【その４】直床の方が遮音性高い気がします。

↑
この人、法令文を読みもせず、わざと難癖ばかりつけて恥ずかしいですね。最初から87ページに書いてあるとわざわざ解説しているのに。荒らすことが目的なのでしょう。

496さん

>>>494 何故、覆すことが難しいと思うのか意見を言えばよいと思いますが。　
>意見を補完していってはどうでしょう

2重床派は、
・客観的データ/資料をだしていない
・感情論で、「2重床は、高級マンションだ」とスレ内容と関係ない意見が多い

二重床派は冗談も通じない…

それでは失礼します。知識すれなので罵倒はほどほどに。

二重床派が「直床の方が遮音性が高いというのはおかしい」と言うのであれば、二重床の方が遮音性が高いというデータを示せばよいのではないでしょうか。
こんなに直床の遮音性の高さを裏付ける資料が出てきている中で、それ以外に方法はないと思うのですが。

というか、もう「直床の方が遮音性が高い」で良いのですよね。
二重床派のみなさんも。ただバラの虫がおさまらないってだけでしょ！？

>510

ありがとう。
はじめてそういう珍しい物件をみた、感謝感謝。

>三井不動産のサイトによると

>直床は騒音低減対策としてクッション材を採用しているため、若干の沈み込みが生じたり、
>壁際に重量物等を置いた時などに床仕上げ材がたわむことがあります。

>とありますね。

これが高価格帯のマンションで採用されにくい理由でしょうか。

あなたのように直床派の出した客観的なデータに捏造などと難癖ばかりつける酷い荒らし投稿が多くて困っています。
二重床派は直床の客観的な性能データを貶すばかりで、二重床の遮音性能を語るデータを全く出しません。
全く根拠なく二重床の遮音性能を語るばかりです。

>遮音性は物件毎に異なる。直床か二重床かでは決まらない
というのは正しいですが、それとは別に、物件比較ではなく床比較のこの質問スレッド的には、直床の方が遮音性能が高いと言えます。

>523
ここは遮音性能を語るスレッドなので、関係無い話題はバトルスレッドでお願いします。
https://www.e-mansion.co.jp/bbs/thread/326969/

523
三菱地所レジデンスだと二重床のところの記載には

「防振ゴムの性質上、重い家具などを置くと床が少し沈むことがありますが、このゴムの柔らかさこそが、床の遮音性能を確保するために重要なポイントになっているのです。」

だって。

質問スレッド
>直床の方が遮音性高い気がします。
>特別に厚いスラブは別として、よくある260とか270ミリ程度のボイドスラブだったら 二重床にするより直床の方がいわゆるドスドスとかバタバタとかの重量衝撃音は 響かない気がしますがそのあたりの皆さんの感想はどうですか？
>勿論二重床の施工技術やスパンやその他条件によっても個体差は 相当あるのでしょうけどね。あくまでもよくある普通の二重床と比べてです。

答え
実際にも直床の方が遮音性能が高いです。
法規上も明確に規定されていますし、大手ゼネコン、研究機関の研究資料にもそう書いてあります。

以上、終了

>>529 実際・・・・・どういう物件で「実際にも直床の方が遮音性能が高いです。」と言えるのでしょう？
　

10mm厚アスファルト制振シートを下地に入れ込んだ上、硬度60度未満のゴムクッションを備えるなどした特認二重床を除く、すべての二重床です。
特任であれば同等の性能があります。
特任二重床を採用しているマンションは、実際には殆どゼロです。

まだ続いてる…
二重床さんは、どうやったら諦めるの？

>>529
話を噛み砕いて言うと

　『二重床にカーペットでも敷いたら、直床と同等の遮音性能』　（貴方の言う法規上）

は正しいのでしょ？

>二重床にカーペットでも敷いたら、直床と同等の遮音性能

どこにそんなことが書いてあるのでしょう？
法規文にはそのような記載は一切ありません。
カーペットは軽量床衝撃音には有効ですが、重量床衝撃音の緩和に大きく寄与することはありません。
法規を読まずに適当な投稿を繰り返すのはやめてください。

