二重床は直床同等かそれ以上の性能になります。
直床派の反論をお待ちしています。 -
397 匿名さん 2013/09/29 04:30:55
>直床派が自作したその図表は二重床を周波数に関わらず一律－５デシベルとしているが、この前提が間違っているとみんな指摘しているのですよ。
遮音シートのない二重床を一律－５デシベルとしているのは国交省ですよ。
遮音シートがあれば解決する話です。よかったじゃないですか。 -
398 匿名さん 2013/09/29 04:34:19
現代マンションの直床の遮音性能は⊿LL(Ⅰ)=4、⊿LH(Ⅰ)=3が標準。
現代マンションの二重床の遮音性能は⊿LL(Ⅱ)=2〜3、⊿LH(Ⅱ)=2が標準。
品確法によると、直床＋200mmスラブの遮音性能は、二重床＋270mmスラブの遮音性能と同等という評価になっています。逆に二重床＋200mmスラブは直床＋140mmスラブに相当する遮音性能と評価されています。
これらは紛れもない事実ですね。 -
403 匿名さん 2013/09/29 06:16:12
>実際の性能差は0.3~0.4dB程度です。
直床は重量床衝撃音レベル低減量の評価中心である63Hz帯で約＋2dbの低減。
一方、二重床はΔLを取得した新しい一流メーカーの二重床で-0.3~-0.4dB程の低減。
その差が0.3db？おかしいですね。
>それを5dBも違うように思わせた直床さんの破廉恥行為は皆さんの 記憶からは消えません。
破廉恥行為？そう言っているのは国交省ですよ。
ΔLを取得した新しい一流メーカーの二重床で2.3~2.4dB程の低減量差があります。
ΔLを取得すらできていない、カタログ値からの遮音性能低下が激しい推定L等級の二重床が今も新築で数多く存在する中では、国交省が一律-5dbと評価するのも無理のない話だと思いますが。 -
405 購入検討中さん 2013/09/29 06:29:40
http://www.gbrc.or.jp/contents/documents/GBRC/GBRC149_747.pdf
二重床は遮音性能劣化対策が大変
ここまでしても直床に敵わないｗｗ
あと二重床でリフォームや間取り変更は遮音性能維持を考慮する上ではNG
-
406 購入検討中さん 2013/09/29 06:35:29
二重床の場合、ボイドスラブとの組み合わせは最悪
騒音である振動が足に集中するため、ボイド直上に足があると振動ももろに増幅される
ボイドだとボイドの固定金具までバーチカルに埋め込まれてるからなおさら -
407 購入検討中さん 2013/09/29 06:49:02
ここにいる二重床さんのマンションは
床と壁の間に３mmの隙間がある工法で施工された二重床ですよね？
床下にゴミやゴキブリなんかが侵入できるほどのちゃんとした隙間が確保された施工ですよね？
隙間は図面で確認したけど、幅木で隠れてるとか
それビニール製の幅木で穴埋めしてるんですよｗ
木製幅木で隙間を埋めると意味ないですから、てかビニールとかありえないですよねｗ -
-
410 匿名さん 2013/09/29 07:36:23
>直床は0ｄＢ、二重床は－5ｄＢと書き込んで、5ｄＢも差がある
これは国交省の評価基準であり、法律なの。
間違いではないわけ。
わかる？
国交省が、二重床は-5dbとみなしてるの。
性能に差があるから、国交省がそう評価しているの。
わかる？
>直床は重量床衝撃音レベル低減量の評価中心である63Hz帯で約＋2dbの低減
というのは個々の性能データシートでの話。
理解できる？
ΔLを取得した新しい一流メーカーの二重床ですら直床と2.3~2.4dB程の性能差があるの。
でも現実にはΔLを取得すらできていない、カタログ値からの遮音性能低下が激しい推定L等級の二重床が今も新築で数多く存在するの。
国交省はそういうのも含めて一律-5dbと評価してるの。
ただ、制振材が入ってΔLH-3なら±0dbだとも言ってるの。
制振材が基準以上に入っていれば問題ないの。
一番問題なのは、制振材が入っていない、推定L等級の二重床なの。
わかる？ -
411 匿名さん 2013/09/29 08:13:34
万協や淡路といった一流メーカー二重床を完璧に施工してもまだ63Hz帯のLH低減量が-0.4デシベル程度なのは既知の通りだけど、ゼネコン標準で計測した二重床の成績はパーティクルボードに合板を増し張りした良心的な仕様のΔL規格品でもΔLHが-3デシベル。
http://www.kumagaigumi.co.jp/press/2011/pr_120326_1.html
