ベランダは禁煙 2

>>498=482

で、アンタがあげた例の「程度」は？
それがクレイマーでない根拠は？
普通の人は規制しようとは思わない程度のことに
苦情を言うのはクレイマーじゃないのか？

まったく、まだ「オレが迷惑だといったら他人は譲るべきだ」
から進歩してないのね。

言った者勝ちの世の中にしたいのか？あんた。

それと、もうすこし詳しく書いてあげよう
「単なる感想」と「根拠を示しての意見」

>501
つうことは、嫌煙者はホントは煙草を吸いたくてしかたないのか？（笑。

>>479
>「ベランダ喫煙は規制したほどの迷惑と感じるのは普通の人の感覚だ、
>クレイマーではない」を根拠を示して説明してくれないかな？

はっきり言えば、分かろうとする気もない奴に説明するのあほらしい
というのが普通の人の感覚だ。君にまともな感受性があるなら、
その恥知らずなバカの１つ覚えの書き込みをするまでもなく、
とっくの昔に理解できていることだろう。

>>504

で、結局説明できないんだよね。
そりゃそうだ、「オレ様には迷惑だ」というスタンスだもんね　あんた。

　まじで、それはクレイマーの特性だな。

>はっきり言えば、分かろうとする気もない奴に説明するのあほらしい
>というのが普通の人の感覚だ
これはあなたにも言えることだね。
理解を得られないのはあなた側にも問題があるんじゃないか。
度を越えた部分に対して理解できないのも普通の人の感覚でしょ。
あなたもバカの一つ覚えのような「理解できないのはお前のせい」ばかりにしないでキッチリと説明すればどう？

>498
タバコの臭いなど不快に思い人がるのは
今さら言われなくても喫煙者だって
理解してるよ。

ベランダ喫煙による臭いなどの
影響が通常の感覚で迷惑と思えるほどか
どうかが焦点でしょう。

例えば272の実験結果でも迷惑と言えるのか？
１ｍ幅のアルミ柵の時だったら？
全面コンクリーのベランダだったら？

個人的には２ｍ幅のベランダでの
影響ならば間違いなく迷惑行為とは言えないと思う。

逆に古い１ｍ幅程度のアルミ柵で、どの程度影響あるか
分からないけれど、影響が大きいのであれば
室内の窓際からの喫煙との区別が難しく
ベランダは禁煙とは別の配慮が必要になるとは思う。

>>505
要するに、>>420の言葉を借りれば、副流煙という「必要ない煙や匂い」、
いわばバナナ食べた後の「バナナの皮」を周辺にまき散らしているわけで、
君は、バナナの皮みたいな不必要な物質が近隣から飛んできて、
それに苦情を申し立てる人を「クレイマー」と称するのかと。

そもそも、君のように鈍感でなければ、いちいち説明を要するような事柄ではない。
それを「説明しろ！」と厚顔無恥に言ってはばからない君の無神経さが根本的問題。

>167
とても面白い思考お持ちですね。

タバコと副流煙の関係が
バナナと残りの皮の関係と同じだと

副流煙＝皮となってしまうんですね。

一般的にはこのような考えは持たないですよ。
喫煙者の嫌煙家が特殊だってのも
あながち間違いじゃない気がしてくる。

>>498 by 482　

偉そうに書いてるけど、結局498の内容は　479さんの問い
「ベランダ喫煙は規制したほどの迷惑と感じるのは普通の人の感覚だ、
クレイマーではない」を根拠示して説明して。
に答えてないじゃん。
もし、答えたつもりなら小学校から国語をやり直したほうがいいね。

まー、本当は、ベランダ喫煙にクレーム言うのは普通じゃないと理解できたけど悔しいからはぐらかしてるだけだろうけど。

>>508 by 167

あのー、私は非喫煙者で規約改正を問われたら賛成に表をいれる側
ですけど、
貴方のように、「オレには迷惑だ」の一点張りで
自分が迷惑と感じたら他人は配慮すべきだ、という人には
音や臭いその他いろいろかかわってくるマンションには住んでほしくありません。
そんな人が隣か上下にいると何を言われるか、とても不安です。

