【その３】直床の方が遮音性高い気がします。

坪420万は高過ぎですが、300程度で直床物件ないでしょうか？実際家での静音性は非常に大事だと思ってます。周りでもマンション購入を考えている人が最近増え、皆揃って直床にしたと言ってますが、殆どが3000万位内の物件だったそうです。3000万より1億近くの二重床がうるさい事を知ってて買うなんて出来ないです！

>>81
物件価格坪420万は場所によって変わるので指標足り得ない。
土地代4000万建物価格2000万のゴミと
土地代3500万建物価格2500万の標準的仕様

大きな違いです

建物価格で30万円/m2を基準に考えてください。

81さん
私はここで最悪とディスられてるスラブ200の二重床住んでますが全然音聞こえないです。
そんなに心配しなくていいと思いますよ。

坪300程度の直床物件といえば、自分の知る限りパークホームズ目黒ザ・レジデンスくらいでしょうか。
もう完売してますが。

>>74
＞＞二重床だとスラブ厚を１７％厚くしないと、同等の遮音性能は得られませんからね。
＞どこ情報ですか？
＞教えてください

大成建設の実験データです。（詳細は前スレを参照）
http://www.taisei.co.jp/giken/report/2008_41/paper/A041_043.pdf

ようは二重床の遮音性は劣るという実験データが出たので
どうすれば解消するか解決方法を模索したらスラブ厚を１７％厚くすればOKだった。
って事。

>86
大成建設ですか！スーゼネですね。かなりしっかりとした根拠、ありがとうございます。
二重床にするだけで17%もスラブを厚くしなければならないなんて、そんなに二重床は騒音が深刻だとは。
もし二重床が直床であれば、スラブを厚くしたり二重床にしたりする費用を他の設備なんかにまわすことができたと思うととても残念ですね。もう少し広い面積になったかもしれないし。
やっぱりこのスレのテーマである遮音性では二重床より直床が良いのですね。二重床派みたいな>86にそのことを教えてもらうなんて思ってもみませんでした。

いい直床物件が選べるのであればそれでいいと思いますよ。
残念ながら、都内ではほぼ無理なんですが。。。

ちなみに84で挙げたパークホームズ目黒は大成施工だったはずです。

現在の技術では戸々の騒音をゼロ（無音）にする実施工は不可能
（もちろん実験や採算度外視（赤字）の施工なら可能）
という事実を踏まえたうえで語るけど

周りの環境以上に、直床と二重床との遮音性能差が影響することはないけどね

例を挙げると
騒音住民が隣接戸にいる直床よりも、隣接戸に騒音住民がいない二重床
の方が事実的な遮音性能はいい。

>88
ありがとうございます。
やはり大成建設は二重床の危険性に気づいていたのですね。私はそういう正直で性能の高い、質実剛健な物件をえらびたいです。
資金力にも限りがありますから、同じコストであればより良い性能が良いですし、逆に性能が伴わないまやかしの高級感は避けたいですね。

ところで、二重床のよいところって、何なんですかね？

>騒音住民が隣接戸にいる直床よりも、隣接戸に騒音住民がいない二重床
>の方が事実的な遮音性能はいい。

おいおい、それはただ単にたまたま周囲が静かなだけで
決して二重床の遮音性能が良くなったわけじゃない。

東京の物件というのは、車体はベンツなのにタイヤは15インチの汎用物を付けて全く性能を発揮出来ない！みたいな感じでしょうか？でも、そうだとすると売れないはずです。多分それでも売れているという事は、それを打ち消すほどの何かが有ると思うのですがそれは何なのでしょうか？東京の人は皆揃って馬鹿で無駄な仕様を全ての物件に採用しているという事は、100%無いと思います。

直床は完璧だと思いますが、確かに床はフワフワするし、玄関の段差も…ここ玄関か？みたいだし、サッシは段差が有るし、窓の下には変な段差が有るし、天然のフローリングにしたいと思ってるのに出来ないって言われるし、畳は何かダミーみたいな畳で、畳屋に本物をおきたいと言ったら、直床はダミーしか無理って言われるし。でも、その位しか気になる点は無いので、直床がいいと考えてます。