まあ、そんなもんですよね。
施工後半年もすぎて、壁との数mmの隙間に埃がつまり出す頃に再計測すると一体どれほど性能が悪化しているのでしょう。
ここの二重床派のみなさんの自宅の二重床は、どこのメーカーか当然知っているのですよね？
あれ？もしかして推定L等級品？
まあ今建っている二重床マンションの殆どが推定L等級だから、それもしかたないかな。 -
-
412 購入検討中さん 2013/09/29 08:25:16
直床よりも二重床の方が遮音性がいいって言ってる二重床にお住いの方
床材と壁の間にはちゃんと３ｍｍ以上の隙間が確保されていますか？
現在の基準では
・３ｍｍ以上の隙間がない（LL・LH共に遮音性能劣化）
・床下にグラスウールを敷いている（LHの遮音性劣化）
・上下のコンクリがスラブではなくボイドスラブ
・床材にアスファルト系制振材が施工されていない（ほとんどの二重床物件が該当）
これらを全て満たしていないと、施工不良もとい、設計不良ですね。
今の基準で語れば
去年までこんないい加減な施工が蔓延していた事が悲劇だと思います。
-
413 購入検討中さん 2013/09/29 08:31:59
推定L等級って2008年までの基準なんだよね。
日本乾式遮音二重床工業会が今でも新基準に適合させられないのは
二重床の品質のバラツキが大きいから
二重床さんはσとか理解できてんのかな？
まぁ品質管理を知ってる人間からすれば、不良工業品だよね
二重床自体が -
414 匿名さん 2013/09/29 08:32:50
大京のライオンズマンションあたりは
>二重床・フローリングにはΔLL（Ⅱ）-3及びΔLH（Ⅱ）-2の高い遮音性能を誇る製品を採用しています。
とか言ってるけど、ΔLL（Ⅱ）-3及びΔLH（Ⅱ）-2って自慢の仕様なんだね。
http://lions-mansion.jp/ML121001/quality_structure.html
下地補強合板がない、下地1枚張りのこういう二重床ってよく見るけど、ΔLH（Ⅱ）-2でもΔLH（Ⅱ）-1に限りなく近いスペックなんだろうなあ。 -
-
416 匿名さん 2013/09/29 08:36:21
遮音性能が現場の施工精度に依存するシステムというのは確かによくないよな。
ミリ単位ともなると、事実上、管理不能であることを意味しているのでは。 -
418 匿名さん 2013/09/29 08:43:03
>410
>性能に差があるから、国交省がそう評価しているの。
実際の性能と違います。
わかりまますか？
>直床は重量床衝撃音レベル低減量の評価中心である63Hz帯で約＋2dbの低減
アナタ自ら評価と性能が違うことをばらしてますね。
とってもお笑いです。
アナタは意図的に評価と実際の性能を混合して話ますね。
>品確法によると、直床＋200mmスラブの遮音性能は、二重床＋270mmスラブの遮音性能と同等という評価になっています。
>逆に二重床＋200mmスラブは直床＋140mmスラブに相当する遮音性能とされています。
>「二重床＋200mmスラブ」は東京地区のマンションでは現在おそらく一番のシェアを持つ非常にポピュラーな仕様ですが、
>下図の通り性能は本当に酷く、二重床マンションに騒音問題が多発しているのも当然の結果なのでしょう。
>二重床を選ぶ際は遮音性能の悪さを覚悟して選ぶ必要がありますね。
これについて全く反省が無い。
-
-
419 匿名さん 2013/09/29 08:52:11
>品確法によると、直床＋200mmスラブの遮音性能は、二重床＋270mmスラブの遮音性能と同等という評価になっています。
>逆に二重床＋200mmスラブは直床＋140mmスラブに相当する遮音性能とされています。
>「二重床＋200mmスラブ」は東京地区のマンションでは現在おそらく一番のシェアを持つ非常にポピュラーな仕様ですが、
>下図の通り性能は本当に酷く、二重床マンションに騒音問題が多発しているのも当然の結果なのでしょう。
>二重床を選ぶ際は遮音性能の悪さを覚悟して選ぶ必要がありますね。
なにこれ。
間違いはないんじゃね。
-
421 匿名さん 2013/09/29 08:58:21
>パーティクルボード２０ｍｍ（これは基準を満たす） ここまではよしとして、その上にフローリング直貼りｗ
>標準仕様なら間に強化石膏ボード最低１２ｍｍが必要なのにｗｗ
>しかもボイドスラブじゃんｗ
>足とボイドとの位置関係まで調整できてんのかなぁ
>完全に地雷臭しかしない
