ベランダは禁煙 2

やれやれ、今度は

『ニオイを出しているのはお互い様じゃないか』

とまで言い出したか・・・。
ご都合主義的思考も末期状態だな。
見方を変えれば、自分達が悪臭を放っているという事を
ようやく認めだしたって事かな。

＞ここはベランダ喫煙の是非について論じるスレなんだし煙草の煙や臭いがその対象なんじゃないの？

そんな狭い了見では判断できないほど、ここのスレは話が広範囲に広がっていませんか？ベランダやマンション室内という生活に密着した空間のなかに存在する（してしまっている＝仕方ない）喫煙の話題の中で判断基準の範囲を限定しては誰も説明できないと思いますよ。

＞所詮、あなた方は話のスリ替えでしか反論出来ないって事なのでは？

スリ替えと思うということは、この場（スレ）では必要ない話題だけど「煙草以外でも迷惑をかけることがある」という事実を認めたということですよね。でなければスリ替えるに値しない話題ですから、敢えてそう言う必要もないですよね。煙草以外でも隣人に迷惑をかけることがあるという認識でいるのでしたら、今の私にはそれで十分です。

＞それとも非喫煙者から「しか」出ない臭気、って何かあるんですかね？

そんなこと考えなくても分かると思いますが。非喫煙者だけが発する臭気なんて聞いた事ありませんよ。発想が極端ですね。非喫煙者に限らず他人が気に入らない、下手すると迷惑と思われてしまう臭いがある可能性は否定できないと言いたかっただけです。私はあなたの隣人ではありませんので、実際に臭うか臭わないか、そこまでは分かりませんが、少なくとも私はあなたが臭いなんて言ってませんのでその点は安心してください。

色々と探してみたら、こんな統計データも有ったよ。

http://www.dims.ne.jp/timelyresearch/enq/060711/

有効回答約8200件のうち喫煙者数は約2400人。
公的な調査では無いとはいえ、母集団はこのスレの参加者より遥かに大きいから
少なくともここでのレスの応酬よりは「一般論」に近いと思う。

この中で興味深いと思ったのは、喫煙者に対する
「あなたが実行しているタバコに関するマナー（エチケット）は何ですか？」という
設問に対する回答結果。その上位３位までを転記すると、こうだ。

１位：「吸殻をポイ捨てしない」（72％）
２位：「歩きながら吸わない」（59.4％）
３位：「喫煙所以外では吸わない」（49.4％）　※複数回答可

これを見て失笑しない人がいたとしたら、それこそマナー意識を疑った方がいいと思う。
まさに「んなの当たり前じゃねーか」という様な内容だからだ。
喫煙者のマナー意識なんて、実状としては未だこんなもんなんだよ。
ベランダ喫煙の何処が悪い？と開き直る連中の心理も、このデータをみれば
むべなるかな、という感じだな。
話が噛み合わないのも仕方ないのかも知れんね。

＞ご都合主義的思考も末期状態だな。

そうでしょうか？ここのレスの話はとうの昔に末期状態ですよね。
都合とは人それぞれだと思いますよ。

＞見方を変えれば、自分達が悪臭を放っているという事をようやく認めだしたって事かな。

確かに煙ですからね、万人受けしないものでしょうね。他の方はともかく私はその点は否定しませんよ。ただ、一方的にマンション内での喫煙を「迷惑だから」という理由だけで排除するのは些か理由が弱いかと思っています。「迷惑」には人それぞれの基準があり、あなたの言う「ご都合主義」の観点が多分に含まれると思われるからです。

>>583

残念ながら「タバコを吸う人の喫煙マナーで気になる事はなんですか。（複数回答）」のなかに「ベランダ喫煙」はありませんでしたね。
>>580さんの言葉を借りれば、ここは「ベランダ喫煙」に関するスレだそうですから、一般的な喫煙に関するアンケート結果では計れないのではないでしょうか？

まあ、なんだかんだ言っても喫煙者の実態って
こんなもの。
このスレで「ベランダ喫煙を迷惑に感じるのは普通の感覚か？」
なんて言ってるような人はマンションに住む資格ないね。

http://www.hiroshima.med.or.jp/kenkojoho/smoking/313.htm

>>578
＞だったら幾らここで言い合っても仕方ないじゃないですか？
＞なら何故あえて書き込むんですか？

全然意味が理解できてなかったようね。
すでに>>580さんので既出ですが、
煙草を吸わなければ、煙草の臭いを出すことはありませんって。
それも含めてお互い様なんて甘えたこと言わないでね。