>509

＞とても面白い思考お持ちですね。
＞タバコと副流煙の関係が
＞バナナと残りの皮の関係と同じだと
＞副流煙＝皮となってしまうんですね。

ちゃんと前から読まないとあんたも笑い者になるよ。

その発想はもともと、ニコ中の大御所
>>420先生の有名な持論なんだから。

ここの喫煙者がみ〜んな支持する立派なお説ですから
あなたもぜひご覧ください。
喫煙者がどういう人間か、とても解りやすくて
参考になります。

>512
４２０の意見をすべて支持する気は無いけど
例え方がまったく違うでしょう。

４２０でも副流煙とバナナの皮を同じとは言ってない。
食べかす出さず全部食べろって事だよって
関係性を同一にしているだけ。

167は皮と副流煙を同一のものとして
言っている。

国語の問題になっちゃうけど難しい事では
無いと思うけど？

>512
裸の王様は君。

>>509
＞一般的にはこのような考えは持たないですよ。

でしょう？
私もそう思います。
やっぱり、こういうトチ狂った考えを持ってるのは
喫煙者のほうだったんですね。

>515
墓穴だよ、嫌煙家がトチ狂ってる上
国語の能力まったく無い事になっちゃうよ。

167はバナナのほうへ話をそらしたいらしいな。

それにはのらず、「オレには迷惑だ」
と言った者勝ちの世の中になるのが、いいかどうか？
そっちに焦点をあててみようよ。

>>509
君はとぼけた発言が際立っている>>180=184君だね。また頓珍漢なこと書いて、
そんなに笑い物になりたいか？

（420を引用）
>バナナの「中身」が煙草で言うフィルタから吸う煙で、「皮」が副流煙や
>吐いた煙って位置づけになるんですよ。わかった！？

すでに>>512さんが指摘した通り、「バナナの皮」の例えは、喫煙者の>>420の主張を引用
したものだ。その例えが気に入らないのなら、君は>>420に対して批判を述べるべき。

＞バナナの「中身」が煙草で言うフィルタから吸う煙で、
＞「皮」が副流煙や吐いた煙って位置づけになるんですよ。
＞わかった！？

わかったぁ〜！

国語が分からない人多いみたいなので

１：ＡとＢはαの関係。

２：ＣとＤもαの関係。

420は１も２もαの関係で一緒だろうと言っている。

167はαで一緒だと言うならＢ＝Ｄだろうと言っている。

理解できたかな？

>>513
>>514
>>516

いづれも苦し紛れのレスですね。

内容はともかく
言ってる事は５０９と５２０が
正しいと思う。

>>520

言ってる意味解るけど、それ、あんたが取ってつけてる理屈。

>>420を、より正しく解釈するなら
「バナナの皮は副流煙なんだよぉ」で正解。

>>513や>>514に至っては
あんたの屁理屈も実は理解できてないただの便乗組み。

ほんと、ベランダ喫煙者ってレベル低っ。

皆に冷笑されてる167さん
そろそろ、都合の悪いレスをスルーするのは止めて答えてみたら？
もしできるならね。

たとえば
>>511, >>517, >>510
オレには迷惑だ　でとうそうとするからには、これらのレスに
答えないと

>>520

それで？
屋外の副流煙がどうしたの？
健康増進法知ってる？

そろそろ進歩して大事なところを話なさいよ。

すみません、525は523へのレスでした。
申し訳ない。

420読み返してみました。

「副流煙吸えってのはバナナの皮食えと一緒」と
いってるので、５２０の言う通りだと思う。

どう読んでもバナナの皮＝副流煙とは
言ってなく関連性を一緒と例えてますね。

こう言った掲示板で例えに例えで返す時に
よくある間違いですよね。

嫌煙者の君たちの無茶な解釈に少々乗ってあげよう。

「バナナの皮＝副流煙」としたときに、君たち嫌煙者は喫煙者に対して「バナナが好きなら皮も全部食べろ」と言っている。
そしてベランダ喫煙による喫煙者のベランダから隣のベランダへ投げ込まれるバナナの皮は目に見えない程わずかなもの。そんなわずかなものを虫眼鏡で探して「ここにお前んとこのバナナの皮が落ちているぞ！」と言ってるんだよね。

どちらが無茶な理論を展開しているかお分かりですか？

>>524
冷笑されてるのは167さんよりむしろ喫煙側だと感じてますよ。

私は、このベランダ喫煙に関しては、
ひとりでも迷惑に感じた人がいるなら、
やはりそれは【配慮すべき状態がそこにはある】から
だと思います。
その状態を正しく把握してそれなりに対処することは
必要なことです。

たとえば、迷惑を被ってない人が多いからと言って、
少数派をクレーマー扱いすることは明らかに
手落ちであり、誤りであると思います。

社会全体から見れば喫煙そのものが、その害やマナーの欠如から
すでにマイノリティであることも忘れ、
一つのマンションという狭い社会に於いて、多数決を絶対だとする
喫煙者たちは、民主主義を笠に着た暴力団みたいなものです。

まあ、喫煙者には
もう何を言ってもムダ。
何がなんでも「喫う」んですから。

先日、出かけた先の商店街で
魚屋のおじさんが（オヤジっていうほうが合ってるかな）
タバコをスパスパやりながら、お刺身作ってた・・・
どういう神経なんでしょう。
唖然としました。

