【その５】直床の方が遮音性高い気がします。

>>290
万協の標準型と淡路の普通型とフクビの標準型は、
いずれも制振材入れてないから、現状でもほぼ直床同等。

制振材を入れれば直床を上回る性能ということかと。

実際の二重床マンションはこんな薄っぺらいクッションゴムも多いから、注意したいですね。
制振材もないしこれでは遮音性能はほとんど期待できないでしょう。
自己防衛が必要ですね。

>万協の標準型と淡路の普通型とフクビの標準型は、いずれも制振材入れてないから、現状でもほぼ直床同等。

いや、両方ともΔLH-2級で、直床には届いていませんよ。
やはり制振材があると違いますね。

しかしそこまでやって直床同等って、二重床のメリットって、何？

万協が-0.3
淡路が-0.4
ほぼっていいってもいいじゃない。

それは63Hzで-0.xHzのところが届いていないだけで、
他の周波数であればプラスになっているので直床同等ですよ。

>292
マンション購入の際には床材メーカーと製品番号をデベに聞くのがいいかもしれませんね。

唯一のメリットだった遮音性でここまで追い上げられてるとは。

いよいよ直床は今後苦しくなりそうですね。技術の進化は恐ろしい。

>294
このスレのその１から読み返しましょう。
二重床派からさまざまなメリットが語られています。

むしろ唯一のデメリットが遮音性だったぐらい。そしてそれすら直床を凌駕しつつある。

品確法のいわゆる評価や基準じゃなくて本当の性能を語りたくてレス224から粘ってきたけど
この流れになって本当に良かった。
前向きに直床、二重床問わずにフォローリング材を選択する上で勉強することが出来る。

一口に二重床と言っても様々なんですね。

遮音性の指標として、サッシのT-1～T-4は有名ですが、
二重床ならスラブ厚に加えてΔLL等級、ΔLH等級を確認した方が良さそうですね。

しかし、フローリング材なんて遮音性の一部でしかないですよね。

そろそろまとめましょうか。

現代マンションの直床の遮音性能は⊿LL(Ⅰ)=4、⊿LH(Ⅰ)=3が標準。
施工精度は安定。

現代マンションの二重床の遮音性能は⊿LL(Ⅱ)=3、⊿LH(Ⅱ)=2が標準。
ただし⊿LH(Ⅱ)=2は⊿LH(Ⅰ)=3に肉薄。制振シート併用で⊿LL(Ⅱ)=3を見込める。
それ以上の高性能二重床も開発されているが、採用例は乏しく、逆に実際のマンションでは推定L等級を表示する古いものやクッションゴムが薄い粗悪な二重床もまだまだ多い。加えて二重床は施工精度と施工方法、壁との納まりに特に注意が必要。隙間が無いと遮音性が悪化。

品確法上は制振シートの無い二重床は直床に対し1〜2ランクダウンの評価。

結論
二重床マンションでは二重床自体の詳細を調べて選ぶことが必要。
直床は総じて遮音性が高く、性能のばらつきも少ない。

結論がちょっと違いますよ。

直床と二重床の遮音性は現時点ではほぼ同等。
二重床マンションでは二重床自体の詳細を調べて選ぶことで、
直床よりも高い遮音性能を選ぶことができる。

>クッションゴムが薄い粗悪な二重床もまだまだ多い。

よろしかったらソースを教えてくさい。

>逆に実際のマンションでは推定L等級を表示する古いもの

これは避けられますが上記を避けるにはどうすればよいでしょうかね。

直床派は強引すぎ。

直床は遮音性以外のデメリットが致命的だから、
二重床で遮音性の高い建材が普及するのが、
全ての消費者にとって理想的な状態なのではないかと。

>305
俺、二重床派だけど施工によるばらつきが多いのは事実だと思う。

直床は総じて遮音性が高く、性能のばらつきも少ない。
二重床マンションでは二重床自体の詳細を調べて選ぶことで、
直床よりも高い遮音性能を選ぶことができる。

こうじゃない。

>307

直床にはコスト安という決定的なメリットがありますよ。

>307

だから低所得者に必要です。

>二重床マンションでは二重床自体の詳細を調べて選ぶことで、直床よりも高い遮音性能を選ぶことができる。

しかし直床よりも高い遮音性能を実現した二重床マンションの実例は無い。。。
つまり実際には、選べない。
有るなら数物件、実例がすぐに出てくるはずだけど。
一方、遮音に配慮していない二重床が存在するので要注意。

