【その３】直床の方が遮音性高い気がします。

直床派さんもういいやん、性能が優れてるんやろ？今後はその優位性を世間に広めたら？


今の世間体を考えると、恥ずかしくて直床ですと言えないのが現実なんですよ。。

どっちでも、別に世間体なんて気にしなければいいんじゃないですか？
それに人生の中で、住宅の床構造聞かれたことなんて一度も無いし、相手もほとんどそんなこと興味ないでしょ。
家に招いたときに人を見下すネタを探してどうこういってくるような性根の悪い親類、友人もいないんですよね。そういう話題が好きな人って結構いるのかな？

> 今の世間体を考えると、恥ずかしくて直床ですと言えないのが現実なんですよ。。

これ逆だと思うけどね。

2重床を自慢げに話す人って、自分が情弱ですよって、言っているのと同じですよ。
パチ物を買わされたことに気づかずに、周りに自慢しているようなもの。
あとで気づいたときに、かなり恥ずかしいと思うけどね。

二重床じゃなかったらもっとうるさいはず
とか言っちゃう人は本当に恥ずかしいですね。
このスレに常駐している二重床さんはさすがにもう言わないと思うけど。

数年前まで二重床派はみな「二重床は遮音性能が高い」と信じて直床を攻撃していたのに、これほど短期間に二重床も含めて皆が二重床のしゃ性能の低さを認めるまでになるとは。
客観的データがたくさん出てきたことが大きいですね。

またぎバルコニーは恥ずかしくない？

直床に対する嫌悪感はいくら機能面で優れていると言われても払拭出来ない現実。

763さん

逆だと思うなら、本屋で新築マンション購入バイブル的なもの探して読んでみて下さい。スーモ(二重床の利点のみ記載、直床の利点は記載なし)でも構いません。実際の性能云々ではなく、またデベの思惑かもしれませんが、大抵二重床のほうが優れていると書いてあります。これが現実です。何度も言いますが直床は安い「イメージ」があるのです。

ブランド品を買う際に、実際の価値は関係ないように自己満足なのです。これは中古物件として売却の際にも響いてきます。購入者心理として間取りを変更出来るという「イメージ」と高価であるとの「イメージ」があるからです。ですから不動産屋はこの中古物件は二重床だと表示するのです。

ですから、実際の性能云々ではなく今の現状だとあなたが情弱と思われかねないのです。今後直床の優位性について流布する等の取り組みがないとこの「イメージ」が払拭することはないでしょう。頑張って下さい。

全くの無知のまま長谷工の安いマンション購入後、このサイトを知ってそれはそれは後悔。

直床×長谷工×のレスをたくさん見ては買った事を嘆いて・・・

で、住み始めて早１年ちょい直床だけど本当に静か。上に小さい子供が住んでないんだろうけど、全く聞こえない。

そして思った！マンコミはお金持ちの人の感覚なんだと。

私みたいな一般人は直床でも長谷工でも十分満足できるレベルです。

ちなみに私の友達は誰一人二重床とか直床とか知りません。

マンションのスペックは自己満の世界なのかなと思いました。

まぁしいて言うなら安マンションで残念だったのがバルコニーのペラペラボードです。

763さんじゃないけど。
768さん、そういう本とかなんでも鵜呑みにせず、自分自身で情報を取捨選択しましょうねってことですよ。どんな人が書いてるかとか、文章の書き方、細かいところまで読んで、言葉に裏や不足がないかとかまで考えないで、情報に流されてしまわないようにしましょうってこと。

情弱っていうのは、情報が少ないってことだけでなく、氾濫している情報に流されたり選択を間違ってしまう人も含まれるんだとおもいますよ。ここにもたまに、主語などが不足した文章を都合良いように解釈してはまってしまっている人も見かけますしね。

まあ、「イメージ」っていうのはありますよね。今の時代、企業はそのために大金をかけて、大量のCMを流しますからね。そこでも大事なのは、その情報に流されず、自分にとって本当に必要なのは何かを取捨選択することでしょうね。その「イメージ」という見えないものがなんなのかを判断しないとね。そのうえで満足するものを買えばいいんですよ。それがどっち床でも。

二重床派自身がそんなに「誤解に基づくイメージが二重床の利点だ」と言いたいのなら、それはそれで良いんじゃないのでしょうか。

>768に直床は安いというイメージがあろうが別にどうという話でもないですし、直床の実際の性能は良いわけなので。実際コストも安いですからね。

二重床派のみなさんは、実利より自分の知識に基づくイメージを選んだわけでしょ？それは個人の好みなので否定するつもりはないですよ。

直床が二重床より安いのをメリットだと思うんだね。
欲しい物を買うのに必要なコストを支払うことはデメリットでも何でもないんだけどな。

長谷工の問題点は直床であることではないと思う。
コストを下げて消費者に安価に住宅を供給する、それ自体は悪くない。
直床というのはそういう意味では「正解」だといえる。