ゼネにお布施できるところ。
掃出し窓がフラット、冬場裸足でもそれほど冷たくない

金に糸目をつけないのが都民。
ニセ都民（上京田舎者）は賃貸暮らしが長くて暦年の可処分所得が低いのでセコいからしょうがないよ。

正誤表

>床はフワフワする
本当。

>玄関の段差も…ここ玄関か？みたいだし
直床は普通に段差スラブだから段差に違いは無い。

>サッシは段差が有るし、窓の下には変な段差が有るし
掃き出し窓のこと？段差が無いのもある。

>天然のフローリングにしたいと思ってるのに出来ないって言われるし
まったくの嘘

>畳は何かダミーみたいな畳で、畳屋に本物をおきたいと言ったら、直床はダミーしか無理って言われる
それをダミーと言うなら二重床の畳もダミー。

ゼネにお布施、したくないです。

構造上の遮音性能は直床の方が優れてると前述で認めてるだろ。
１．この文章汲み取れないの？

　＞周りの環境以上に、直床と二重床との遮音性能差が影響することはないけどね

２．事実的なというよりは、実質的な騒音被害。が適当な表現だな

　＞騒音住民が隣接戸にいる直床よりも、隣接戸に騒音住民がいない二重床
　＞の方が事実的な遮音性能はいい。

１、２より
騒音住民が隣接戸にいる直床よりも、隣接戸に騒音住民がいない二重床
の方が実質的な騒音被害は少ない。

↑
騒音が無い方が騒音被害が少ないという当たり前のことを力説して何がしたいんだ？

固体音の増幅を抑えた二重床 | 鉄建建設株式会社
http://www.tekken.co.jp/tech/improve/index.html

二重床の欠点を低減できるらしい

>>99すげえ。こんなの見たことないんだけど。
しかもこれだけやって遮音性能が直床と同じプラスマイナスゼロになっただけというのが泣ける。
っていうか、大成建設以外もみんな二重床の騒音がヤバイこと知ってたんじゃん。

二重床が共振周波数領域の騒音（重量衝撃音）を増幅するということは建設各社みんな知ってる。
前スレで共同の実験結果が貼られてたよね。

大成の論文はそれを言うのが目的ではなく、99と同じくその対策案を提示したもの。
ま、実際は大手、特にスーパーゼネコンクラスであればそれなりの工夫をこらした工法を使っているのではないかな。
二重床物件の場合は設計施工会社に注意したほうがいいね。

今の分譲マンション、2010年竣工の坪200万＠地方政令都市　
当地では高級な部類だがふわふわ直床、二重天井です。
1階がロビーの2階角部屋だが、全く上と隣家（接しているのは1軒だけ）
から音は聞こえず。上と隣家には小学生男子がいますけど。
ちなみにリビングシアター作って、天井にサラウンドスピーカー4本つけて、
サブウーハーも早朝深夜問わず鳴らしてますが、やはりうちからの音は
全く聞こえないとのことです（確認しました）。
余り大きい音を出すと、妻からの苦情がでるので、常識的なボリュームに
抑えてるとも言えますが、何にせよ幸せです。

その前まで住んでいた平成一桁竣工の地方都市賃貸マンション、自室の上階から夜間と早朝に
ドンドンと歩く音は聞こえてきましたが、気になる程ではありませんでした。
調べたことないけど、当然直床だったでしょうね。ふわふわじゃなかったです。

その前は実家の戸建ぐらしなんで二重床に住んだことないけど、色々あるんですねー。

ヤバイこと知ってても「遮音性に配慮した二重床」なんて売ってるのはひどいですね。
さらに「直床工法に比べ、将来的なリフォームの自由度が高く」とかいうのもほぼ嘘で
むしろお金が余計にかかってしまうという現実。
営業の知識の無い人だと胸を張って上の言葉を吐いてるのも問題です。
騙されちゃった人はかわいそうですね。

＞97
＞騒音住民が隣接戸にいる直床よりも、隣接戸に騒音住民がいない二重床
＞の方が実質的な騒音被害は少ない。

当たり前。
今は大丈夫でも将来にわたって大丈夫な保障はありませんよ。
近隣住民が選べないから、現在は多少オーバースペックだったとしても
少しでも低減できるものを選んでおきたいと思うのが普通の考え方です。
それとも二重床だと、近隣住民があなたの好みで選べるのですか？(笑)

