タワーマンションの免震について　part２

＞１４０
そんな奴は居ないから心配するな。
これまでの書き込みをどう読んだらそう解釈できんの？

２学期の始業式に早く行きなさい。

とんだドンキホーテだよなあ（苦笑
せいぜい脳内免震信者という風車と戦ってなさいな。

皆さんは今、地震保険の損得がどうのこうのの議論をしている場合だと思っているのでしょうか（ここは保険屋さんのスレみたいですね、最近は）。

内閣府の中央防災会議の予測では、近い将来都心で起きる確率のある首都圏直下型地震では１万２千人の死者が出ると予測され、東海地震に至っては今すぐ起きてもおかしくはないとされている。さらに、東海地震に至ってはいつ発生してもおかしくないと発表されているのです。

地震保険を議論している方は、今夜のNHKスペシャル「超巨大地震が日本を襲う」でもご覧になって下さい。そこでは保険の保の字も出てこないでしょう、きっと。

犠牲者の数を少しでも減らすことを願うなら、人の命を救う一つの技術としての免震構造について正面から議論すべきだと思うのだが。

前レスの２段落目で東海地震に関する記述が重複しています。
すみません

本日19:30 NHKスペシャル 「超巨大地震が日本を襲う」連動する東海・東南海・南海
▽震度7の揺れと10メートルの大津波
▽超高層マンションを揺らす長周期波
▽水没する地下街

３７，４９改め、６２−６５です。
＞３８、１１９
謝罪する必要はありません。今後、人を見下すような態度での発言を自粛してもらえれば
それで良いです。すべての事柄に精通している人などいないのだから、たまたま自分が
知っているからといって、他人を見下した態度で書き込みをするのはどうかと。
わざわざそうしているのであれば、たとえ正論言ったとしても、ただの荒らしです。

開発も活発に行われていますので、免震はこれから広まっていく方向でしょう。
但し、「改良」を重ねながらであり、現在販売中の「免震タワーマンション」の免震機構と
今後、普及していく免震機構とを同一視できるものではありません。たとえ、同じ理論、
同じ部材を使用していたとしても、設計思想が異なれば「別物」です。

これまでの書き込みで、免震購入者を不安にさせてしまっているかも知れないですね。
「免震」がダメな訳ではないですし、施工業者も自己の設計思想が優れていると信じて
設計・施工しているので、「変な」ものはないと思いますよ。保証はできませんが。

それぞれいろんな考え方があって、免震を選択した人、免震を避けた人、がいるわけで
自分の価値観のみで人の判断について批評するから、罵り合いになってしまう。
まぁ、荒らすことだけが目的の人もいるのでしょうが。
個人的には、多くの人の考え方、判断の仕方を聞いてみたいのだが。
「勝ち組になる確率が高いかどうか」で判断するのは、賛同できるか否かは別として、
ひとつの考え方として参考にはなります。

①基準、規制について
ものづくりにおいて、１００％安全性を保証することはできません。
これを要求していたら、実際には何も作れなくなってしまいます。
そこで、安全であろうとの推認ができるものを検討して「基準」を作成します。
したがって、「基準」とは、ある意味妥協の産物です。
そして、この「基準」を元に「規制」が行われます。
ここで、「基準」は、その都度改定されるものであり、状況により変化します。
「基準」が本当に適正なものとなるのには、実績を積む以外にありません。
「基準」に適応しているから、「規制」されているから大丈夫とは、安易には言えません。


②品質について
免震が新たに付加されていることにより、規制が加重されることは当然のことです。
時間の経過とともに多くの施工業者が参入するのは、「規制」が緩和されるからではなく、
その技術の「標準化」がなされて、誰が実施しても一定の品質を維持できるようになったからです。
施工業者が限られている現状では、施工業者の固有技術によって品質を作り上げている状態で
あり、「品質が確保されている」とは言えず、個別に判断する必要があります。
「標準化」されて多くの業者が参入できるようになった時点で品質が確保された状態となります。
そして、固有技術のないものが「標準」のみを基にして簡易化、低廉化した場合に、品質の低下
（ばらつき）が発生します。