問題は、コストダウンが耐震性などの安全性に直結する性能の低下につながる場合。
なるべく安く売ろうという傾向のあるデベロッパーやゼネコンは、どうしてもそのへんで基準ギリギリの物件になりがち。
長谷工は耐震偽装で社長役員が懲戒処分を受けるという「実績」があるので、そこは注意しないといけないと思う。

床のことで語り合う皆さんが、これからも幸せに暮らせますように(^人^)

床フェチ、床ヲタ　ですね。

ということで、直床派も二重床派も、直床の方が遮音性が高いということで一致しました。

768です。

770さんのおっしゃる通りだと思います。ただネット上で情弱(情報弱者)は蔑みの意味合いが強いため、その心無い言葉に対して若干の皮肉を込めて書き込んだ次第です。

リフォーム等を考慮したら二重天井・二重床がベスト
直床は安いがメリットなし このところ、二重床・二重
天井のマンションが減り、直床・二重天井が増えてき
ました。また10年前に戻っているような傾向です。
マンションが供給過剰気味で売れなくなってきました
ので、価格勝負の低品質、低価格の方向へ向かってい
ます。当然、直床のほうが建築コストは安くなります
ので、販売単価も低価格になります。 また、さらに事
業主にとって大きなメリットは、各階の階高を～詔セ
ンチ低くできるので、今までの平均階高３メートルで
加階建ての建物を、直床にして平均階高２メートル85
センチと低くしますと、幻階建てになり１層（１階
分）増えることになります。容積（延べ床面積）や専
有面積（販売面積）を簡単に稼げます。
特に再開発事業では、容積の割り増しを多くもらえる
ので販売面積が増えます。平均階高が低くなれば、工
事費の坪単価も当然安くなります。

マンション、二重床でググるとこのような情報が溢れていますよ。。

＞776
突然すぎる強引さが直床劣勢を物語る。

直床派にはマンション、二重床の&検索を是非お勧めします。

http://www.byoin-shinzoushinkeika.com/kougaku/

このサイト？すごいですね、このサイト。まるっきり誰が何を根拠に、いつ書いたか（2013-05-28更新になってるけど、だれが今日つくったのかな？）がまるっきりない。

どっちの床がいいとは思ってないし、まるっきり反対のことが書いてあっても自分は同じ反応するけど、出所もなく、誤字脱字の多いこの文章を人から魅せられてさすがにこれで納得する人はいないでしょ。それこそ情報に溺れた情弱な人になっちゃいますよ(笑)

http://www.byoin-shinzoushinkeika.com/kougaku/
のサイトの文章を検索してみると、「碓井民朗」さんの書き方に似てますね。

「私の30年の経験から申しますと皆無に等しいです。」とか。

この人の関連サイトなのか、誰かが著作権無視してコピーサイト作ってるのか？
内容はおいておいても、文章の信頼性は皆無ですよね。
出所不明のこういう氾濫情報に溺れてしまう情報弱者にならないようにしないといけないですね。

781、782

あくまで一例です。検索されたなら他にもまだまだ出てきたでしょう？

＞突然すぎる強引さが直床劣勢を物語る。
↑
相変わらず、二重床派は現実を見ることができていない、というか、虚勢を張って事実から目を逸らすしかないのでしょうね。

>さらに事業主にとって大きなメリットは、各階の階高を〜詔セ
>ンチ低くできるので、今までの平均階高３メートルで
>加階建ての建物を、直床にして平均階高２メートル85
>センチと低くしますと、幻階建てになり１層（１階
>分）増えることになります。容積（延べ床面積）や専
>有面積（販売面積）を簡単に稼げます。
↑
何かの文字化けですかね、これ。
多くのマンション開発では、高さ制限で延床面積が規制されるような地区は少なく、床面積は容積率で規制されますよ。そもそも容積割増自体が特例ですし、それが高さで決まるとでも思っているのでしょうか？
>>778も理解しているように、二重床ではコストをかけて直床より15cm程階高をあげても同じ天井高にしかなりません。同じ階高（同価格帯のマンションは階高も同程度です）なら直床の方が天井高が高くなります。直床の方が低コストなのは皆が知っての通りです。実利を削らず行う建設コストの低減は買い手にもメリットがあります。例えば我が家は階高3.15m天井高2.8mの直床二重天井ですが、これが二重床なら天井高が2.65m程度になってしまったはずです。
リフォームするにしても、二重床では間仕切り壁移設程度ですら床下地解体が伴うため費用と工期に困難が付きまといます。その上、結局段差スラブ範囲内でしか水回りが移設できない点は直床と変わりありません。フリープランを名乗る二重床ですら段差スラブで水回りの設置範囲は限られています。その範囲以上に水回りを移設する際には直床同様床高さを変えて対応する必要があります。
http://www.nikkeibp.co.jp/sj/2/column/g/13/index2.html
気を付けてください。