噛み砕いて言っただけですよ。

　『二重床にカーペットでも敷いたら、直床と同等の遮音性能』　（貴方の言う法規上）

正しくないのですか？

正しくありません。
カーペットは軽量床衝撃音には有効ですが、重量床衝撃音の緩和に大きく寄与することはありません

二重床にカーペット敷いたら、散々、硬い感触が二重床の売りでスリッパも履かずにドンドンあるくのがいいんだー、って言ってた二重床さんが泣いちゃうよ。

法規に記載がない根拠を示してください。此方から記載がある根拠を示すつもりは有りません。無いというならソースを

二重床は太鼓減少があるので、カーペットをひいてもドンドン騒音を増幅します。

>法規に記載がない根拠を示してください。此方から記載がある根拠を示すつもりは有りません。無いというならソースを
荒らしは去ってください。

『二重床にカーペットでも敷いたら、直床と同等の遮音性能』　（貴方の言う法規上）

これは私が”法規の記載を示さない”から、間違いだと考えるのですか？

>>541
>二重床は太鼓減少があるので、カーペットをひいてもドンドン騒音を増幅します。

「・・・（貴方の言う法規上）」ですよ。

>>544

『二重床にカーペットでも敷いたら、直床と同等の遮音性能』　（貴方の言う法規上）

間違いだと考えるのですか？と聞いているのですけど。

>546正しくありません。
カーペットは軽量床衝撃音には有効ですが、重量床衝撃音の緩和に大きく寄与することはありません

>>547

『二重床にカーペットでも敷いたら、直床と同等の遮音性能』　（貴方の言う法規上）

何故、嘘だと思うのですか？　理由を書かないと。

>>548

『二重床にカーペットでも敷いたら、直床と同等の遮音性能』　（貴方の言う法規上）

貴方の言う法規上の話ですよ。

この法律は、”床構造”についてじゃないの？
カーペットみたいに後付けの造作物をつければ云々はこの法の対象外でしょ。

で、550さんは硬い踏み心地が～って言わないんだね。だったら直床の感触も気にならない派なのかな。

>カーペットみたいに後付けの造作物をつければ云々はこの法の対象外でしょ。
そうですよ、対象外と言っているのですよ。5dbは対象外。

>カーペットみたいに後付けの造作物をつければ云々はこの法の対象外でしょ。
カーペットみたいなものが直床には付いている。ふわふわフローリングのことですけどね。
フワフワフローリングのない二重床からは、5dbを評価対象外としているのです。

>553
カーペットでは、騒音5db悪化という二重床の基本規定を緩和できません。
という意味の対象外です。

二重床が実際には騒音増幅するのに、なぜか遮音性が高いと言われる理由が判明しました。

壁が無く床下に太鼓ができない騒音試験残響室での試験結果では、二重床は高性能なのです。
しかしマンションには当然壁があります。
このような壁がある実物件での騒音現場測定では、二重床は最悪の結果を示してしまうのです。

日本騒音制御工学会研究部会による研究報告 2008
試験対象となった二重床は現行工法と全く同じ。
これによると6つの二重床実物件全てが騒音を増幅してしまい、試験残響室のプレキャストコンクリート板150mm厚試験値に大差でボロ負け。
って言うか5〜10デシベルって、いくらなんでも騒音を増幅しすぎ。
当然直床は原理的に騒音増幅がない。

http://www.ince-j.or.jp/04/04_page/04_doc/bunkakai/yuka/08-03tecinfo.p...

「遮音性が高く、設備メンテナンスやリフォームがしやすい」ことを売りにしてきた二重床。
しかしそれは「全く遮音性に配慮していない二重床と比べて遮音性が高く、大昔に造られたスラブ埋設配管のマンションに比べて設備メンテナンスやリフォームがしやすい」と言う意味であって、「現代の直床マンションに比べて遮音性が高くリフォームしやすい」という意味ではありません。
むしろ実際には、遮音性能は直床の方が高く、設備メンテナンス性は直床と二重床で全く同等。リフォームのしやすさも壁が先行して立てられることが多い二重床の方が悪いと言う結果になっていますから、マンション購入を考える消費者は注意したいですね。