> しかし直床よりも高い遮音性能を実現した二重床マンションの実例は無い。。。

よろしかったらソースを教えてくさい。

あれば実例物件を出してください。
消費者が選べるくらいの数を。

二重床床以上の遮音性を確保し、その上で低コスト。

正直言って直床の性能が高いことは確かだと思う。

荒れそうなんで修正します。

直床は総じて遮音性が高く、性能のばらつきも少ない。
二重床マンションでは二重床自体の詳細を調べて選ぶことで、
今後は直床よりも高い遮音性能を選ぶことができる。

推定L表記の二重床を採用する、薄いクッションゴムを採用するなど、現代のメーカー品二重床並みの遮音性能が確保されていない二重床マンションの実例は山ほどあります。

>315
>二重床マンションでは二重床自体の詳細を調べて選ぶことで、今後は直床よりも高い遮音性能を選ぶことができる。


しかし現状では直床よりも高い遮音性能を実現した二重床マンションの実例は選べるほど無い。。。
つまり今、実際には、選べない。

>316
だから教えてよ　ソース。

避けたいからね。

>315
今後を想像して話を書いたら、直床も二重床もなんとでもかけるだろ。

>317

直床は総じて遮音性が高く、性能のばらつきも少ない。
二重床マンションでは二重床自体の詳細を調べて選ぶことで、
今後は直床よりも高い遮音性能を選べる可能性が大きい。

これでいい？

>319

実際に直床の性能を上回る床材があって採用されているか不明だからそう書いているだけど。

やはり将来性は二重床か。

>>321
少なくとも各社の標準的な製品が直床と同等性能だということは、
分譲さている二重床マンションもそれを採用していると考えるのが自然じゃない？

野村も住友もみんな推定L表記の古い二重床。
豊洲のタワーは仕方ないとして、プラウドがこんなんで良いの？
http://www.sumitomo-rd-mansion.jp/shuto/toyosu/symbol/tower/structure....
http://www.proud-web.jp/shinurayasu-palmcourt/structure_security/

現代マンションの直床の遮音性能は⊿LL(Ⅰ)=4、⊿LH(Ⅰ)=3が標準。

現代マンションの二重床の遮音性能は⊿LL(Ⅱ)=3、⊿LH(Ⅱ)=2が標準。
ただし⊿LH(Ⅱ)=2は⊿LH(Ⅰ)=3に肉薄。制振シートがあると⊿LL(Ⅱ)=3を見込める。
それ以上の高性能二重床も開発されているが現在実現はしておらず、逆に推定L等級を表示する古い二重床がまだまだ多い。加えて二重床は施工精度と施工方法、壁との納まりに特に注意が必要。隙間が無いと遮音性が悪化。

品確法上は制振シートの無い二重床は直床に対し1〜2ランクダウンの評価。

結論
二重床マンションでは二重床自体の詳細を調べて遮音性能の低い二重床を避けて選ぶことが必要。
直床は総じて遮音性が高く、性能のばらつきも少ない。

>324
プラウド　新築かと思ったら中古じゃねえか？
相変わらず直床さんはやることがおかしいな。

>325

あ～あ

いつもの直床教に戻っちゃったよ。

>324
これはS氏が液状化で取り上げたプラウドではないですか。
プラウドがこんなんで良くない理由がありますか？

直床さん、見苦しいですよ。

しかし>325に間違いはないんだよね。

コピペ禁止

>323

そうだね。現在でもほぼ同等の性能があり、それらは間違いなく採用されている。
ただし施工によってはばらつきがある。
さらに既に直床を上回る床材が製品化されているので将来は直床を上回る可能性が大

よって

直床は総じて遮音性が高く、性能のばらつきも少ない。
二重床はばらつきに関しては直床より多いものの
現在でも性能的に肉薄しており
今後は直床よりも高い遮音性能を選べる可能性が大きい。