>583
迷惑と感じる行為の、その他欄にすら
ベランダ喫煙が入ってこないですね。

逆に迷惑と感じてる人が少ない証拠では？

>>588
仮に数が少ないとしても、いるところにはいる、のは確かですね。
このスレでは、そういう環境にある人は配慮してくださいねって
話ではないでしょうか？
少ない＝迷惑ではない、は誤りだと思う。

確かに共同住宅である限り「お互い様」かもしれません。

うちも隣がベランダ喫煙者です。
隣接していれば多少の音など聞こえることもあるだろうし
「お互い様」だから我慢しようと思いました。

隣人がベランダに出てきたら窓をしめ、次には隣接する窓を閉めきり
我慢しようとしました。しかしそれでも違う窓から入ってきて
臭いを回避できませんでした。

いい天気だから窓を開けたいのに、
窓をあけたらにおうからそれさえもできない。
その苦痛、ストレスがどれだけだか分かりますか？？

喫煙者の家のベランダ喫煙をすすめている家族だって
喫煙者不在時に窓をあけていて、他人のタバコの煙が
その都度入ってきたら不快に思うんじゃないんですか？

喫煙者の皆さんは、自分や自分の家族が同じ被害にあっても
絶対に「お互い様」の精神で、我慢できると誓えますか？

「お互い」に迷惑をかけないように、自分の行動を慎む。
本来はそういう意味でに「お互い様」という言葉を
使うべきではないのでしょうか。

「お互い様」だから迷惑をかけてもいい
というのはいい大人の思考、行動ではないと思いますが。

このスレでもこれだけベランダ喫煙で被害を受けている人が
書き込んでいるのに、そういう人のコメントを読んでも
反論しかしない喫煙者は、相当レベルの低い人間だと思われても
仕方ありません。まともな人間ならば「自分も気をつけよう」と
思うのが普通だと思います。

反論レスを読んでいると、喫煙マナーだけでなく人格さえも疑ってしまいます。
こういう一部のマナーのない喫煙者のために、喫煙者全体の印象も悪くなり
常識のある喫煙者の方も同じような見られ方をしてしまうのでしょうね。
かわいそうです。

タバコや子供、ペットって
迷惑云々ではなく、そのものに嫌悪感持ってる
人がいますよね。

そう言う人は迷惑だろうがなかろうが
自分の周りから排除したいと願う。

本当の迷惑だからとの差が難しいので
対応が難しいのでは？

>590
ベランダはどのような形状ですか？
スパンはどの程度ですか？
喫煙の頻度は？

お隣から１つの窓を飛び越して
違う窓から室内に煙が入る状況は
はっきりいって普通の吸い方では
ありえません。

大人数がいっぺんに大量の数を
吸ってるとかであれば管理組合を
通してでも苦情を言うべきでしょう。

自分は喫煙者でベランダ喫煙肯定派ですが
ベランダを会社の喫煙所にするとか
ポイ捨ては、どんどん苦情言うべきだと
思ってますので。

>>590
とうとうと訴えておりますが、その訴えをお隣や理事会にしたら
いかがでしょうか？ あなたの心からの訴えで規約変更に向かう
べきです。それをしない・できない理由がわかりません。

>いい天気だから窓を開けたいのに、
>窓をあけたらにおうからそれさえもできない。
>その苦痛、ストレスがどれだけだか分かりますか？？
わかりません。私のところも時々はにおうことがありますが、
一瞬ですしストレスにもなりません。逆にいつも同じ方向から
風が吹いているわけでもないのにと思ってしまいます。

>喫煙者の皆さんは、自分や自分の家族が同じ被害にあっても
>絶対に「お互い様」の精神で、我慢できると誓えますか？
匿名掲示板で誓ったって何の意味もないですね。同じ被害の
程度もわからないです。通常は我慢できると思います。

>「お互い様」だから迷惑をかけてもいい
>というのはいい大人の思考、行動ではないと思いますが。
このぐらいまでは許されるだろうと思って生活しないと部屋の中を
歩くこともできません。あなたは自分の部屋の中を歩くことが
階下の方の迷惑になると考えたこともないのですか？

>このスレでもこれだけベランダ喫煙で被害を受けている人が
>書き込んでいるのに、そういう人のコメントを読んでも
>反論しかしない喫煙者は、相当レベルの低い人間だと思われても
>仕方ありません。まともな人間ならば「自分も気をつけよう」と
>思うのが普通だと思います。
「こんだけ」とは何人ぐらいを指していますか？ せいぜい
３人ぐらいしか見えません。この掲示板の参加者から見たら非常に
少ないと思います。