直床の方が足音は聞こえずらいのは、当たり前だよ。うちは二重床で、親族も二重床。床暖房があったりするメリットあるけど、直床の方が遮音性は良い事実は仕方ない。直床の方が良い気がするってスレだけど、そうだと思う。二重床のユーザーが認める！これで終わりで良くないかな… 足音除けば他の音は殆ど気にならないし…近くに直床の新築あるけど…まぁ、直床でも子供の足音はしないわけじゃないのは色々なマンションスレ見てればわかるから。二重床の皆様！平均年収で買える価格のマンションならば、造りも普通ですから、遮音は直床の勝ちで！

「カーペットみたいなものが直床には付いている。ふわふわフローリングのことですけどね。」
っていうことは、二重床って感触がメリットだ～って言って人が結構いたように記憶するけど、メリットを無くさない限り直床と同等とならないってことと同意なんじゃない。だとすると、わざわざ二重にしてそれこそ何が二重床のメリットなの？

>>559
憧れの高級マンションと同じだということが一部の人には心理的なメリットなのではないでしょうか。
https://www.e-mansion.co.jp/bbs/thread/339979/

二重床派というよりは、イーブン派とでも言いましょうか。
二重床と直床は同等の遮音性能ですよ。（貴方の言う法規上）

>561
悪質な嘘はもうやめましょう。

法律上違いがあります。

http://www.mlit.go.jp/jutakukentiku/house/torikumi/hinkaku/060601hyouk...

二重床の遮音性能の悪さに関しては、ここにもゼネコンボーイさんが書いていますね。

https://www.e-kodate.com/bbs/thread/3238/res/92

直床が二重床より遮音性が高いとのデータはいくつかあるのは事実です。

しかしながら高級マンションのほとんど二重床であり、首都圏の場合の大手デベは二重床を作り続けています。
それでいて二重床が直床に比べ明らかにうるさいとの苦情はほとんどありません。

これは何を意味するのでしょうか？

まず第一にユーザーは直床のフニャフニャ感より二重床のしっかりと歩行感を好むとのこと。
第二に遮音性というのはただ単純に二重床、直床だけの問題ではなくスラブの厚さ、梁に囲まれた面積、
そして居住者の違いによって大きく異なり、床の作りの違いで遮音性良さ悪さに気づく人はほとんどいないということです。

直床が優れているというデータを必死に貼り付けている人いますが、これは机上の空論であり全く意味の無いことなのです。

>「カーペットみたいなものが直床には付いている。ふわふわフローリングのことですけどね。」
>っていうことは、二重床って感触がメリットだ～って言って人が結構いたように記憶するけど、
>メリットを無くさない限り直床と同等とならないってことと同意なんじゃない。
そうですよ。
二重床って感触を優先してカーペットみたいなものを外したのですよ。
ですから、カーペットみたいなものを外した分だけ遮音性能が変化する。（貴方の言う法規上）
直床は今でもカーペットみたいなもの、フワフワがフローリングに付いたまま。

直床にはカーペットみたいなものをつけたままでずるい
二重床はカーペットみたいなものを外したんだから5db試験でオマケしてよ、でないと平等じゃないよ。（貴方の言う法規上）

ってことです。

>>562
>法律上違いがあります。

そうですよ。
その違いは、直床と二重床を平等に遮音性試験をするためなのですよ。
　

質問スレッド
>直床の方が遮音性高い気がします。
>特別に厚いスラブは別として、よくある260とか270ミリ程度のボイドスラブだったら 二重床にするより直床の方がいわゆるドスドスとかバタバタとかの重量衝撃音は響かない気がしますがそのあたりの皆さんの感想はどうですか？
>勿論二重床の施工技術やスパンやその他条件によっても個体差は 相当あるのでしょうけどね。あくまでもよくある普通の二重床と比べてです。

このスレッドの答え
実際にも直床の方が遮音性能が高いです。
法規上も明確に規定されていますし、大手ゼネコン、研究機関の研究資料にもそう書いてあります。
二重床の高級マンションにも騒音問題は存在しています。
マンションの遮音性はそれぞれマンションごとに異なりますが、同じスラブを想定し、直床と二重床という床の遮音性を比べるという本スレの趣旨としては、直床の遮音性が高いという結論になります。

>565
勝手に法律を歪曲し、嘘の情報を流布するのはやめましょう。

>勝手に法律を歪曲し、嘘の情報を流布するのはやめましょう。
5dbのオマケを特認と言います。（貴方の言う法規上）

> 直床が二重床より遮音性が高いとのデータはいくつかあるのは事実です。
> しかしながら高級マンションのほとんど二重床であり、首都圏の場合の大手デベは二重床を作り続けています。