かな？

二重床派、将来に望みを託すとはわらえるな。

現代マンションの直床の遮音性能は⊿LL(Ⅰ)=4、⊿LH(Ⅰ)=3が標準。

現代マンションの二重床の遮音性能は⊿LL(Ⅱ)=3、⊿LH(Ⅱ)=2が標準。

これが事実。

>333

まあ直床には未来がないからな。

低所得者用以外は。

>334
正確にいいますと。

万協が-0.3
淡路が-0.4

他の周波数であればプラス


品確法とは随分と違いますな。

質問です。
このスレに書き込んでいる二重床さんは、遮音性能がよい仕様にリフォームするつもりなのでしょうか。それとも、そういうマンションに買い替えるつもりなのでしょうか？
レスをみるかぎり、少なくとも現状はふつうの二重床ですよね。
あるいは、自分のマンションとは関係ない話なのですか？

当然最新式の遮音性の高い二重床にリフォームします。
そうすれば自由に二重床を選べるので確実に直床以上の遮音性の床になります。

すみません。
良く考えてみたら、自宅を遮音の良い二重床にしても上の階の人が二重床をリフォームしない限り全く騒音が改善しないことに気が付きました。
スルーしてください。
やっぱり将来的にとかじゃなくて、大切なのは今のマンションに使われている二重床の仕様なのだと思いました。

いや少なくとも今分譲してるマンションは直床と同等性能らしい。ただ中古を買う人は要注意だね。

予算があれば、新築二重床、予算がなければ中古直床がおすすめ。

現代マンションの直床の遮音性能は⊿LL(Ⅰ)=4、⊿LH(Ⅰ)=3が標準。

現代マンションの二重床の遮音性能は⊿LL(Ⅱ)=2〜3、⊿LH(Ⅱ)=2が標準。

ですよ。

現代マンションの二重床は、LL４、LH３とほぼ同等ですよ。

LL４の二重床を採用している二重床マンション
ありません。

LH３の二重床を採用している二重床マンション
ありません。

やっぱり推定Lの新築二重床マンションは避けた方が良いのでしょうか？

今普通に分譲されているマンションなら二重床で大丈夫かと。
ただ可能であれば営業マンにΔLLとΔLHを聞くのが一番よい。

営業マンがLH２といった場合はメーカーを聞くのがいいですね。多くのメーカー
の標準品はLH２でもLH３に相当するようですので。その点も考慮した方がいいね。

ΔLLとΔLHが無いので困っています。
候補4物件中、ΔLLとΔLHは一つもありません。
LL45だから良いかと思っていたらLLは実際と違う数値が出やすいという話なので困っています。物件をゼロから探し直しでしょうか？(>_<)
都内のファミリータイプで200mmスラブです。

>多くのメーカー の標準品はLH２でもLH３に相当するようですので。
ΔLH3に相当するならΔLH3と書けば良いのではないでしょうか。

LL４５なら、ΔLL３クラスと推定されます。

349はここ１００レスぐらい見返すとなぜLH３なのか分かりますよ。

いやー、このスレッドは勉強になりますね。もっと早く知っていれば良かった。

読み返しながら調べると、確かに現代マンションの直床の遮音性能は⊿LL(Ⅰ)=4、⊿LH(Ⅰ)=3が標準で、現代マンションの二重床の遮音性能は⊿LL(Ⅱ)=2〜3、⊿LH(Ⅱ)=2が標準のようですね。
>350さんは「今の二重床は⊿LH(Ⅱ)-3相当」と言っていますが、それは間違いだということがわかりました。
>350さんはきっと「今の二重床も63Hz域だけがあと数db改善すれば⊿LH(Ⅱ)-3になる」ことを指して⊿LH(Ⅱ)-3だと言っているのだと思いが、その数db改善のためには今のマンションには採用されていない制振シートが必要なことがわかります。
何より63Hz域だけがあと数db改善すれば1ランクアップする惜しい状態なのは直床も同じで、「今の二重床は⊿LH(Ⅱ)-3相当」と下駄を履かせてしまえば「今の直床は⊿LH(Ⅰ)=4」ということもできますよね。
あと、個人的には直床は軽量床衝撃音が苦手だと思っていたので、⊿LLで二重床に対して明確なアドバンテージを持っていることに驚きました。

