駐輪場の増設について

規約は過去の実績から考えられた、より多くの人に「公平」で、より多くの人から「納得」できる妥協点の一例だと思います。
年数の経過でより良い妥協点を求めて規約を変えていくのは良い事だとおもいます。
しかし、入居時点でいきなり事前に「納得」した筈の規約を変えて、自分達だけに有利にしろと主張するのは「公平」とも「納得」ともかけ離れた行為だと思いますが。

さて、その上で「公平」の定義は難しいのですが、たとえ話で・・・
一律2万円徴収して180cmの人と160cm人に200cmのベッドを配布するのと、それぞれ200cmと180cmのベッドを配布するのはどちらがより公平か？
更に、210cmの人がいたら？
自分をそれぞれの立場おいて公平さを主張すると、どうなるか？
ちょっと考えてみると、面白いですよ。

>>310
「なんでも雑談」でやって下さい。

311は理解力不足。


2万円はマンション一軒あたりの負担額、
身長は家族構成、
ベッドの長さは駐輪場の数
と置き換えて考えたら？
言いたい事は分かる筈だけどね〜


この質問で一つの答えしか出ないなら視野不足。


あえて追加するなら一度は2万円で一律200cmのベッドと身長がいくつの人も合意しているって前提だね。

負担するなら、全員が100％満足するべき。無い人が我慢するのは不公平。

満足したれば応分の負担をすべき

>>312

変な例えしなくたって十分議論されてるんだから例え話は不要ってことなんでしょう。
例え話にすると前提がどうとかこうとか例え自体が正しいとか正しくないとか論点がずれてくるのもお決まりのパターン。

しかし、「譲れ派」は単身世帯などが1台から2台必要になったときに
どうするのか解答ないな。
争点はそこだけ。

結局は、人の所を奪い取ったら意地でも返さないのかな？

融通きかせて、貸してあげても、「恩を仇で返すのかな？」

信用されないから、「規約を守ってあくまで１世帯２台」てなるのよ。

しょうがないよ。
子育て者は偉いんだから単身者が犠牲になるのは当然って考えなんだよ。
ハナから返す気なんて無いし、貸しても十数年も返ってこないなら貸す気も失せる。

まあ返さないだろうね

>>316
その時は、増設を求めるのかな？？

増設には工事費用や、手続きなど手間が掛かる。

その分、月の利用料に上乗せするのか、管理・修繕費等から払うのか？
次はこの件で揉めそうですね。

今までは無料、
もしくは2台目までは安価、3台以上は割高になったら、
またまた「子育て家庭に冷たい！」となりそうだし、

2台以内でも、利用料を全体で値上げ→継続して2台以内のお宅は不満。
管理・修繕積立からの支出は、台数によって不公平…

結果、植栽や、空間を潰してしまうことになる。

購入時から2台と決まっているなら、
そのままの方が、問題が少なく済むような気がする。

家庭の中で、相談すればいいのですから。

歩く、バスや車を使うなど、
他の住民やマンションへ影響を及ぼすことなく、選択できるのですから。

>購入時から2台と決まっているなら、
>そのままの方が、問題が少なく済むような気がする。

　それはみんな分かっているが、融通を利かせて欲しいという事なんだろうね。
駐輪場を貸して欲しい人から見ると、貸さない単身者などは、融通の利かない石頭に思えるのだろう。

＞子育て者は偉いんだから単身者が犠牲になるのは当然って考えなんだよ。

　でも、実際そういう考えの人達って多いと思うよ。
　電車やファミレスとかで騒いでいる子供連れを見ると、周りに迷惑をかけるのは当然だとでも思っている様な気がする。
　そう言えば、某交通機関の行列に列んでいるとき、「小さい子供がいるので済みません！」と言いながら割り込んできた家族がいたけど、そういう家族にとっては、子供がいるというのは、多少のマナー違反は許される免罪符だと思っているんじゃないかな？

>そう言えば、某交通機関の行列に列んでいるとき、「小さい子供がいるので済みません！」
>と言いながら割り込んできた家族がいたけど、そういう家族にとっては、子供がいるという
>のは、多少のマナー違反は許される免罪符だと思っているんじゃないかな？

当たり前じゃん。

バスとかに書いてあるよね。
「お年寄り、体の不自由な方、妊娠されている方、小さなお子様をお連れの方には席をお譲り下さい。」

これが世の中の常識です。
マナー違反は譲らない方です。

だから、駐輪場も譲れとは言いませんよ。話の次元が違う。
多少の融通をきかせてもいいと言う様なレベルを超える要求だと思う。

>>320
ヨコスレになりますが…

>「小さい子供がいるので済みません！」と言いながら割り込んできた家族
これは、いくらなんでも、変だと思う。

列には順序良く並び、順番に乗車してから、
座っている人から席を譲られることはあっても、
自分から列を無視する、席を強要するのは、ただの思い違いの変な人かと。

288さんの意見に賛成。

>＞まあ、１部のわがまま世帯から再分配及び増設の提案があっても総会で
>＞否決される場合が多くないですか？

>それが、可決されちゃうんだよ・・・

理事会の一部が増設賛成だったりすると、そもそも違反駐輪の事実は
ほったらかしで、「駐輪場がなく非常に困っておられる住人の方がいらっしゃいます」
とか、理由をつけて議案を作るんだよね。