>実際は大手、特にスーパーゼネコンクラスであればそれなりの工夫をこらした工法を使っているのではないかな。
鉄建建設も大成建設も二重床の騒音の危険性に気づいていながら、実際のマンション施工に自分達の研究成果を活かしたことなど無く、まったく普通の騒音増幅二重床を作っているというのが二重床、二重床マンションの一番の問題点だよな。
昨日、「騒音対策された二重床を使った物件は実際にあるけど、金を出さなきゃ教えない」とか嘘を言って逃げていた二重床派もいたけど、結局規約違反で削除されてしまった。

大成建設の騒音対策二重床は直床用のクッションフローリングをつかっているね。

フカフカになっちゃうの？それはやだなあ。

直床で天然のフローリング出来ますか！何処に頼めばいいでしょうか？妻の要望なので出来れは事前に確認したいと考えてます。

あと、妻が玄関の蹴上げが1-2ｃｍなのが凄く安っぽく感じるといってます。回答で同等に出来ると回答いただけたのですが、施工者にどのように依頼すればいいのでしょうか？二重床だと、当然その分10ｃｍ位上がってて、大理石で出来てますが、何故か直床はシートみたいで嫌です。業者曰く大理石の貼り付けのために必要な厚さを直床では確保出来ない。ましてや、蹴上げはほぼ0になってしまうとの事です。ディテールをお持ちの方がいらっしゃればアップしてもらえませんでしょうか。施工者に問い合わせて見たいと考えています。

床でマンション選びをするわけではありませんが、騒音や無駄なコストをかけるのは嫌なので、どちらかと言われると二重床と直床であれば直床が良いなと思います。

知ってしまったからにはそうですよね。今はベランダ戸境壁がコンクリで直床物件と言うのが条件になってます。見下されて生きて行きたくないです。

>直床で天然のフローリング出来ますか！何処に頼めばいいでしょうか？妻の要望なので出来れは事前に確認したいと考えてます。
天然木の直貼用フローリングなんて建材メーカーからたくさん出ているのだが。サンゲツ、ボード、大建みたいな。
好みでオーダーしたいならフローリング板材メーカーに頼めば好きな材でいくらでも作ってくれるし。ホームセンターのアウトレットコーナーばかり見てるから知らないだけなんじゃないの？

風呂がユニットバスじゃない作り付けの高級物件じゃない限り
二重床は遮音性能を劣化させてデベにお布施するためのもの。

上京田舎者はステータス性を重要視するからいいんじゃない。それで

>妻が玄関の蹴上げが1-2ｃｍなのが凄く安っぽく感じるといってます。回答で同等に出来ると回答いただけたのですが、施工者にどのように依頼すればいいのでしょうか？

直床でもマトモな普通のグレードの物件は、玄関部分を段差スラブでほり下げています。そのため蹴上が1-2ｃｍになることはありません。蹴上が1-2ｃｍという堀の浅い物件は直床、二重床という前に躯体設計がそのレベルなので何をしようと框高はあがりません。
つまりあなたが奥さんをマトモな物件に連れて行けば全てが解決する話です。
そのレベルと較べているという二重床マンションも、さぞかしアレな物件かと思います。奥さんが安っぽく感じるのはあなたが安い物件に連れて行っていることが原因なのです。

ちなみに我が家は直床ですが玄関の蹴上は8センチです。メンテが大変そうなので仕上は大理石ではなく御影石ですが。普通そんなもんでしょう。蹴上が1-2ｃｍだなんて、学生時代のワンルームアパートでしか見たことが無いですよ。

>113
直床は言い訳が大変だね。

今後は直床増えるんじゃないの？関西みたいに。

それはないですね。

ということで、まずは>108さんから釈明をどうぞ。

直床は防音性能悪そうだから売れない

所詮実験データだし、二重床も同じ性能のはず


　　　　　　　　　　　　　　　ｂｙ上京田舎者

先日、新築の二重床物件に入居しました。
上下にファミリーが住んでますが、入居時に上下が引越し作業をしていた時から、
その後相当期間が経過しても、朝から深夜、明け方にいたるまで、今まで一度たりとも、
全く音が聞こえてきません。
複層ガラスT3サッシなので外の音もほtんど聞こえません。