>62-65
あたまの悪い文章で、主張内容がみえない

３行に纏められたら読んでやる。こういうのが下に付くと上司は苦労するんだよな。

>>６２−６５
じゃさ、最近の震災において期待しうる性能を発揮しなかった
免震建物を具体的にあげてみそ？
効果があった免震建物については、既出ですので割愛しますが。

あなたの話は抽象的過ぎて、説得力がありません。
主張も全く見えない。

的は射る物です、なんて突っ込み入れるのも何年ぶりかなあ。まあその程度だよね。

>じゃさ、最近の震災において期待しうる性能を発揮しなかった免震建物を具体的にあげてみそ？
最近のでかい地震は全部地方。免震なんかあまり無い訳よ。あってもサンプル数が少なすぎ。
そういうことは首都圏にでかい地震がきてから、言ってね。
地盤の弱いところは「あらら・・・」状態にならなければいいけどね・・・。
いくらなが〜い杭打ったって、ゆるいところはやはりだめよ。

＞地盤の弱いところは「あらら・・・」状態にならなければいいけどね・・・。
＞いくらなが〜い杭打ったって、ゆるいところはやはりだめよ。

ダメだと断言している根拠が相変わらず不足してるんだけど。
なんか証拠見せてくれないと、貴方の意見に誰も納得してくれないよ。

>154
そこ買ったんだ！図星でしょ！カワイソーに（笑）

しかし免震＊＊の多いこと、多いこと。
免震業者は利益ガッポリでウハウハですね。
うらやましいわ。

今の耐震は昔と違い等級が２，３であれば震度７にも十分耐えられるそうな。
でもやはり家具は転倒する。
マンションズに免震のメリットとして、「家具の転倒を防ぐ」って書いてあったけど、
だったら何も高いお金出して免震買わなくても、ハンズいって２，３千円の転倒防止
グッズ買えば十分と思うのは私だけであろうか。

＞ダメだと断言している根拠が相変わらず不足してるんだけど。
１５３の文章よむとダメと断言しているのではなく、個人の感覚で
だめなんじゃない？っていっているだけだろ？
証拠だせよか、そんなに僻むなよ。笑われるぞ。

>157,免震買わなくても、ハンズいって２，３千円の転倒防止グッズ買えば十分と思うのは私だけであろうか。
こう思ってる人は、あなただけではないけど、基本的な勘違いがある。
マンションのほとんどは、ＲＣ造でＳ造ではない。よって、震度7とかで揺さぶられると、破壊はしないが
破損はする。福岡の地震でもこれは起こった。重要な構造躯体ではないので即、崩壊はしないが、もう一度
同じ規模の余震が起こればわからない。免震の場合、家具の転倒もだが、躯体の破損も防ぐので、
余震に対して効力がある。
ただタワーの場合、長期に揺さぶられるとどうなるか、また免震装置があるので、躯体の設計強度を落としている場合が
多いのでその場合も、破損を、招くかも。

>159
倒壊したら困るけど、震度７で破損で済んだら、おんのじだと思うのですけれど。

＞また免震装置があるので、躯体の設計強度を落としている場合が
＞多いのでその場合も、破損を、招くかも。

詭弁。免震装置の有無と躯体の設計強度は別物。
免震装置のあれば、設計強度を落とせるものではない。
全くの別問題。

１４６の書き込みは一貫性がなく分かりづらいものでしたね。すいません。以下、主張。
①他人を見下した態度で書き込みをするのはやめましょう。荒れるだけなので。
②免震を選択した人、免震を避けた人の根拠事実および考え方を聞いてみたい。
③ここは「免震タワーマンション」の質問スレであって、バトルスレではない。