LL45とかの推定L表記は試験環境が根本的に違って実際のマンションでは遮音性能が大きく悪化する傾向があるため、>350さんが言うようには⊿L等級に読み替えができないようですね。（別に>350さんに恨みはないです。ごめんなさい。でも、言ってることがあまりにも適当なので・・・）
逆に⊿L等級から推定L等級を推定することはできるようですが。

いろいろ悩みましたが一生に一度の買い物なので、推定L等級のマンションは性能に信頼がおけないのが気持ち悪いため、やはりなるべく避けようと思います。
二重床はただでさえ施工管理が難しく性能のばらつきが大きいので、まずは古い規格の性能の悪い二重床を避けることが大切だと思いました。
逆に直床の方は高い性能を知ってイメージが大きくかわりました。
マンションの予算は6000万程と潤沢ではないので、絶対性能とコストパフォーマンスの両方が良い直床は魅力的です。
すごく勉強になりました。

⊿L等級なんて床材と足まででしかない。
重量床衝撃音で肝心なのはスラブ厚や構造だろ……

それを踏まえて二重床、ボイドスラブはカスだというのが総意

タワマンのボイドスラブはいい。
相当スラブで見ても十分厚い。
http://www.kurimoto.co.jp/j03/sur13.htm

>337

>このスレに書き込んでいる二重床さんは、遮音性能がよい仕様にリフォームするつもりなのでしょうか。

前にも誰か書いてましたが、自分のマンションは音がしないので「二重床派」として書き込んでる人ばかりだと思いますよ。
だからリフォームなど考えていない。必要ありませんので。

騒音に悩まされている人は「直床派」として不満たらたら書いてることでしょう。

>361
下は思い込みかも知れんが、
上はそのとおりだろ。
騒音に悩まされたら直床派に転向するだろ。

現代マンションの直床の遮音性能は⊿LL(Ⅰ)=4、⊿LH(Ⅰ)=3が標準。

現代マンションの二重床の遮音性能は⊿LL(Ⅱ)=2〜3、⊿LH(Ⅱ)=2が標準。

ですよ。
現実を見ましょう。

苦しすぎる二重床さん
だろう。
そんな感じがする。
思いますよ。
まずは自分の感性からのスタート
まぁ　進行している宗教の教祖様が感想文書いてる人だからしょうがないか(笑）

制振材がない今のマンションの二重床は、最新のΔL等級品でも直床より1〜2ランク落ちるのが現実のようですね。
これでは品確法で1ランクダウンと判断されるのも仕方ないことのように感じます。
旧規格のLL-45などの推定L等級品では、実際のマンションで試験値より大きく遮音性能が低下するので、ここから更に1〜2ランク落ちてしまいます。
今だにLL-45などの推定L等級品を使用しているマンションも多いのが現在の二重床マンションの現状なので、まずは最新のΔL等級を採用すること、次に制振材を採用すること。
この2つを満たせば直床と同等のΔLL(Ⅰ)4、ΔLH(Ⅰ)3の遮音性能を獲得することができるはずです。
10年後になるかもしれませんが、デベロッパー側には是非とも改心を期待したいところです。

また二重床派が規約違反で連続削除されましたね。
一目でわかるような嘘を投稿を繰り返してまで二重床を擁護して、一体何をしたいのか。。。
反省して、もう来ないで欲しいものです。

だから肝心なのはコンクリートのほうだって。

現在でも大手床材メーカーの製品は

普及品のΔLH(Ⅱ)-2クラスは
63Hz域
万協が-0.3dB
淡路が-0.4dB
他の周波数であればプラスのところも
直床と遜色ありません。

正確にデータを紹介しましょう。

例の品確法の表は間違っても使えませんね。
大雑把すぎて、皆さんに誤解を与えます。

現在においてもスラブ厚とΔＬ等級を参考にすれば
二重床でも全く問題の無いマンション選びが可能です。

あまり不安を煽るのは止めましょう。

>373
直床さんも規約違反で削除されていましたね。
真実を書かれたからといって暴言を吐くのは止めましょう。

万協フロアは9.5mmの制振材を入れた最上級製品で、やっと63Hz域がプラス0.7db。
しかしそれは直床の数値よりも悪い値です。
スラブ共振が起こる重要な63Hz域での1dbの改善は非常に難しく、また影響の大きいものなのです。
二重床派の投稿は常に数値を誤魔化し、自分に都合良く「同等」を繰り返すばかり。
ΔLLに至っては更に大きい差があります。
誤った情報の流布はいい加減やめてほしいです。