デベが2重床を作り続けるのは、過去スレにもありますが、デベ都合です。
また、高級マンションのほとんど２重床というデータもありませんが。

> それでいて二重床が直床に比べ明らかにうるさいとの苦情はほとんどありません。
> これは何を意味するのでしょうか？

これは、何を根拠に言ってるの？

> まず第一にユーザーは直床のフニャフニャ感より二重床のしっかりと歩行感を好むとのこと。

これも、ただの個人の好みであり、2重床を好むかどうかは、判りません

> 第二に遮音性というのはただ単純に二重床、直床だけの問題ではなくスラブの厚さ、梁に囲まれた面積、
> そして居住者の違いによって大きく異なり、

このスレは、単純に床のつくりを比較しているスレです。
それ以外の要素で比較したいなら、別スレでどうぞ。

> 床の作りの違いで遮音性良さ悪さに気づく人はほとんどいないということです。

これも何を根拠に言ってるの？

> 直床が優れているというデータを必死に貼り付けている人いますが、
> これは机上の空論であり全く意味の無いことなのです。

あなたの意見が一番、空論だと思うのですけど。何の根拠もないのですが。

>> 直床が優れているというデータを必死に貼り付けている人いますが、
>> これは机上の空論であり全く意味の無いことなのです。

>あなたの意見が一番、空論だと思うのですけど。何の根拠もないのですが。

空論ではありません。空想です。

直床が良いと主張する人達はデータや根拠のある投稿をしてくれてとても勉強になります。
二重床が良いと主張する人達（というより直床ネガを繰り返している人達）は、根拠もなく直床の揚げ足をとって、無意味な質問を繰りかえしてはスレッドを荒らしていてとても残念でなりません。
荒らすなら投稿しないでもらえるとありがたいのですが。

574さん

いやいや、結構いいもんだと思いますよ。ここでの無茶振りみたいな二重床さんの言いがかりに、直床さんが答えるっていう体制は、話を強化するのに役立ってると思いますよ。

自分も直床のが？ってかなり疑心でしたけど、へぇ～って思えるようになりました。直床さんだけが淡々といいよ～って言われるより説得力が強いですよ。

それに結構面白いし。

>> それでいて二重床が直床に比べ明らかにうるさいとの苦情はほとんどありません。
>> これは何を意味するのでしょうか？
>これは、何を根拠に言ってるの？
>> 床の作りの違いで遮音性良さ悪さに気づく人はほとんどいないということです。
>これも何を根拠に言ってるの？

二重床が直床より苦情が有意に多いとのデータはあるんでしょうか？
あなたは音を聞いただけで直床か二重床か判別できるのですか？そりゃすごい（笑）


>> まず第一にユーザーは直床のフニャフニャ感より二重床のしっかりと歩行感を好むとのこと。
>これも、ただの個人の好みであり、2重床を好むかどうかは、判りません

フニャフニャを好む人には出会ったことも聞いたこともありませんが（笑）
どこにいるの連れてきて？

まあ高級物件に直床が無いことからして賢明な人ならはわかるでしょう。

↑
嫌がらせ投稿ネタとして考えても、やっぱり私にはあまり面白いとは思えないなあ。

また息を吹き返してきた！
凄まじいしつこさだ…

荒らしには削除依頼しかないと思います。
煽りとスレ趣旨逸脱を繰り返す彼のような二重派は悪意を持ってやっていますから。

悪意なんぞさらさらありません。
ただこのスレと首都圏の検討スレや住民スレを同時に読むと物凄い違和感を感じるだよね。
検討、住民スレでは直床（特き長谷工物件）ならむしろ遮音性が悪いことになっている。
このスレはそれがもちろん逆だし、きちんとしたデータもあるので私も理解している。
しかし世の中のほとんどの人はそれを知らない。
本当に二重床が直床に比べ遮音性が明らかに悪いのならみなそれに気づくはずなに何故か気づかない。