１４７の書き込みは、品質管理士（笑）の立場から、「基準」「品質」について
の一般論を述べたものです。

「免震装置があるので柱や梁を細くできます」
というのを読んだことがあるのですが、
それ自体は別に設計強度を落としたという訳じゃないですよね。

細くしても数が増えれば強度は落ちないかもしれない。どっちにしても具体例を比較しないと
たんなる能書きでしかない。

>155
>158
御託はいいからソース出せ。

現実に耐震建築物ほどの被害を受けた免震建築物というのが、未だに存在しないので、
免震の無効性を示せる根拠は全くない。

＞161、詭弁。免震装置の有無と躯体の設計強度は別物。
そうじゃないでしょう。163さんも書いているように、耐震だけに比べて、
免震では免震装置の上が耐震だけより強度を落としてある。
http://www.ishikawa-cnst.co.jp/men2.html
確かに、免震装置があるので落としてもいいのだが、長期振動に耐えられるかは
不明。そこがネックになるかも、ということです。

>>167
>免震では免震装置の上が耐震だけより強度を落としてある。
それは違いますよ。
住宅性能評価書が交付されていれば是非見ていただきたいのですが、
必ず等級は1以上になっているはずです。
1とは、一般に言う耐震性能(建築基準法の耐震基準を満たす)
2は、1の1.25倍。
3は、1の1.5倍です。

すなわち、免震構造であれば、等級2や3にする必要が薄れる
ということであって、等級1で済ませられるということだと
思います。

＞168
勘違いされてますよ、住宅性能評価書が評価している、それは、ビル全体の話。
私が、強度を落としてるといってるのは、
免震装置の上の構造物の話。

>>169
その違いを本当に説明できると思うのなら、説明してご覧なさい。ちゃんと法規を引きながらね。

簡単な例で説明すると、耐震で10階建てを建てたとして、１Fの柱を１ｍ角で設計したとする。
もしこれを免震で建てれば、７５ｃｍで建ててしまうということ。普通は、こう設計する。
全体の地震に対する安全性は免震のほうが高いかもしれない。しかし、ヒルズの例にもあるように、
工学院大学の予想外の揺れでもわかるように、長周期の揺れに対してどうかは、十分検討されていない。

> 普通は、こう設計する。
それが普通であることを論証してください。出来なければ、便所の落書きです。

>ヒルズの例にもあるように

ヒルズの例は、免震特有の問題ですか？そうでないなら、例としては不適当です。

>>169
>>171
住宅性能評価書の耐震性能は、免震構造の評価基準がないため、
全く加味されません。
純然たる耐震性能のみで評価されます。

混乱する人も居ますので公共の場では、確かな情報を書いてくださいね。

建築基準法を遵守しないマンションなどある訳がなかろう。

免震、制震の有無に関わらず、耐震性能は確保されるのが常識。

常識がないと169,171のようになる。

＞174
阪神の震災で倒れたビルは建築基準法を遵守しないものだったのか？
遵守してても倒れる場合があるんですよ。

＞172
http://allabout.co.jp/house/mansionbeginner/closeup/CU20040916G/
ここにも、書いてあるでしょ。

>>175
だから、建築基準法を遵守するのと、倒壊するのは別の話だよｗ

倒壊の恐れがあるから、高いコストをかけて免震にする訳だ。
分かる？ｗ

>>176

設計手法として普通である、ということの論拠としては弱すぎますね。率直に言って、お話にならない。

>>176
168の説明が全面的に正しい訳だが。

「耐震性能をそれほど強くしなくても良い」とはあるが、
法で規制された建築基準法の耐震性能は満たす必要があるわけ。
これが俗に言う耐震性能であって、これには免震による
効果は考慮されないわけ。

まずは、耐震性能と免震の違いを理解されたほうが良いよ。

わかっていますよ、一応、１級建築士なので（笑）高いコストをかけて免震にしても、
長周期の揺れに対してどうかは、十分検討されていないんですよ。
だから、設計者は、誰か偉い先生がこうしたら大丈夫と言ってくれないかなあと、
待ってるんだけど、まだ解が無いので不安に思ってるんですよ。