>反論レスを読んでいると、喫煙マナーだけでなく人格さえも疑ってしまいます。
>こういう一部のマナーのない喫煙者のために、喫煙者全体の印象も悪くなり
>常識のある喫煙者の方も同じような見られ方をしてしまうのでしょうね。
>かわいそうです。
このレスも人格を疑われると思いますが、私はタバコをやめてから
１０年近くなる非喫煙者です。ベランダ喫煙はマナー違反ではありません。
したがって「マナーのない」には「ベランダ喫煙」が含まれないことを
理解してください。

>>574

説得力ゼロ
まえから、何度も意味ない回答とレスされてるのに性懲りもなく
繰り返すな。

理由
①屋外のことなのに屋内の事例を出してる
②頻度、程度を抜きにしてる（四六時中同じ風向きってありえるのか？
　チェーンスモーカーがそんなにたくさんいるのか？）

逆に質問です
あなたは
オレには迷惑　と言った者勝ちのマンションに住みたいのですか？

>>586

いやいやマンションに住む資格がない人は
生活音や臭いなどなど、オレには迷惑とだけの根拠で他人に強要する自己中。

>>589
＞仮に数が少ないとしても、いるところにはいる、のは確かですね。
＞このスレでは、そういう環境にある人は配慮してくださいね

貴方、他スレもみてみたら？
ハイヒール音や騒音、ピアノ、玄関に花、などいろいろ。

それら全て、「私には迷惑」というだけで、全て対応するんですか？
まぁ、それは貴方のご自由ですが、その姿勢を他人に強要るのはいかがなものでしょうか？

私は、「私には迷惑」と言った人が勝つような、皆それぞれの自分勝手な迷惑基準で規制を叫ぶマンションには住みたくありません。
規約改正などで民意を問うべきです。

ベランダ喫煙は規約違反ではないが、マナー違反です。
うちのマンションではベランダ喫煙はなくなりました。
喫煙者がそういう認識を持ったからですよ。

>597
脳内だけでなく実際にそうなると良いですね。

>>597
＞ベランダ喫煙は規約違反ではないが、マナー違反です。

根拠を示して言わないとクレイマーと同じレベルになりますよ。
私がマナー違反と言ったらマナー違反なんですってか？

＞お隣から１つの窓を飛び越して違う窓から室内に煙が入る状況は

かなり拡散すればありえます。
その拡散された臭いを感じる嗅覚の人が
ここの嫌煙者なのです。

バルコニーでタバコを吸う奴が隣家だと迷惑だ。
たばこくさいのが大嫌いだからね。
たばこを吸う奴は自室で密閉してから吸ってほしい。
まったく近所迷惑だよ。

所詮喫煙者はなんだかんだ言ってただ吸いたいだけなんだろ？
家族から煙たがられるからベランダでないと吸えないだけなんだろ？

ベランダで喫煙。
勝手に吸ったらいいと思います。
但し、隣人に吸っていると気付かれない範囲でね。
運悪く、隣人が煙草の煙にすごく敏感だったら潔く諦めるしかないんじゃないですか？文字通り"クレーム"を付けられているわけですから。。。

嫌煙者の皆さん、警察に勤めれば良かったのに・・・・犬の分だけ経費減

>>602
＞所詮喫煙者はなんだかんだ言ってただ吸いたいだけなんだろ？
そうそう、違反しない範囲でただ吸いたいだけですよ。
あなたが違反しない範囲で趣味嗜好を楽しむのと同じ。
なにを今更。

＞家族から煙たがられるからベランダでないと吸えないだけなんだろ？
そういう人いれば、気候のいいときベランダで、とか気分でベランダで吸う人もいる　というだけのこと。
何を今更。