受益者負担の原則が守られるなら増設でもいいけどね

>小さなお子様をお連れの方には席をお譲り下さい。

これは変。子供は立ってればいい。赤ちゃんの場合は仕方ないが。

＞これは変。子供は立ってればいい。赤ちゃんの場合は仕方ないが。

　うちの近所のバスは同じ事が書いてあります。
さらに、車内アナウンスで流れます。
「小さなお子様をお連れの方には席をお譲り下さい。」

たぶん、つり革には届かないし、パイプも不安定で危ないからじゃないですか？

>>326

どこでもそう言っているのは知った上の発言です。
子ども一人ならそうだけど、これは子供を連れた親の話なんだから、不安定なら親にしがみつくなりすればいい。
子供を甘やかしすぎるのは良くないです。

ちなみに、自分に子供がいない目線での発言ではありません。

また、論点すり替えを始めましたね

駐輪場の問題をバズの座席問題にすり替えるのであれば

全席指定席になっているバスで、『　子連れだから席を譲れ！　』とだだをこねる
とするのが例えでしょう。

モンスターでない通常の大人であれば、空席のあるバスを検討するものです。
例えバスや、駐輪場であっても、他人のものを当てにするのは子供の教育上も良くないと思います。

通勤時に確認したけど、その記述があるのは優先席だから、321の例えは的外れ。

もともと電車やバスで、老人や体の不自由な人に席を譲るのはマナーだった。
しかし自己中の人が増え、譲る人が減ってしまったから優先席ができた。
だから本来は優先席以外でも譲るのがマナーです。

だが、優先席でも若者などが平気で譲らずに座ってるのが、今の日本の現実。

330さん論点ずれていますよ

ここで論議すべきは駐輪場の問題です。
それに、バスの座席問題にするのであれば
お金を払い指定席に座っている人に、子供がいるからと席を取り上げてるか？といことです。

今の世の中モンスター多いね。
自分の家族の為ならルール違反も平気なんですね。
ルールを守るという教育を受けてないのかな。

マナーとルールを一緒にされてもね。
ルールを守った上でマナーがついてくるものだと思うけどな。
まずはルールを守って、ルール改正が必要であれば規約の変更をする。

それと、うちの理事会は議案として総会に提出する前に全世帯にアンケートを行い
過半数が賛成の場合に議案提出されます。
反対が過半数の場合はその時点で提出は見送られます。
一部の理事会の人間の意向で議案として提出されることなんて通常あるのでしょうか？

>>バスとかに書いてあるよね。
>>「お年寄り、体の不自由な方、妊娠されている方、小さなお子様をお連れの方には席をお譲り下さい。」

それは特定の座席をいっているのであって、全ての席じゃないんじゃない？
駐輪場だって、マンションの出入口の一番近い場所のいくつかを優先席にすればいいだけで、
なにも全ての駐輪場を優先させろって訳じゃないでしょう。

問題にしているマンションは、総世帯がいくつで、妊婦や乳児がいる人、必要な人が何世帯なのか不明。
これでは優先させる区画をいくつにするかも不明。
電車の座席の場合、10％前後でしょうか。

>一部の理事会の人間の意向で議案として提出されることなんて通常あるのでしょうか？

　うちのマンションは、定期的に理事会の議事録と連絡事項が配布されて、それを見て次の総会に何が議題になるのかが分かります。
　従って、その時点で総会の議題は決められています。
　議題にするかどうかを、全世帯へアンケートするというのが普通なのでしょうか？

>>331さん

＞お金を払い指定席に座っている人に、子供がいるからと席を取り上げてるか？といことです。

若干違います。

一人で指定席を2席購入して実際座っているのが1席でもう1席は空いている状態で
その空いている席を貸してくれということです。

普通は一枚の乗車券では一つの指定席しかとれません。

だから便宜上まとめて出発駅から隣の指定席も含めて予約したから今は空いているように見えるけど、次の駅からその人は乗ってくる予定の状態って所ですかね。
空いているなら貸すべきの発言の人は使う時点で必ず返して貰えるのかには、コメントがないんですよね…

そして、一人で二席使っているのはけしからんを言う人もいますが、それに見合う対価を払っているなら認めるべきです。
飛行機でお相撲さんが二席占有する場合は二人分に近い額を支払っています。
また、音楽家が大事な楽器等を置く為に座席を確保する場合も同様です。
一人なんだから譲れと主張できますか？