179は完全に間違ってるよ。
免震装置を設置するにはそれなりのコストがかかるが、逆に揺れが小さくなる分、
建物の耐震性をそれほど強くする必要がない。要するに柱をあまり太くしなくても済む
というのが正解で、現実、そう設計している。

＞178
http://www.hazama.co.jp/pamphlet/pdf/kenchiku/menshin.pdf
ここの、免震構造を読めば。実際に作っている人の話をきけよ。

>>181

だから現実にそうしてるっていうなら、それを論証しなさい。できなければ、便所の落書き。

＞179
＞法で規制された建築基準法の耐震性能は満たす必要があるわけ。
＞これが俗に言う耐震性能であって、
建築基準法の最低ライン＝耐震　ではありませんよね。
多分ご承知で書かれていると思いますが若干誤解を招きそうなので
指摘させていただきます。

＞181
＞建物の耐震性をそれほど強くする必要がない。
「それほど強く」という表現が突っ込みどころになってしまいます。
完全に間違っているなどと人の表現を全否定する前に自分の表現を
見直してはいかが？

>>182
造ってる人が直接書いた論文を持っておいで。

＞１７８
＞率直に言って、お話にならない。
だいぶ、よわってますな〜。苦しそう。

>165
>御託はいいからソース出せ。
ソース、ソースってブルドックじゃないんだからさ・・。
高いお金出して、免震買った人はやはり心の拠り所が
欲しいのかな？
自分が信じているんだったら、人から何言われようと
気にする必要無いんじゃない？
宗教と同じさ。そう言えば免震派って呼び名＊＊＊＊＊ね。

何か書き込みても、免震派か非免震派かわからない書き込みが多いと
思っているのは私だけ？

>187
結局御託ばかりだね！！
あ　　わ　　れ

>190
あなたも反面教師にしたら？

単純にさ、
免震装置って役に立つんでしょ？
車で言ったらバンパーみたいな物？

どちらかというと気休め

大地震の揺れは、
耐震と変わらないってこと？

いや。あきらかに耐震のほうが揺れるよ。
ふんばっているか、受け流すかの違いは大きいはず。
双方、建物自体の損傷はなくても、住居内の状態はぜんぜん違うでしょ。

なるほど。
>サスペンション（免震）は不必要
震災では揺れますよね？
車にサスがないと、車内の物が飛んで危険だったりボディが壊れるように、
耐震ではそうなりますよね？

>185
じゃあ、ハザマのHPは便所の落書きなんだ（笑）
実際に免震も作ってないわけだ、1990年から免震作りましたと書いてある
ビルのリストも嘘かい？救いうよう無いな。この話はもうヤメだ。根拠示しても納得しないんじゃあね。

耐震でも免震でも、想定外の地震で倒壊する可能性はゼロじゃない。でも、
想定内の、倒壊しない程度の大地震のときの損害が、免震の方が小さくなる可能性が高いってことだ。

クルマとの機能比較でいうなら、エアバッグでもサスでもいいんだけど、クルマにサスは必要だけど
建物にサスは要らない、ってのは比較にも何にもなってないな。建物にとっての免震装置を、
クルマに例えたらサスだったんじゃなかったの？それを、建物にサスは不要、なんて結論に繋げちゃう
のはちょっと頭悪すぎ。

>>197
>>車にサスがないと、車内の物が飛んで危険だったりボディが壊れるように、
>>耐震ではそうなりますよね？

私は免震・非免震どちらでもないけれど、ひとこと。
地震によって建物が動く変位（揺れる幅）と、建物そのものの大きさとの比率は
自動車で言うそれ（走行中の揺れ幅と車体との比率）と比較して、すごく小さいです。
それに、「揺れ」が起こる頻度にも圧倒的な差があります。
免震構造と比較すれば、そうでない構造は確かに変位も大きいのですが
ここでクルマのサスの必要性を例に挙げて比較するのは非常に無理があると思います。
スケールが違いますのでね。
「建物は静止しているからサスペンションは不要」とまで言ってしまうと
免震技術そのものを否定してしまうことになってしまうので、それもちと言い過ぎかなと。