余りにも聞こえないので自分しかマンションに住んでいないように錯覚するぐらい。
休日、家にこもっていたら少しおかしな感覚になりました。

スラブは220mmだから一般的。二重床の建て付けが良かったのかも。

二重床の太鼓現象とか、散々マンコミュで叩かれて、入居後の騒音に怯えてましたが、
かすかな音すら聞こえてこない。当たり物件？？

名古屋も直床しかないですよ

名古屋って田舎だけどまともなマンションあるの？

社会増減のマイナスが続く不毛地帯だし

二重床もないのは田舎の証拠です

今後二重床はなくなるでしょうね。日本はすべて田舎になるでしょう。

>120
うちも同じ感じ。

太鼓現象なんて、最近建てたマンションは壁とフローリングには間を取り
太鼓現象を起こさないよう対策取ってるでだろうよ。

心配なら、巾木はがして自分のマンション観察してみればいいんじゃね～の。

へー、太鼓現象は壁際に隙間15mm以上あけてもまだ完全には解消しないものなのですが、最近の二重床ってそれ以上に隙間があいているのですか。
そんなに広い隙間をあけては掃除しにくいばかりか、ペンなどの小さなものは全部床下に落ちてしまいますね。
太鼓現象の解消のために使い勝手まで悪くしてしまっているとは、やはり二重床の性能には疑問符がつくようです。

127さんは何を言っているのでしょう？

直床さん、今のマンションを二重床にリフォームしてみなよ。今よりも静かになるからさ。

言うこと言うこと全て論破されてしまい、もう二重床派は事実から目を背け、誤魔化して、トボけるしかないのですね。
かわいそうに。

二重床のマンションに住んでいますが本当に静かですよ。
あ、これに関しては上の階の方が静かなのかもしれませんね＾＾；

このたび全面リフォームしましたが
ほぼ一戸建てと同様の設備を選び、何もあきらめることなくリフォームできたのは
二重床二重天井のおかげだそうです。

知人のマンションのフローリングがふかふかしていたので直貼り床だと思います。
あれはあれでなかなか踏み心地がよく悪くないと思いましたが
地震で家具がはずんで倒れやすいのではないかと思います。
そのあたりはどうなのでしょう？

>128
私はわかりましたよ。
あなたのような理解力だから遮音性が良いと信じて二重床買っちゃうのかもしれませんね。
>129
わざわざ遮音性を落とすリフォームってどれだけマゾなんでしょう。

127さんと132さんは文面が似てますね

同一人物と言いたいのでしょうが、別人ですよ。
根拠のない投稿は二重床派の得意技ですが、勘違い投稿はほどほどにしましょう。

>>131
弾む、ということであれば、固い床の方が危険です。

>（直床は）地震で家具がはずんで倒れやすいのではないかと思います。
>そのあたりはどうなのでしょう？
直床は危険ですね。施策が何もない。

>137
苦しいね二重床。
素人が考えても二重床のほうが地震に弱いのがわかる。

値段が高いのに
遮音性が悪い。
リフォームも大変。
地震に弱い。

どんどん二重床の悪い所がでてきます。
二重床派にはつらいスレになってきましたね。

地震で家具がはずんで倒れやすい直床は危険ですね。

↑
根拠なく事実と異なる嘘を連投して不安を煽る行為は規約違反です。二重床派の人、やめましょう。

Q:直床は危険ですか？
A:二重床は危険です。

とトンチンカンな答え136に笑いが出ているだけですよ。

次々出てくる二重床に不利な真実に、二重床派も笑って誤魔化そうとはしますが、笑った笑顔が引きつっていますね（笑）

煽らない

直床の方が安全といいたのでしょうかね。

>Q:直床は危険ですか？
>A:二重床は危険です。
>
>とトンチンカンな答え136に笑いが出ているだけですよ。

リフォームは二重床が便利だけど、地震のような震動には不利ですよ。

前のスレからずっとそうですが
二重床には良い情報は全く出てこず。
二重床派の煽りすら、ほとんど自爆となってますね。

モノ（二重床）に不利があるのですから仕方のないことです。
論理的に二重床のメリットを語れないのはどうしようもないのですが、だからと言って嘘やデタラメでスレッドを荒らすというのは関心しませんね。