一応、これでも業界最大手の一翼ですが(−_−＃) -
423 匿名さん 2013/09/29 09:02:16
>419
おや先ほどは
390
これが誤解が与えないとはとても言えません。
床材にはそれぞれ性能があります。
-５ｄＢとは一概には決められません。
これは間違い無いですよね。
これは止めましょうね。
分かりましたか？
>390
では図表だけ。
品確法によると、直床＋200mmスラブの遮音性能は、二重床＋270mmスラブの遮音性能と同等という評価になっています。逆に二重床＋200mmスラブは直床＋140mmスラブに相当する遮音性能と評価されています。
↑
これは事実ですよ。評価ですから。
評価ですからってゴメンナサイと謝っていたのは誰かな？ -
-
431 匿名さん 2013/09/29 10:23:37
きっと「今の二重床も63Hz域だけがあと数db改善すれば⊿LH(Ⅱ)-3になる」ことを指して⊿LH(Ⅱ)-3だと言っているのだと思いが、その数db改善のためには今のマンションには採用されていない制振シートが必要なことがわかります。
何より63Hz域だけがあと数db改善すれば1ランクアップする惜しい状態なのは直床も同じで、「今の二重床は⊿LH(Ⅱ)-3相当」と下駄を履かせてしまえば「今の直床は⊿LH(Ⅰ)=4」ということもできますよね。 -
432 匿名さん 2013/09/29 10:24:43
>これが誤解が与えないとはとても言えません。
>床材にはそれぞれ性能があります。 -５ｄＢとは一概には決められません。
だから、決めたのは国交省だから。
誤解したのはあなたの理解能力の問題では？ -
433 匿名さん 2013/09/29 10:28:17
>標準品で、63ヘルツで－0.3～0.4デシベルで、125ヘルツ以上は直床を上回りますよ。
こういうふうに一流メーカーのたった2製品だけ取り上げて、あたかも二重床の性能のことであるかのような投稿をすることの方が誤解を産みやすいと思うのだが。
しかも重量床衝撃音の評価中心周波数はスラブが共振する63Hz帯だし。 -
435 匿名さん 2013/09/29 11:39:51
＞二重床マンションでは二重床自体の詳細を調べて遮音性能の低い二重床を避けて選ぶことが必要。
床の遮音性よりスラブの遮音性だろう。
どう考えても。 -
439 匿名さん 2013/09/29 21:53:50
そんな製品は二重床マンションに採用されていません。
質問スレッド
>直床の方が遮音性高い気がします。
>特別に厚いスラブは別として、よくある260とか270ミリ程度のボイドスラブだったら 二重床にするより直床の方がいわゆるドスドスとかバタバタとかの重量衝撃音は 響かない気がしますがそのあたりの皆さんの感想はどうですか？
>勿論二重床の施工技術やスパンやその他条件によっても個体差は 相当あるのでしょうけどね。あくまでもよくある普通の二重床と比べてです。
答え
実際にも直床の方が遮音性能が高いです。
法規上も明確に規定されていますし、大手ゼネコン、研究機関の研究資料にもそう書いてあります。
以上、終了 -
440 匿名さん 2013/09/29 22:26:46
じゃあ、何で直床マンションの様々な住民板に騒音に関する書き込みが絶えないんだろうね。
いくら二重床よりまし！と叫んだところで結局悩んでいるようだったら威張るほどの優位性なんてないんじゃない？ -
441 匿名さん 2013/09/29 23:00:24
>じゃあ、何で直床マンションの様々な住民板に騒音に関する書き込みが絶えないんだろうね。
答え
直床マンションは、もともとコストダウンのために階高が取れなくて直床にしているケースが多く、スラブ厚もあまり取れないためです。 -
-
449 匿名さん 2013/09/30 03:13:03
直床派は二重床メーカーの実験データが嘘だと主張してるのですね。
それは根拠に乏しい気がしますが、メーカー側の動機や証拠はあるのでしょうか？ -
456 匿名さん 2013/09/30 04:23:23
みんなすごい盛り上がってるね。
作者としては嬉しい限り！
ということで、みんなが求めている「品確法・住宅性能表示」図の改善版です。
これは国交省が定めた評価基準です。どうぞ！
改善点
・数式タイプミス修正（ゴメンネ！）
・スラブ厚200mmと評価（a〜d）を見やすくを強調
・遮音性の高低をわかりやすく表記
・表を上下方向に圧縮
-
-
457 住まいに詳しい人 2013/09/30 04:46:20