>377
私は普及クラスの話をしているのですよ。
意図的に話を逸らすのは止めましょう。

357の内容はＨＰに行けば書いてあることです。
これは間違いないですね。

>二重床派の投稿は常に数値を誤魔化し

どこをごまかしているか教えてくださいね。
大雑把に表など使って不安を煽っているのはあなたの方です。

まあ、「相当」とかなんとか誤魔化そうとしている人もいるようですが、二重床派も含めて、現代マンションの直床の遮音性能は⊿LL(Ⅰ)=4、⊿LH(Ⅰ)=3が標準。 二重床の遮音性能は⊿LL(Ⅱ)=2〜3、⊿LH(Ⅱ)=2が標準であることに異論はありませんよね。事実なので。
二重床を採用するデベロッパーには今後改善を期待したいです。

いみじくも
>スラブ共振が起こる重要な63Hz域での1dbの改善は非常に難しく、また影響の大きいものなのです。

とお話されていますね。

それを直床さんは品確法の表を使って二重床は一律-５ｄＢに性能が悪いように一生懸命訴えてましたね。

非常に理解に苦しみます。

>380
異論はありません。
私も相当という言葉は正確では無いとも思います。
正確には製品のカタログデータで比較すべきことだと思います。

それでは品確法の表は実際の性能のデータを示すには大雑把すぎることには異論はありませんね。

直床と二重床は同等レベルということで、みんな幸せになりそうですね。

万協フロアの標準YPEタイプも淡路の標準も、⊿LL(Ⅱ)=3、⊿LH(Ⅱ)=2ですから、>379のような二重床派が言っていることは真っ赤な嘘でした。
二重床派は嘘投稿は規約違反です。やめてください。

>384

はあ？
私は

現在でも大手床材メーカーの製品は

普及品のΔLH(Ⅱ)-2クラスは
63Hz域
万協が-0.3dB
淡路が-0.4dB
他の周波数であればプラスのところも
直床と遜色ありません。


こう書き込んでいます。

どこが間違えてますか？
その通りじゃないですか？

>規約違反です。やめてください。

あなたがそうなりますよ。

>それでは品確法の表は実際の性能のデータを示すには大雑把すぎることには異論はありませんね。

当然データシートにくらべると大雑把ですね。
しかしそれが国が決めた住宅性能表示制度上の正しい性能表示であることに異論はないですよね。

>383
異論はありまえん。

ただし図表化してまで実際の性能の示すものと誤解させる書き込みは止めましょう。

異論はございませんね。

>図表化してまで実際の性能の示すものと誤解させる書き込みは止めましょう。

図表は住宅性能表示制度のランクを正しく示すものですよ。
実際の性能はデータシートが正確ですが、誤解を与える資料ではありません。
国で決めた指標を誤解を与えるから書くなと言っては、ΔL等級すら書くことができなくなってしまいます。

>385
そんなまやかしの投稿ばかりしているから二重床派の投稿は全てまやかしだと思われるのです。
数値を誤魔化して意図的に誤解させようとするのは悪質です。

>388

品確法そのものは全く問題はありません。

問題は図表化して
>品確法によると、直床＋200mmスラブの遮音性能は、二重床＋270mmスラブの遮音性能と同等という評価になっています。
>逆に二重床＋200mmスラブは直床＋140mmスラブに相当する遮音性能とされています。
>「二重床＋200mmスラブ」は東京地区のマンションでは現在おそらく一番のシェアを持つ非常にポピュラーな仕様ですが、
>下図の通り性能は本当に酷く、二重床マンションに騒音問題が多発しているのも当然の結果なのでしょう。
>二重床を選ぶ際は遮音性能の悪さを覚悟して選ぶ必要がありますね。

このように煽っているところです。
これが誤解が与えないとはとても言えません。

床材にはそれぞれ性能があります。
-５ｄＢとは一概には決められません。

これは間違い無いですよね。
これは止めましょうね。
分かりましたか？