私は非喫煙者だけど、
隣人がベランダ喫煙者とクレイマーの二者選択だったら
クレイマーのほうが嫌だなー。

生活音やいろんな臭いや　なにが槍玉にあがるかわかんないしね。

ここに集っている喫煙者さんたちは
まともな書き込みに対してはほとんどスルーなんですね。

上のほうで書かれてる「お互い様」の話なんて
第三者の私からみても、まったくその通りと
思わず納得しちゃいましたけど。

>607
非喫煙者もスルーしてる事多いよ。

少数の迷惑に対するペットや音との違い。
マンションごとの影響の違い。
規約を改正しない理由。
煙る頻度や、ベランダ形状。

等々あげればキリがないくらい。

590に関しては３つもスレすいてるから
スルーでも無いんですけど。

>>607

はじめから、読んでみることを薦める
お互い様精神は喫煙者の方がもちだしてるケースが多多あり

ここの嫌煙者は他人に迷惑・・とよく書き込んでるけど

ベランダ喫煙を規制したいと感じるのはクレイマーだけだ
と言われてるのに、クレイマーじゃなく「普通の感覚だ」
と説明できてないくせに
「他人」なんて不特定多数をイメージする表現を使うのは
論理展開力ゼロなのか？

それとも

自分勝手な基準をあたかも一般的な意見のようにすりかえて
誘導して他人に強要しようとする集団生活での迷惑人か？
だな。

>>593さん

さっきは文章が長くなったので書きませんでしたが、
我慢の限界を超えましたのですでに行動は起こしています。
結果はまたここで報告してみたいと思っています。

喫煙者さんの書いているように、
実際のところ、何も行動を起こさないで
喫煙やめろ、配慮しろと、この匿名掲示板で書いているだけでは
何も改善されないことは十分分かっています。

本当に改善したい人は行動を起こすだろうし
そうでない人は我慢するしかありません。
非喫煙者の私もそこは同感です。

質問です。

ここにきている非喫煙者およびベランダ喫煙に困っている方
はどちらのお考えでしょうか？

①ベランダ喫煙という行為自体が許せない
②自分の家に煙や臭いがこなければ、吸ってもらってかまわない

私は非喫煙者でベランダ喫煙に迷惑していますが
②の考えです。

>>606

クレイマーという表現は棘があるので
下記のように修正してみました。

私は非喫煙者だけど、
隣人がベランダ喫煙者と
「オレには迷惑だ、配慮しろ、オレの基準が法なんだ」という人
の二者選択だったら
後者のほうが嫌だなー。

生活音やいろんな臭いや　なにが槍玉にあがるかわかんないしね。

>>611
＞そう、他人に嫌な思いをさせずに

そう、その他人には「クレイマー」は含まれませんよね。
それとも貴方は含めちゃいますか？

610>>ベランダ喫煙を規制したいと感じるのはクレイマーだけだと言われてるのに。クレイマーじゃなく「普通の感覚だ」と説明できてないくせに。

普通の感覚ってなんでしょう？
嫌煙者にとって規制したいのが普通の感覚
喫煙者にとって規制されるのは普通でない感覚＝クレイマー
大多数の方を普通とするなら、おそらく喫煙人口のほうが少ないから、規制したいと思うのは普通の感覚ってこと？
あんま説明しても意味無いような。。。

610>>ベランダ喫煙を規制したいと感じるのはクレイマーだけだと言われてるのに。クレイマーじゃなく「普通の感覚だ」と説明できてないくせに。

普通の感覚ってなんでしょう？
嫌煙者にとって規制したいのが普通の感覚
喫煙者にとって規制されるのは普通でない感覚＝クレイマー
大多数の方を普通とするなら、おそらく喫煙人口のほうが少ないから、規制したいと思うのは普通の感覚ってこと？
あんま説明されても意味無いような。。。

>>616
＞嫌煙者にとって規制したいのが普通の感覚

ヒステリック嫌煙者には普通の感覚かもしれないけどね。

貴方にもう少し深く考えてもらうためのヒント

①非喫煙者のなかでヒステリック嫌煙者は何％くらいいるのでしょうね？

②非喫煙者の中にはベランダ喫煙に反対しない人のレスもあった。
　（来客にはベランダで吸ってもらうなど）

③ここのサイトのかぎってみても５年以上前からのベランダ喫煙関連スレ
　があるが、禁止になったマンションは極わずか。
　禁止したいが普通の感覚ならば、多数決で簡単に規約改正できるにのにね。