食べ物に灰が落ちようが、
ヤニくさい指で盛り付けようが、
知ったこっちゃないんですね。
いつも、そうしているのでしょう。
（しかも長年・・・）

こういうおじさんに
もう何を言ってもムダだと思いません？
マナーだの健康問題だの、デリカシーだの
思いやりだの心遣いだの・・・
そんなもん、ありゃ〜しませんよね。
ただ「自分が喫いたい」だけ。
こういう人は「死んでも喫う」んですよ。

>>508=167
>>要するに、>>420の言葉を借りれば、副流煙という「必要ない煙や匂い」
>いわばバナナ食べた後の「バナナの皮」を周辺にまき散らしているわけ
>で、君は、バナナの皮みたいな不必要な物質が近隣から飛んできて、
>それに苦情を申し立てる人を「クレイマー」と称するのかと。
そもそも「バナナの皮」発言はその食べ方に対しての発言。煙草であればその吸い方。なんでもそれぞれに食べ方、楽しみ方がある。その方法に対して「そうしろ！」と言う言葉を受けてのこと。
焼肉焼くなら煙はもちろん臭いも出さずにやれ！
車乗るなら、排気ガス一切出さず、音も一切出すなよ！
という傲慢でむちゃくちゃな奴に対してのことだ。

そんなんだから「クレーマー」と呼ばれるんだよ。おまえ。

＞そしてベランダ喫煙による喫煙者のベランダから
＞隣のベランダへ投げ込まれるバナナの皮は
＞目に見えない程わずかなもの

やっぱり隣へポイの発想なのは確かなようですね。
そのわずかなものに苦しむ人もいることに
目を向けなさいと言ってるが、わからないのがここの喫煙者。

>533
頭大丈夫か？

嫌煙家がバナナの皮を投げ入れる設定をしたから
529が答えただけだろう。

喫煙者側が投げ入れるなどとは
どこにも出てない。

あらら〜？
現に、喫煙者は煙を隣に投げ入れているではないか？
ベランダ喫煙とは、まさにそういうものでしょう。

ベランダでタバコの臭いがしたから
配慮を求めるのは自然だし
喫煙者側も配慮（ベランダ形状により変わるだろう）すべき。

しかし「禁止」と権利を奪う行為においては
法なり規約なりルールで決める必要がある。
これは一般社会において、当たり前のルール。

雨が降っている時に雨よけできるのが
喫煙場所しかなかった時に
今は非喫煙者も雨よけしてるので
配慮してもらえますか？とは言えるが
禁止しろとは言えないし

キャッチボール禁止の公園増えてるが
禁止されてない公園で、砂場は小さい子が
多いから離れてやってと配慮を求める事は
できるが止めろとは言えない。

しかし、止めろって言う自己中が増えてるのも
確かなんだけど、同じ事だよ。

>たとえば、迷惑を被ってない人が多いからと言って、
>少数派をクレーマー扱いすることは明らかに
>手落ちであり、誤りであると思います。

それでは質問します。

あなたが思う「クレーマー」とはどういう人の事を指すのですか？

>530
言ってる事は正論ではあるんですが
マンション生活には向いてないと思いますよ。

ペットの話も出てましたが、
あなたの意見だと入居後に
アレルギーの子供産まれれば禁止にする。

大理石玄関での足音が気になるならば
ヒールや革靴を禁止する等々

キリがなくなってしまうんですよ。
マンション生活においては、
ある程度は許容しなくてはいけないのです。
ある程度と言うのは規約や多数決で決まるのです。

>>530
>ひとりでも迷惑に感じた人がいるなら、
>やはりそれは【配慮すべき状態がそこにはある】から
>だと思います。
おかしいなぁ。167氏は >>183 で名指しで迷惑と言われているのに
それを「自己基準だ！」と切り捨ててるんだよね。
嫌煙者の皆様はこの167氏の発言・行動をどのように感じますか？

たとえば苦情を言われた時、
私は、そこに悪意があるかないかで判断したいと思っています。
或いはただ言いたいだけの欲求不満か、お金等の目的があるか。

ベランダ喫煙に苦情を言う人は、
「辛いので止めてください。」が目的でしょう。
たとえそれがたったひとりであっても
私の思うクレーマーにはあてはまりませんね。

あなた方は、煩くてしょうがない人、過剰に被害者意識を
持ってる人と、考えてるのでは？
それもベランダ喫煙の被害者にはあてはまらないと思っています。

>私は、そこに悪意があるかないかで判断したいと思っています。
ではここの嫌煙者のほとんどがクレーマーということですね。
悪意の塊ですもんね。

>>539

183は167氏に、自分に都合の悪いことを言われたので、
というか、形勢不利を感じたので、「迷惑」という言葉を
逆手にとってオウム返しに言ってるようなもの。

ベランダ喫煙での迷惑とごっちゃにするなんて
言いがかりも甚だしいと感じています。

みんな論理的に167氏に敵わないでしょう。
端から見ていて哀れですよ。
しつこく言葉尻を捉えて説明を求める者に
説明してやっても無駄だと思います。

マンションの住民が互いに快適に暮らす上で、
基本的に大切にしたいと思うことがまるで違うようなので
噛み合わないのもわかる気がします。
ニコ中＝自己中と言われても反論は出来ませんよね。