>>201

どのモードの話してるつもりか知らないけど、クルマの振動モードは一つじゃない。
走行中の揺れ幅と車体の比率、なんて軽々しく書くものじゃないよ。それこそ
見当違いもいいところだ。それともどっかのメーカーの足回り屋さんなのあなた？

>>走行中の揺れ幅と車体の比率、なんて軽々しく書くものじゃないよ。

私はクルマに関しては素人ですよ。
他に表現が浮かばなかったので、無知を承知で書かせて頂きました。
クルマのサスペンションを例に、免震装置の意義を説いている方がいらしたので
それでは比較になっていませんという主旨でコメントしたまでです。
モードがどうとか、お詳しいようなので補足はよろしくお願いします。

ちなみに建物の場合、仮に階高3100mm・30階建ての建物（非免震）を例に
（変位）／（対象物の全長）の数値をざっくり計算すると
最上階の変位を500mmと仮定しても0.005程度。
クルマのサスってのは、そういう微小な動き「だけに」対応するものではないだろうと
素人ながら考えてみた、という訳です。ツッコミはご自由に。

>>201>>203
クルマのサスの必要性を言っているのではなくて、
なかったら（あったら）どうなの？っていう単純な例でしょ。
「建物は静止しているからサスペンション（免震）は不必要。」
に対しての再質問ですから、免震装置の意義なんて説いてますか？
誤爆かつ無知で書いているのなら、おかしな内容になっていると思われますが。
それに書き逃げするなら、レスしない方がマシ。

あまりに例えが不適当だから皆さん反応してるんでしょ。
健全なアドバイスだよ。

>>205
そうかなあ。。。
196の最初の一行、わかりやすかったけどなあ。
何人かの不要ってことへの反応もわかりやすかったけど。
不適当っていう反応は一人だと思うけど？
こちらの内容よくわからない。頭悪いのかな？

よく知りもしないものに、これまたよく知りもしないものを例えに当てる、というのは
明らかに不適当だと言えるね。結果的にそのたとえが填るかどうかとは別に、
そういう論法を使う人の言うことは全面的に信用できない。

＞212
何の問題も起きていない

下のページが詳しいと思うけど、タワーは長周期振動の問題があって、
免震だから良いといえないんじゃあないかな。免震の中でも、これを
考えていないものも在る。耐震もそうだけど。
http://www.c-m-t.com/structure4.html

204.206さんの感覚がズレているだけ。
あんなお騒がせさんは結構ですね。

215
自分と感覚がズレているからって五月蝿過ぎ。
いろんな人がいる中で、自分が基準ではないからね。
そういう時はむやみに書き込まず、スルーしましょう。

214
長周期振動でも、免震はないよりはあった方が多少でも違うんじゃない？
そういう問題ではない？　長周期振動を考えていなければ倒壊の確立が高い？

長周期振動の対策って難しいんですね。
ttp://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20050831-00000034-mai-soci
ttp://homepage2.nifty.com/quake/meka/meka22-22.html

＞216
ここに、ちょっと書いてあるけど、免震に限らず、耐震でも、タワーは長周期で揺れる。
http://www.geo-yokoi.co.jp/
短周期の地震では共鳴しないので、これが有効なんだけど、長周期では共鳴して揺れる。
そして、工学院大学では建築の先生も想定しないほど揺れて、ヒルズでは接触しないはずの
ワイヤーが壁に引っかかって切れた。つまり、長周期振動を現在想定していないタワーがある
ということ。そして、免震のほうが長周期になるし、免震にしているので、耐震だけに比べて、
柱の強度を落としていることが多い。これが、問題。
勿論、長周期振動を考慮して建てられている免震ビルも多くあるけど。