自転車置き場の件を、
論点を変えて議論してもしょうがないよ。
別のところでやって。

要は「譲れ派」が正当に反論できないから、
変なたとえ話がでてきたところで一斉攻撃しているだけ。
そんなことしても自転車置き場問題は解決しない。

座席を譲りましょう。　これはマナー。　

　　座席によっては優先席がある。　とりあえずルールに近い。

駐輪場を譲りましょう。　これはマナーではない。

　　駐輪場には優先場所がある。　規約にもルールにもない。

譲れとか貸せとか言ってる人は、マナーとルールを勘違いしている？　ということでいいですか。

>>337

>要は「譲れ派」が正当に反論できないから、
>変なたとえ話がでてきたところで一斉攻撃しているだけ。
>そんなことしても自転車置き場問題は解決しない。

おっしゃるとおり！！！
お一人の方が頑張ってるようです。
子供を育てるための資格制度が必要な世の中になってきたのでしょうか？
あべ総理復活を願いたい。
世のモンスター親たちを教育してくれ〜

駐輪場の使用の前にマンションの持ち主かどうかも怪しまれます。
子供がいるからと他のマンションの駐輪場まで奪いかねない勢いです。

うちは一室あたり自転車は１台です。空きがある場合に限り２台目以降も
借りられますが使ってない人が使いたい場合には一ヶ月以内に明け渡す必
要があります。

340
一番普通ですね。これが一般的ですね。

>あべ総理復活を願いたい。

あべ、ふくだには出て来て欲しくないが・・・（笑）


　もともとは５１みたいな、自分の場所を「将来使うため」とか言って、今使っていないのに貸さなかった人を批判する書き込みが多くて、５１も謝って以降は出てこなくなったんだから、「譲るべき派」が正論なのでは？
「貸すのが当然」という極論を言う人がいたから話の流れが逆転しただけ。

　指定席に例えている人もいたけど、満員になってキャンセル待ちが出ている状態で、使っていないのに「○○駅以降は使うから」と指定席を確保している方がおかしいと思う。その駅に到着するまでは貸してあげれば良いと思う。

>>342

おはよう、毎朝ご苦労さんです。
人の物を取ることに執着しておられるようで哀れです。

駐輪所に２台駐輪が分譲の条件に入っているのですからそれは無理なことです。
ベランダが空いているからお隣が洗濯物を干しにくるのと同じです。

誰の区分で誰に管理責任があるのか決まっていて、
他人に貸し他場合は金銭トラブル保証トラブルが起こりかねません。

『貸すべき、譲るべき』なんて他人の責任問題に関わるのに強制するのは異常ですよ。
それが分からない方、どういう社会生活をされているのかとても不思議です。

＞３４２
ルールを守れないなんてほんと哀れですね。
感覚が麻痺して理解出来ないのかもしれませんが、
常識ある大人は余っているなら貸してもらおうと考えるのではなく、
現状のルールを守ったうえでどうするかを考える。
破棄はもったいない？折りたたみは面倒？自宅に置くスペースがない？
そんな事を言っても増やしてしまった自分の責任です。
もしルールを破る前提で入居したのならば住む資格すらないと思います。
住民に与えられた平等の権利を害してまで私欲を満たそうと考えるのか理解に苦しみます。

>>344
理想論者出てきましたね。
ルールで解決できないことってありますよ。
社会はあなた一人で成り立っていない。
今、あたたがそうしていられるのも
社会のバランスが保たれているからなんですよ。
自分が神様みたいなことをここで
語らない方がいいと思いますよ。

そもそも、駐輪場を貸すか、貸さないかなんて話を
ここで聞く事自体がナンセンス。
子供じゃないんだから自分で解決すればいいのに。
権利とか関係なく
貸したきゃ貸せばいい。
貸したくなきゃ貸さなければいい。
それだけでしょ。

ややこしくするなよ。

>>345

>>344
のどこが神様なんだ？
常識人なだけだろう。

＞そもそも、駐輪場を貸すか、貸さないかなんて話を
＞ここで聞く事自体がナンセンス。
＞子供じゃないんだから自分で解決すればいいのに。

他人の駐輪場を取り上げられないから掲示板にかくなか？
相談を否定することは、掲示板の存在自体を否定していることになるんだがな

３４４ですが、どこが神様発言でしょうか？

＞ルールで解決できないことってありますよ。
＞社会はあなた一人で成り立っていない。

ならばルールを改定すれば良い事でしょう？
しっかり手続きを踏んで、規約を改定すれば良いのですよ。
規約が改定されるまではルールを厳守すべきだと私は思いますよ。
誰しもがルールを守らない事の方が社会崩壊になると思いますが、間違ってますか？