ところで、隣人になんらかの配慮を求める場合は
管理会社を通じて言うのが正しいのか
直接個人でたずねるのが正しいのか
どちらが正しいのでしょうか？

以前そういったことは直接言わずに管理会社へ言うべきだと
書いている方がいらっしゃいました。
実際はどちらにするべきなのでしょう？

>>540
>たとえば苦情を言われた時、
>私は、そこに悪意があるかないかで判断したいと思っています。
>或いはただ言いたいだけの欲求不満か、お金等の目的があるか。
客観的な判断材料はありますか？

>ベランダ喫煙に苦情を言う人は、
苦情を言う元気がある時点で、クレーマーと言われても仕方が
ないのではないでしょうか。
以下のような人は『お願い』に伺うと思います。実際に個人的に
『お願い』された時点で暴煙者でない限り極力配慮するでしょう。

>「辛いので止めてください。」が目的でしょう。

>>542
「一人でも迷惑と感じる人がいたら配慮すべきだ」という感覚は
クレーマーに対しては持つ必要がないと言っていますね。
それでいいんですか？
この掲示板の嫌煙者はクレーマーだから配慮しなくていいですね。

>>530

つまり
あなたは、「オレには迷惑だ」と言った者勝ちの世の中にしたいんですね？

>>531
貴方の意見に前面同意。
バナナだ何だと論点を見失っている人が何人かおられるけれど
問題の本質はもっとシンプルだと思う。
人が大勢集まった場所で、平気な顔をして煙草を喫う事ができますか？
という問いに、今時どれだけの人がＹＥＳと答えられるんだろう。
ルール化されているか？、罰則が設けられているか？
そんな事で「場合分け」するような話じゃないと思うんだけどね・・・。

>>542
＞みんな論理的に167氏に敵わないでしょう。

ずーーと読んでマジでそう感じるなら小学校から国語をやり直したほうがいい。
167は「オレには迷惑だ」以外言ってないぞ。

>>546

残念ながら、あなたも視点を変えて見る必要がある。

それならば、
あなたは、「オレには迷惑だ」と言った者勝ちの世の中になっていいんですか？

を考えてみよう。

>>530
>一つのマンションという狭い社会に於いて、多数決を絶対だとする
>喫煙者たちは、民主主義を笠に着た暴力団みたいなものです。

てか、その多数決で勝てると思ってること自体が謎なんだけどね。（＾＾；）
区分所有建物である以上、物事を多数決でジャッジするのは当然ではある。
彼らのスタンスが「多数決」だとしたら、あまりにも周囲が見えていないとしか
言えないんだよなぁ。今まで喫煙で肩身の狭い思いをした事がないんだろうか。

>546
ベランダって大勢が集まる場所？？？
室内との混同の次は大勢が集まる場所って
無理がありすぎると思いますよ。

>542
161と167の違いが発言によって入れ替わるので
全部おっていくと面白くもあるんですが

161は「受忍限度以内だとしてガマンしなければならない事はある、という点は解る。」等々、禁止しろとは言ってない
配慮や非喫煙者の意見にも耳を貸せとの発言もしてるんだよね。

禁止しろとは言ってない。
少数への配慮も必要と言ってみたり
迷惑なんだ止めろと言ってみたり

どこに論理性があるのか意味不明。

>>548
>残念ながら、あなたも視点を変えて見る必要がある。

いや別に・・・。必要無いと思いますが。
世の中の基準がタバコごときに変えられてしまう、なんて事がある訳がないのでね。
個人的には、この問題に限らず「迷惑だ」という人の声がきちんと取り上げられるような
世の中になって欲しいです。
実際、タバコに関してだけ言えばほぼそうなりつつあるんじゃないですか？
私ももう止めてから何年も経ってますが、未だに「喫煙権」みたいなものを
頑張って守ろうとしている人って、ある意味凄いなと思います。
こう言って「裏切り者！」みたいな事を言われた事もあります。
マナーがどうこうではなく、殆どプライドみたいなもんなんでしょうか。