＞32　このような改竄データを作ってはいけません。

財団法人日本建築総合試験所のテクニカルノートに元のデータがあります。
http://www.gbrc.or.jp/contents/documents/GBRC/GBRC115_587.pdf

2004年の資料ですが、資料中でサンプルとして記載されている二重床の構成は現在使われている二重床と同じです。

元データを見ても、二重床の性能の悪さは明白ですね。

>>149
１．重量衝撃音ＬＨと軽量衝撃音ＬＬはそれぞれ何ヘルツを示すのか教えてください。
２．2013年あたりの資料を教えてください。

＞145
相変わらず同じトンチンカンですか？

>Q:直床は危険ですか？
>A:二重床は危険です。
>
>とトンチンカンな答え136に笑いが出ているだけですよ。

二重床ってなにが良いのでしょう？
メリットが全くありませんね。

直床って・・・・工場か事務所か何か？

二重床うるさい事務所に住んだほうがまし。

実験データなんてうそっぱち

実際に二重床が優れてるから多いわけで、直床が防音悪いのはあたりまえ

常識で考えたらわかるし

二重床さんはわざとやってるんですよね。
このスレを維持するのは大変ですね。
なにもしないと直床の圧勝で終わってしまうし。

>>155

キミはいったい・・・

>>155 その通りやね。
>>32　このような改竄データを作ってはいけません。

防音性がいいって考えないとやってられないんだから、そっとしといてあげましょうよ。見てる限り直床だって出来るもん！って涙目で回答してる人しかいなねーし。窮鼠チーズを噛むって言うしね。

うーん。。。

このスレ、終わってるなあ・・・

とりあえず、あんまり書くと特定されるからざっくり書くけど、この前入居した横浜市内、
駅徒歩２分、坪単価300万超の2重床のマンションだけど、なーんにも音しない。
全く何も上下左右からこえてこない。

今日は風強いから換気口から、かすかに風きり音が聞こえるけど、上の4人家族、下の3人家族の生活音は
入居以来一度も聞こえないし、風呂やその他の水道音も一度も聞こえない。

ちょっと前も書いたけど、気持ち悪いくらい、全く音が聞こえないよ。

転居する前の築18年の直床物件は、上の階の人が和室のフスマを開閉する音、風呂の音、
トイレを流す音、何もかも生活音が毎日毎日聞こえてたけどね。

昔の物件と今の物件の差なのか、直床と二重床の差なのか、イマイチわからんけど、
新築の直床物件に入居した人と比較しないと、公正な比較は無理だね。
データ上は直床の方が優れているという主張らしいけど、そこは仕様を高級にしたり
金をかけてまともな施工をしている物件なら、むしろ二重床の方が結果として静かなんじゃないの？？

直床で坪300万以上の物件は、最近は都内や横浜埼玉では存在しないと思うよ。

だから関東では、上を見れば二重床、下を見れば直床なんだって。

>>160

議論の場において、ねつ造し放題の主観的見解を得意げに貼り付ける奴って頭おかしいんじゃね？

論理的根拠に基づいて対話しないとただのピエロだよ
女はたいがいそんな感じだよね。

論理的対話ができない

スレタイを、直床と格安物件の二重床の遮音性、に変えないと…
家は、坪単価２３０の直床だけど、上の足音はきこえるよ。
直床の人は、二重床と張り合って、何かメリットあるの？
自己満？価格や仕様では、張り合えない嫉妬？

直床のほうが、勝ってるなんて言ってる人は、購入検討してる人を惑わしてるだけ。物件比べなきゃ解らないはず。
論理的に語ってる人も、例えるなら、スピーカーの最大ワット数を語ってるだけで、実際は住んでみなきゃ音量は解らないでしょう。