③迷惑を語るとき、その程度や頻度を抜きにしてどうする？

>617
非喫煙者の多くが規制したいと思えば普通の感覚でしょう。

非喫煙者の中の極１部のタバコ排除派（嫌煙家）だけでは
普通の感覚とは言えないってことでしょう。

今の所、非喫煙者でもベランダ喫煙を禁止する程
迷惑と思ってる人が少ないから禁止できないってのが
喫煙者の持論。

そんな事は無いってのが嫌煙家の持論。

どちらが正しいかは今後の規制マンションが
増えるかどうかでしか分からない。

>617どちらが正しいかは今後の規制マンションが増えるかどうかでしか分からない。

では現時点では喫煙者を納得させるような説明はできないってことですね。
説明できないと分かっている質問を投げかけて勝ち誇った顔をしているとは人格疑いますね。

>①非喫煙者のなかでヒステリック嫌煙者は何％くらいいるのでしょうね？
分かりません。教えてください。
ヒント出せるってことは答え知ってるんですよね。


>②非喫煙者の中にはベランダ喫煙に反対しない人のレスもあった。
　（来客にはベランダで吸ってもらうなど）
"レスもあった"でヒントになるのですか？>③ここのサイトのかぎってみても５年以上前からのベランダ喫煙関連スレ
　があるが、禁止になったマンションは極わずか。
　禁止したいが普通の感覚ならば、多数決で簡単に規約改正できるにのにね。

ここのサイトに限っている時点であまり意味の無いデータですね。
禁止になっているマンションの住人はおそらく快適な生活をしていると思うので
このサイトにレス上げませんよね。>③迷惑を語るとき、その程度や頻度を抜きにしてどうする？

ベランダでの喫煙が迷惑の程度としてはたいしたこと無いと言いたいのですか？
結構傲慢な方ですね。

>>613
質問です。

ここにきている非喫煙者およびベランダ喫煙に困っている方
はどちらのお考えでしょうか？

①ベランダ喫煙という行為自体が許せない
②自分の家に煙や臭いがこなければ、吸ってもらってかまわない

私は非喫煙者でベランダ喫煙に迷惑していますが
②の考えです。


これって、どちらがクレイマーなの？
1番目の嫌煙者って多いですよね？
だって、以前のレスで火事になるから、どーのこーのって。
そう言ってた人達は１番ですね。
２番目は、自分がよければ良い。って事ですよね？

どっちがクレイマー？？

>622

喫煙者にとってはどっちもクレーマーじゃない？
自分の喫煙の障害になるやつはすべてね

喫煙者は本当はわかっているんだ。
迷惑かけてることもあるのかもしれないって。

で、隣からいつ迷惑だって言ってこられるか・・・
いつ、管理組合から注意されるか・・・
怯えてビクビクしながら、それでもセーフである限り
ベランダで吸い続けたい。

迷惑かけてても言われなきゃいいんだ。
言ってこなきゃ迷惑じゃないってことだ。
って自分に言い聞かせてる弱い人間なんだよ。

わかってるからこそ、こういうところで攻撃されると
すごい抵抗する。悪あがきだと知りつつ・・・。
哀れなもんだな。

>621
状況（ベランダ形状や大きさ）や程度や頻度も
言わずに迷惑だって言うのは
傲慢では無いんですかね？

また、このサイトですら５年も前から
ベランダ喫煙禁止を訴える人がいるのに
その輪が広がらないのは迷惑だと
感じてる人が少ないって意見には
このサイトに限定していても
問題無いでしょう、このサイトでの多数が
一般でも多数と言う論理ならば弱いですけどね。

>624
そう思いながらベランダ喫煙我慢し続けてください。

しかし、嫌煙家は実際いは行動に出ず
ここで愚痴をこぼすだけなのか
本当に不思議ですね〜

タバコ吸う人の口臭って、＊＊臭い。

仕事の都合上、どうしても向き合って話をしなければならないのだが、不愉快です。

「あなたの息は、＊＊臭いよ」って言えばいいんだろうけどね。社会人には、言いたくてもいえない立場ってもんが有るんだよ。

まあ、ここで威張ってるヘビースモーカーは、「＊＊くさい！」って他人に思われてるのを忘れないでください。

＊＊臭いの＊＊は、UNKOです。
禁止用語みたいだな。

>状況（ベランダ形状や大きさ）や程度や頻度も言わずに迷惑だって言うのは
傲慢では無いんですかね？

スイマセンでした。程度と言う意味に勘違いがありました。
おっしゃられるような人は、お得意のクレイマーという位置付けで良いと思います。


>このサイトですら５年も前からベランダ喫煙禁止を訴える人がいるのにその輪 が広がらないのは

輪は広がってますよね、そうでなければ同じ事柄に関して5年も議論は続きませんよ。

俺が迷惑だって言っているんだ！ だからベランダは禁煙なんだよ！
言わなくたって俺が迷惑と感じていることに気がつけよ！

という感じでしょうか？ 横暴ですね。