783
え！？
それまでの話のながれで、氾濫情報を選らばないと情報に溺れた情報弱者になるてつながりから、皮肉をこめてこんなサイトが溢れてると言ってるんだと思ってました。(苦笑)

まさかあの流れで、あの怪しい文章を一例とは。。。

＞784
どのような現実なのか、説明はできないのでしょうか？

＞776
といい、結論のみ。

残念ながらその対応自体が、直床の評価を下げてますよ。

重要なのは、そういう情報が溢れているってことでしょ。
その結果世間では二重床＞直床という流れになっているんであり、それが売却するときには多少なりとも影響するだろうということ。
少なくとも今マンションを売却する場合、直床であることはプラスには絶対ならない。都内ではね。

こんなサイト、世間で見てる人なんてほとんどいないからね。
さらに残念ながら東京で直床はほぼ例外なく安物低仕様物件なので、購入検討車はその情報を確信することになる。

> http://www.byoin-shinzoushinkeika.com/kougaku/

これは、完全に恥ずかしい記事ですね
ずぶの素人の記事か、素人をだまそうとする意図が感じられますね

つっこみどころ多すぎて、記載できないのが残念です。
２，３記載すると
・７８５さんが書いているように、階高を減らしたからといって、1階分増やせるわけではないですけどね。
・高級マンションのカーペットは、入居時に張替え前提だから、モデルルームなどのカーペットなどはどうでもいい
・キッチンについても、2重床採用の高級マンションなら間取り変更ができることが当たり前だから、プランで提案されたキッチンの配置も一例にしかすぎない。高級マンションなら、いろいろなプランを持ってくるのが当たり前、そのうちのひとつがオープンキッチンだったってことだけ。

＞東京で直床はほぼ例外なく安物低仕様物件

東京でも二重床の高級仕様とやらは、ごく一部
残念ながら現状は、低仕様どころか通常の二重床でも
遮音性能は安物直床に完敗します。
一部のえせ評論家はもう後にはひけないので同じ主張を繰り返していますが
こんなスレができ、性能面で二重床派が高級を歌うしか反論できないくらい
二重床の評価は少しづつですが下降しています。
しかも地方では二重床は高級という意識もほとんどありません。

ゼネコンの研究資料からも第三者機関の報告書からも、品確法からもわかる通り、実際の遮音性能は直床の方が上であることは明らかです。誤解している人も多いようですが。
私はマンションを床で選ぶつもりはありませんが、どちらかと言えば誤解された一部の人達が持つイメージよりも、実際の性能が良いものを選びたいですけどね。

>二重床の評価は少しづつですが下降しています。

残念ながらそういう兆候は皆無だね。東京では。（このスレ内というなら同意するけど、意味ないでしょ）
長谷工まで二重床にし始めてる。

>地方では二重床は高級という意識もほとんどありません。

実状は知らないが、それは納得できる。
そもそも直床が従来からの床であり、二重床が差別化を図るための「高級仕様」として導入されたとすると、高い価格を設定できない地方に波及しなかったのは当然だろう。だから二重床が高級という意識など生まれるはずもない。

情報処理の能力が無いと、>778みたいに間違った知識を蓄えてしまうんだろうな。
なんか、かわいそうですね。

>残念ながらそういう兆候は皆無だね。東京では。
↑
相変わらず、根拠なし。

二重床はやっぱりイメージだけなのですね。

ほうほう。では、東京で二重床の評価が下降しているという根拠を出してもらおう。

ところで二重床の方が遮音性が高いというデータはないのでしょうか？
以前、1坪くらいの不完全な仮設実験装置を用いて、大昔の実験のように「二重床の方が遮音性能が良い」としたデータを見た気がしますが、そのような現実に合わない条件での実験以外に出てくるマトモなデータは全て二重床の遮音性能の悪さを示したものばかりなので。

>778って結局エセ情報を捕まされてるだけなのに、まだ気づいていないのですかね。

鹿島技研　峯村氏の文章より

＞中間に空気層を含む二重遮音構造では空気層がばね，遮音層が質量の共振系を形成します。従ってこの系の共振周波数を中心にした一定の周波数領域では一重の遮音層より性能が悪くなりますが，周波数が高くなるに従って遮音性能は一重の場合より良くなり遮音上有利になる特性を示します。