>163
そうだね。

例えば、床暖必須の購入者が、直床の物件探したら、スラブ掘り下げて無理矢理に床暖付けてる物件になる。二重床の標準床暖と比べてどうなんだろうとか？

＞新築の直床物件に入居した人と比較しないと、公正な比較は無理だね。
私もそう思う。
誰か実際に新築の両方に住んだ人いないかな…

スレタイの”前スレまとめ”は論破されたの？

試したらよくわかります。大差ないよ。

バリアフリーは直床だと無理、これでこの議論おわり。

165さん
11年前に直床新築物件購入、今年1月に新築二重床物件に買い替えましたが実際に両方住んでも隣接住民は異なるので比較にはならなないと思います。
参考程度に言うと現在のマンションは住んでまだ3ヶ月ですが既に全室入居済みで上下階からの音は全く聞こえません。以前の物件は上階から少しだけ聞こえる事がありましたが全く気にならない程度でした。
あとは物件によっても差があるでしょうしいつ建てられたかでも違うので考えるだけ無駄かと。売主が選ぶ事で自分で選べるわけではないですしね

>バリアフリーは直床だと無理、これでこの議論おわり。
今の直床マンションはほぼ全て水周りをふくめてバリアフリーのフラットフロアだが。
自らの無知を議論の前提にした方が良いのでは。

いつの時代の事言ってんの今時バリアフリーじゃない物件あるの？

どうやら>168は20年くらい前で知識の更新がストップしてしまっているようですね。
ちょうどその頃は、二重床の遮音性能が太鼓現象の発生しない、壁の無い実験室で測定され、『騒音に配慮した二重床（という虚構の偶像）が作り上げられた時期と一致しているのが泣けますね。

>>162みたいな頭のおかしい人ばかりが粘着してるからこのスレはダメなんだろうね。

実際に直近で新築物件に入居した人間としてその感想を書いたら、
「議論の場において、ねつ造し放題の主観的見解を得意げに貼り付ける奴」
とか言われたんだけど。。。

そもそも、入居した本人の感想っていうのは主観しかありえないんだけど。。。

しかも、捏造って。。。そんなこと言ったら感想など誰も言えませんよ。
それどころか、捏造だと勝手に決め付けているところも・・・

こんな人ばかりだと、それこそ議論の場になりませんよね。

下の話に戻りますが、直床と二重床、全く同じ厚さのスラブとフリーリング仕様だと、
たしかに直床のほうが静粛性に優れてるんじゃないですかね。実証データもあるから。

でも、実際に建物というのは、物件によってスラブ厚も違うし、同じ厚さでも
コンクリートの質によって全く音の伝わり方が変わってくるでしょう。

私の入った物件の床スラブのコンクリートはN４０以上、骨材や砂、水の含有量も少ない施工で、
建物は耐震2等級でしたので、おそらく、同じスラブ厚や同じフローリング材の条件の
直床と比べても相当静粛性は高いのではないかと思います。

全く同じ条件で直床物件があれば、その物件の方がさらに静かなのかもしれませんが、
直床でそのような物件が全く見つからなかったので、二重床物件を購入したんですよ。

要するに、実験場で全く同条件のコンクリート、スラブ厚、構造で比較するのと、
コンクリートの質、スラブ厚、梁の構造などが異なる実際の物件とで比較するのは
全く違うので、実際の出来上がった物件同士で比較するしかないのでは？と思ったわけです。

ただ、最近の新築で、床暖房があって９０平米以上で耐震2等級の直床物件なんて見たことないので・・・

耐震等級とスラブ厚は関係無いですけどね。スラブ厚は居住性能に関連します。耐震等級は梁、柱の性能です。スラブは耐震性能を保持してませんからね。ボイドスラブの場合は構造システムとして梁として設計して耐震としている場合が有りますが、その場合は柱が無いです。

それはいいとして、直床支持者は静寂性が良いのかも？と思わないとやってられないのだから余り突っ込まない方がいいですよ。正論をぶつけると顔を真っ赤にしてキーボードを叩いてますが、その隣の奥さんは本当このマンション煩いと夫に文句を言ってますから。

>176
>>162みたいな頭のおかしい人ばかりが粘着してるからこのスレはダメなんだろうね。

それは君自身のことだよ。

ま～、なじり合いはそれくらいにして。
直床が優れているなんてことないでしょ。
あまり販売してないし、売っていたとしても若いファミリー層ターゲットの安普請でしょ。

今では2流建築会社や2流デベでも、関東では直床は敬遠してるよ。
平気で造ってるのは長谷工だけ、しかし都心近くに作るマンションは
長谷工でも二重床ですよね～。