分譲時の条件に反して他人の所有する駐輪所を強制的に占領しようとする行為は法律でも禁じられていますね。


◎区分所有法
（共用部分の使用）_第十三条　各共有者は、共用部分をその用方に従つて使用することができる。

（規約事項）
●　第三十条　建物又はその敷地若しくは附属施設の管理又は使用に関する区分所有者相互間の事項は、この法律に定めるもののほか、規約で定めることができる。


●　一部共用部分に関する事項で区分所有者全員の利害に関係しないものは、区分所有者全員の規約に定めがある場合を除いて、これを共用すべき区分所有者の規約で定めることができる。

●　前二項に規定する規約は、専有部分若しくは共用部分又は建物の敷地若しくは附属施設（建物の地又は附属施設に関する権利を含む。）につき、これらの形状、面積、位置関係、使用目的及び利用状況並びに区分所有者が支払った対価その他の事情を総合的に考慮して、区分所有者間の利害の衡平が図られるように定めなければならない。_

●　第一項及び第二項の場合には、区分所有者以外の者の権利を害することができない。

すぐ法律を持ち出す人って、いったい・・・

１９歳少年　お金が欲しくて　５６歳タクシー運転手殺害

一部の人間の為に規約を変える事の方がどうかしてる。
タチの悪いクレーマーと同じだな。

規約の変更は通常４分の３以上の賛成がないと変更出来ないので、
可決されるとしたら一部の人間だけの意思では無いですよ。
単なるクレーマーの意見は否決されるだけです。

>>345
の意見の方が違和感あるな

ルールで解決できないことだってある、ってことはこの『駐輪場問題』はルール違反が解決手段だ、と解釈してしまう。


別に俺は348さんではないが法律を持ち出してどこが悪いのか、と感じる
俺に言わせりゃ『法律を持ち出されて困る人って、いったい』

ここにはルール違反容認者がいる。

>>345 お前、大丈夫か？
自転車置き場の問題なら、ルールで解決できるじゃん。理想論でもなんでもないと思うよ。あと、無駄な改行が頭悪そう。お前、大丈夫か？

３８歳主婦　子供の自転車を捨てたくないから　単身者の駐輪所を略奪

オバサンの大活躍だな！？
つまらん。

>>354
なにかぁ〜？？「お前」って書くの頭わるそ〜

51読んでから言え。

357を擁護するわけではないが、354は話の前後を理解していないようなのでスルーしましょう。
おそらく何か書き込みされると思いますが、こういう人は解決に向けて話し合いが
出来ない人なので無視ですね。

>規約の変更は通常４分の３以上の賛成がないと変更出来ないので、
>可決されるとしたら一部の人間だけの意思では無いですよ。
>単なるクレーマーの意見は否決されるだけです。

駐輪場増設問題って、可決されやすいんですよ。
理由は簡単。
同時に入居した家族の子供達が同じように成長していくから。

某マンションの事例

まず、空いているところを有効活用という話になるんだけど、なかなか提供者が現れず破綻する。

そして、方法は２つ

1　駐輪場費を増額（例：１台目２００円、２台目５００円、３台目以降１０００円）
2　駐輪場増設

１は反対多数で否決。２もまともな駐輪場を作ろうとすると莫大な費用がかかるので、エントランス横の植栽を潰して、申し込んだ人だけ置ける様にするという事で話がまとまる。金額はセキュリティのない外という事で他の駐輪場の半額の１００円。

その後、１５台くらい置けるはずのエントランス横にステッカーのない自転車がたくさん。
来客の自転車とごちゃ混ぜになり、再び問題になる。

増設した駐輪場に番号の付いたポールを立てて、決まった場所に置く様に変更して落ち着きました。

　この時は、「１戸２台なんだから守りましょう。」と言い出す人は皆無でした。
はじめから、足りなくなった自転車置き場を何とかしましょうというスタンスでした。
　その場になれば分かりますが、「自転車置き場を増やしたいのでお願いします。」という意見を言っている人に向かって、それは駄目だと反対意見は言いにくいです。
（そこが、匿名の掲示板と違うところです。）

　部屋に置く事や、外廊下に置くという意見もありましたが、マンション内に自転車を持ち込む事への反対意見が多く、それもダメでした。（折りたためる自転車やベビーカー等はＯＫ）
　ペットも抱きかかえないとダメなマンションなので、同じ理由です。

　このスレでは「１戸２台を必ず守る」という意見が多いですが、確かに正論で、正しい意見だと思いますが、現実はあまり支持される意見ではありません。
　おそらく、まだ住んで間もない人か、これからマンションを買おうとしている人の意見が多いのではないでしょうか？

実際にマンションに住んでみると、１０年目当たりで駐輪場問題が総会の議題になる事が多いですよ。
その結果、増設という解決方法をとったところも多いと思います。