だから、大した違いは無いのでは（他の要素が大きい）と疑問を投げかけているだけですよ。

住民板で、二重床なのに音が響きすぎて困ってる。
遮音性が優れてるはずなのに何故！？
って書き込みは良く見るけどね。

すみません。検討している段階ではきづけませんでした。
だってパンフには「遮音に配慮した二重床」って書いてあったんですよ。
それが実際は直床より性能が悪いことが法律で評価されているなんて。
ウチの200ミリスラブが150ミリにしか相当しないなんて、誰も言いませんでした。買う前までは。スラブは200ミリ以上にしなさいって書いてあったんですよ。ネットにも。
確かに直床より性能がよいとは言ってなかったけど、酷すぎませんか。

でもこのスレッドを見たら同じような境遇の仲間がたくさんいたようで少しホッとしました。
勘違いしてたのは自分だけじゃないんだ、って。
https://www.e-mansion.co.jp/bbs/thread/45922/

個々の書き込み見ると変なの多くて不快もあるけど、全体みると面白いじゃないですか。

だって、以前は
２重床のが遮音性が良いに決まってる→遮音性に差が無い→直床のがデータ上いいのかもしれないが大差ない→遮音性だけで判断するんじゃないもん→遮音性だけ言い出すとどうも分が悪いから「直床vs二重床」に移動しつつある

この移りかわりみてると、もっとがんばれ！二重床君って思えてなんだかカワイイですよ。

>>> それでいて二重床が直床に比べ明らかにうるさいとの苦情はほとんどありません。
>>> これは何を意味するのでしょうか？
>>これは、何を根拠に言ってるの？

> 二重床が直床より苦情が有意に多いとのデータはあるんでしょうか？

自分で、「苦情は、ほとんどありません」って言ったので、根拠を出してくださいといっただけです。
私もデータはありませんので、少なくとも「二重床が直床に比べ明らかにうるさいとの苦情はほとんどありません。」は、デマということでいいですね

>>> 床の作りの違いで遮音性良さ悪さに気づく人はほとんどいないということです。
>>これも何を根拠に言ってるの？

あなたは音を聞いただけで直床か二重床か判別できるのですか？そりゃすごい（笑）

この「床の作りの違いで遮音性良さ悪さに気づく人はほとんどいないということです」も何の根拠もないデマということですね。

「直床vs二重床」から、「【その４】直床の方が遮音性高い気がします。」へ逃げてきた、直床君
これが事実でしょうね。

>自分で、「苦情は、ほとんどありません」って言ったので、根拠を出してくださいといっただけです。
>私もデータはありませんので、少なくとも「二重床が直床に比べ明らかにうるさいとの苦情はほとんどありません。」は、
>デマということでいいですね
いや、何もデータがないのですから、デマと確定もできないですよ。

>>584　補集合ですから、要素として「デマ、デマでない」を含みます。

>584
>それでいて二重床が直床に比べ明らかにうるさいとの苦情はほとんどありません。
私の日本語の書き方が悪かったようですね。

二重床も直床も苦情の件数は大差ないとの意味です。
大差ありますか？

また
「床の作りの違いで遮音性良さ悪さに気づく人はほとんどいないということです」
これはこの通りですよ。
静かだからこれは直床だって気づく人がいますか？

>583
人が入れ替わっているのでは？
私がこのスレを見始めたのはここ一週間です。

がんばれ二重床君！

ここは原点に立ち返って「二重床のが遮音性がいい！！」で行ったらどう？

>自分で、「苦情は、ほとんどありません」って言ったので、根拠を出してくださいといっただけです。
>私もデータはありませんので、少なくとも「二重床が直床に比べ明らかにうるさいとの苦情はほとんどありません。」は、
>デマということでいいですね
どちらもデータがない、ということは、「二重床も直床も遮音性は同じ」だからですよ。
その可能性が高まりましたね。

走ったり跳び跳ねたり踵落として歩かないならどちらも全く聞こえません。うるさくしたらどこのマンションでも聞こえます。 結論

>がんばれ二重床君！
>
>ここは原点に立ち返って「二重床のが遮音性がいい！！」で行ったらどう？
「二重床のが遮音性がいいに決まっているでしょ！！」

今、ハッキリしているのは、直床くんが補集合を「でない」と断定。

これは明らかな【ガセ】ですね。

そうだそうだ～、データやソースなんてなくても重床のが遮音性がいいに決まっている!