俺の契約した駅前のLは鹿島のHiRCなんだけど・・・・・・・・・・・・・

元々長周期側で揺れるタワーマンションに免震入れて長周期側に
する意義はあるのでしょうか？
また、長周期地震によって、免震マンションが共鳴によって振幅が増大
するような危険性も有しているのでしょうか?
教えてください。

＞＞220
３秒から４秒周期にするだけでも相当揺れは違います。
わかりやすい例がキャピタルマークのページに出ています。
http://www.c-m-t.com/structure2.html


長周期地震動による共振の危険性は、超高層建物も免震構造建物も共に孕んでいます。
超高層建物は固有周期が決まっているので、
万が一固有周期に近い長周期地震動が到来した場合共振する可能性はかなり高いです。
これは周知の事実ですよね。

一方、免震はダンパーの変位により固有周期が変化するので共振が起きにくくなっています。
免震層の一次周期にピッタリあった正弦波が繰り返し到来しない限り、共振が起きる可能性はかなり低いです。

>221,免震はダンパーの変位により固有周期が変化するので共振が起きにくくなっています。
これ、どうなんですかね、詳しくないけど、制震みたいに積層ゴムの上の建物の中に
減衰ダンパーが組み込んであれば、固有周期が変化するけど、積層ゴムの上の建物が
普通の構造なら、地盤の揺れと合った場合、共振しないんですか？積層ゴムで減衰されるのかな？

だんだん、話のレベルが高くなってきて、免震盲信者や反免震者ではついて行けなく無くなっていますね。
（かくいう私もそうですが・・・）
こういうレベルの高いやりとりは見ておもしろいし、本来のやりとりはこうあるべきという掲示板の
見本ですな〜。（褒めすぎ？）

積層ゴムでも弾性変形による減衰はある。でも主として減衰を受け持つのは、
積層ゴムの中心に入ってる鉛円柱。サスペンションにたとえると、いわばゴムが
バネで、鉛がダンパーというところ。

>226
そうか？勉強になるぞ。

147さんは詳しそうなのでわかっていると思いますが、
他の人が見ると誤解するかもしれないので補足です。
弾性変形とは衝撃（力）をエネルギーとして一時的に蓄えた状態のことなので、
減衰と呼ぶには語弊がありますね。224さんも書いているように
減衰効果は粘性や摩擦に拠っています。

確かに言葉が足りなかった。ゴムの弾性変形でも、エネルギーの一部は熱になる。
その分の減衰はあるよ、という意味。鉛プラグ入りの積層ゴムの場合、鉛の塑性変形が
減衰の主役。だから、単純比較するなら、鉛なしより鉛ありの積層ゴムアイソレータの方が、
長周期振動には強い。

免震計算をするとき、積層ゴムの減衰は０としています。
厳密に言うとゴムの減衰はありますが、ダンパーの減衰と比較すればほぼ０と見なせます。
ただし、高減衰ゴムは例外です。
これはゴム自身が高い減衰性能を有していますので。

221の補足をしたいのですが、
ダンパーの変位により周期が変化すると書いたのは、履歴減衰型（鉛プラグや鋼棒ダンパーなど）についてです。
粘性減衰型（オイルダンパーなど）についてはどなたかお詳しい方の説明をお願いしたいです。

会話のレベルが専門的になってきたので、生半可な知識の方々減りましたね。

そういう煽りいれるときは、高レベルな知識の一端をひけらかさないと、
にこやかにスルーされるだけだよｗ

自分の書き込みを高レベルと思っている時点でダメだね。
せっかくちゃんとしたこと書いても信用されないな。

＞２３６
＞自分の書き込みを高レベルと思っている時点でダメだね。

誰が？

終わったな・・・

落ちこぼれが授業妨害してるだけですよ。一時的なもんです（苦笑