これまでの実験結果からの結論ですね。遮音性能は
1. 系の共振周波数近辺領域の音については　二重床＜直床
2. それ以外（もっと周波数の高い領域の音）については　二重床＞直床

> ほうほう。では、東京で二重床の評価が下降しているという根拠を出してもらおう。

その前に、2重床のメリットを出してください
高級物件に2重床が多いという根拠もなく、2重床のメリットの論理的でもない説明ではなく、もっとまともな根拠をお願いいたいします。

直床だろうと二重床だろうと上の子供が走ればクソ煩い。
床構造を気にするより上階の住人を気にしろ。

>800
クソ煩いのをさらに増幅するのが二重床

798で示したように、事実としては「直床と二重床の遮音性は、音の周波数領域によりその優劣は異なる」ということです。
ですから、ここで直床派の方が主張されているような一方的な議論は成立せず、

1. 直床は、軽量衝撃音の遮音性では二重床に劣るので、クッション材で対応している
2. 二重床は、重量衝撃音の遮音性を直床と同等にするには17%程度厚くする必要がある

ということです。
そこで両者のメリット、デメリットはこうした対応によって生じる要素ということになります。

1. 直床はクッション材を入れるために床の感触が柔らかなものとなる。これは一般的にはデメリットでしょう。他方、コストが安く済むのはメリットですね。
2. 二重床のデメリットはいうまでもなくコストが高い、とうことですね。メリットは、消極的ですが、床の感触が「フワフワにならない」とういう点でしょう。でもこれが人によってはすごく重要だったりします。

これらのデメリットは人によって許容できるもの、できないものがあると思いますので、あとは個人の価値観の問題ですね。

言えることは、スラブ厚200mm程度の二重床物件は避けるべきだということでしょう。
私は一応二重床派ですが、全ての二重床物件を擁護するつもりは全くありません。

>803

802を読みましたか？
あなたの指摘内容は全てわかって書いています。

802より803の方が明解ですね。
二重床にメリットはないという主張の文章の一部だけを
取り上げて結論をねじ曲げている感が拭えないよ。802の文章は。
803の投稿のおかげで誤解せずに済んだ人は私だけではないと思うよ。

>802は読んでいますよ。
>803ではここは騒音スレなので、騒音に関して書いています。
二重床は軽量床合衝撃音レベル低減量でクッション無し直床に対しては優位ですが、クッション付直床に対して実質的に優れているわけでもなく、重量床衝撃音で明らかに劣っています。これは二重床の遮音性が直床に対して劣っていることを意味しています。

また、>802に関してコメントするならば、フワフワしない直貼用遮音材（その分厚い）が開発実用化されているので、居住者の好み次第でいくらでも対応できます。
対して二重床の遮音性の悪さは上階の問題でもあるので、自分の家だけでは何とも対応しがたいというところが問題を複雑にしていますよね。

まあ、遮音性もフワフワも、どちらも住む人が気にならないと言えばそれまでの問題なのですが。

>803の内容をわかった上で>802や>798を書いているのなら、それはそれで問題ありだと思うのだが。

>807

どこが問題でしょうか？
明確に指摘してください。

二重床はゴム付脚を含めて二重床として扱っているにも関わらず、直床はクッションなしで直床と扱い、二重床に比べて軽量床衝撃音に弱いと言っている点。
貴方の論法では「二重床は軽量床衝撃音に弱いので脚先にゴムを付けて対応している」とも言うことができてしまいます。
また、上記に加えて実質的に差が出ずあまり重要ではない高周波数領域での遮音性を「それ以外」と表記した上で「二重床が優れている」と書くことで、あたかも大部分の領域で実質的にをな遮音性能が二重床が優れているというようなイメージを起こさせる記述になっている点ではないでしょうか。

>809

>二重床はゴム付脚を含めて二重床として扱っているにも関わらず、直床はクッションなしで直床と扱い、二重床に比べて軽量床衝撃音に弱いと言っている点。

クッションつきを「直床」というのでしょうか？私はクッションは「床仕上げ材」の一部、と認識していましたが。
一方、二重床は脚なしでは二重床として成立しないので当然定義に含まれると思います。

定義はともかく、
　「直床はクッションを入れれば二重床と同等の対軽量衝撃音遮音性になる」
と「クッションのついた直床は二重床と同等の対軽量衝撃音遮音性である」
この２文に意味の差異はないと思いますので、問題視するのは如何なものかと。

後半の指摘についても、私の書いた内容に誤りはないはずですが。
798は796さんの質問に答えたものなので、実験結果を簡潔に表現したものです。
いわば、論文でいえばresults(結果）であり、discussion(考察）ではありません。