営業さんや、どこかの専門家？がブログで書いてたんだから間違いないんだ～

>>594
それでいいと思いますよ～

>【その４】直床の方が遮音性高い気がします。
そんな気がしただけですよ。

理解していない方がいるようなので再度補足します。

床衝撃音低減量とは、コンクリートスラブの素面状態から、床衝撃音がどの程度改善されるかの値を示し、プラスの場合に「改善効果」があり、マイナスの場合は、「劣化」することになります。二重床は空気抜きを大胆に設定したり、増し貼りをした特別な仕様にしないと１ランク（5ｄＢ）程度劣化してしまいます。

　また、某メーカーのＨＰに低減量Δ＝0の大臣特認を取得した話が出てきます。
http://www.nichieiintec.co.jp/system_floor/daizin/index.html
この断面構成図をみると、10mmの制振シート（アスファルトを基材とした重く堅いシート）を二重床に組み込んでいます。このような対策をして初めて、遮音上悪さをしない二重床が可能になりますが、皆さんの購入しているマンションで、制振シートはまず使用していません。
　つまり、二重床下部の空気層で太鼓現状による63Hz帯域の増幅を生じるのが、今普及している二重床です。（たまに４mmのものを使用している事例がありますが、少数派です）
　一方、直床の例としては、Δ＝0をうたった商品がヒットしません。これは、すでに品確法で、一般の直床製品をΔ＝0と見なしてよいことが認めれているからです。やや面倒ですが、下記の品確法評価基準のpp.86-88をごらんください。
http://www.mlit.go.jp/jutakukentiku/house/torikumi/hinkaku/060601hyouk...
　直床では、カーペットなどの他、d.（i）(a)(b)の条件を満たせば、フローリング系ではΔ＝0.と評価してよいとなっています。
　二重床では、d.(ii)(b)にあるように、30kg/㎡以上の面密度のアスファルト系制振材同等品が必要になります。それがない場合は、e.に記載されるように、一律Δ＝－5ｄＢと評価するようになっており、これが皆さんの購入している二重床の現状です。

>営業さんや、どこかの専門家？がブログで書いてたんだから間違いないんだ～

営業さんや、どこかの専門家の寄与もあって「二重床は静か」というのが浸透したのでしょう。
直床君は、その意見を覆すことは出来なかった。
陰謀（？）に屈したのでしょうね。残念でした。
　

現行法を論破したとは威勢がよいですね。
論破したと嘘を言ってないで、早く論破してください。

都合の悪い情報は投稿されたくないのはわかりますが。
理解していない人に対して説明差し上げたまでですよ。

頑張れ、二重床派！

>>596
じゃ、1つ質問します。教えてください。

>皆さんの購入しているマンションで、制振シートはまず使用していません。
遮音試験をパスしてないということですか？

>601
大丈夫です。
品確法上、制振シートを敷いていない普通の二重床は騒音を5DB増幅、相当スラブ厚で-25％減損という立派な評価成績をおさめています。
200mmのスラブが150mm相当のスラブ遮音性になって騒音が大きくなるだけです。
致命的な事故には至りませんのご安心ください。

>602
>皆さんの購入しているマンションで、制振シートはまず使用していません。
シェア低いの？

実際のマンションで、品確法に適合した10mm厚以上の制振シートを採用している物件を探してみましょう。
かなり少ない（または全く無い）状況です。
たくさんご存知であれば、教えてください。

>604
>皆さんの購入しているマンションで、制振シートはまず使用していません。
シェア低いの？

>かなり少ない（または全く無い）状況です。
何パーセント？

これはわかりやすいですね。

http://www.gbrc.or.jp/contents/documents/lab/sound03_02.pdf

東京では猫も杓子も二重床という現状ですが、今後は

低コスト物件→直床に回帰
高コスト物件→遮音対策の施された二重床

という流れになっていくのではないでしょうか。

現状で制振シートをはじめとする遮音性対策の取られた二重床マンションがどのくらいあるのか、私も知りたいところです。

とても判りやすい資料ありがとうございます。
思いのほか二重床にも長所が多いのですね。
というかこのスレの直床さんが二重床の短所ばかりピックアップして
わざとミスリードをしているような気がしました。

高級物件じゃない二重床は最悪ってことですね。
そしてここでがんばってる二重床さんの住んでいる物件は
まず間違いなく。。。