> 直床派は二重床メーカーの実験データが嘘だと主張してるのですね。
> それは根拠に乏しい気がしますが、メーカー側の動機や証拠はあるのでしょうか？
2重床メーカーって、直床との比較データって出してましたっけ？
もしかして、あの壁ない環境での実験データのこと？
> 実際に二重床が優れてるから多いわけで、直床が防音悪いのはあたりまえ
> 常識で考えたらわかるし
逆ですね。
建設業界では、２重床が遮音性能悪いのは常識で、それを改善（直床と同等レベル）するために今いろいろ研究がなされている最中です。 -
464 匿名さん 2013/09/30 06:14:41
>しかも、125ヘルツ以上ではそれ以上の性能であることの記述が抜けてますよ。
淡路技研は数値がマイナスなんですけど。。。
嘘はやめましょうね。 -
-
467 匿名さん 2013/09/30 06:27:18
結局、二重床自体は相変わらずダメで、唯一万協の二重床がが多少良かったってだけの話じゃん。
それでも⊿LL(Ⅱ)=3、⊿LH(Ⅱ)=2で、直床のランクに両方とも届いてないけど。 -
468 匿名さん 2013/09/30 06:28:50
>建設業界では、２重床が遮音性能悪いのは常識で、それを改善（直床と同等レベル）するために今いろいろ研究がなされている最中です。
まさにその通りです。 -
471 匿名さん 2013/09/30 06:52:49
+2dbって何でしょうか？直床は重量床衝撃音を和らげることは、
理論上できないはずですが、特殊な製品の数値でしょうか？
直床メーカーの標準品のΔLH確認しましたか？
きちんと各社のカタログ数値を採用した表を作ってくださいね。 -
473 匿名さん 2013/09/30 07:07:41
大成建設が開発した高遮音性の二重床では、重量床衝撃音対策として、直床用クッション付フローリングを使用しています。
大成建設技術センター報 第 41 号(2008)
http://www.taisei.co.jp/giken/report/2008_41/paper/A041_043.pdf
この実験では直床用フローリング単体の重量床衝撃音レベル低減量を計測しています。
図の黄色のライン（△プロット）がそれです。
2008年以前の直床フローリングですが、それでも全域でマイナス（騒音増幅）側に入らず、二重床の特認（⊿LH-3）基準を大きく上回り、直床フローリング単体で優れた性能を示していることがわかりますね。
実測すれば直床フローリングは重量床衝撃音の遮音性能がプラス側に働くのです。
まあ、高遮音二重床も板厚と重量で重量床衝撃音対策をしていますから、構造を考えれば当然ですよね。 -
-
474 匿名さん 2013/09/30 07:17:52
↑
万協フロアーという特許技術を持った特定の一流メーカーの製品データ単体で二重床全体を語ろうとする二重床派に比べて、遥かに説得力がある資料だと思いますが。 -
476 匿名さん 2013/09/30 07:28:04
>直床は重量床衝撃音を和らげることは、 理論上できないはずですが
嘘書かない。
それなら二重床にいくら遮音材入れても重量床衝撃音を和らげることが 理論上できなくなるだろ。 -
480 匿名さん 2013/09/30 09:17:31
スレ主題の遮音性能が直床に比べて二重床は悪いんだから、仕方ないよ。事実は曲げられない。
一部二重床派が必死に曲げようとしてたけど（笑） -
483 匿名さん 2013/09/30 10:10:13
もともと直床が優位であることに対して、その優位さを誇張して表現していることが問題なわけです。
例えば、二重床のスラブ厚200mmに相当する直床のスラブ厚は計算上149.97...mmとなるのですが、物理的には有効数字という概念があるので、３桁の数字をもとに計算した結果は３桁しか有効でなく150mmなのです。
そこを直床派は140mmと評価し、一段下の評価になるように操作しています。
そもそも、実測データでも論文のデータでもなく、あまり使われない品確法の遮音性の基準を持ってきたのは、それが二重床を貶めるのに最適だからです。
万協フロアーのデータについても、もともと業界最大手ということで直床派が出してきたのにもかかわらず、そのデータを二重床派が使うと今度は>474のように言う有り様。
直床派のこすさには感心します。 -
by 管理担当こちらは閉鎖されました。
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