【その３】直床の方が遮音性高い気がします。

オプションで直床と二重床を選択できるなら、直床派の意見を参考に直床を選択することも有りでしょう。
しかし、実際のマンションは物件で選ぶしかないのですから、関東で上を見たら必然的に二重床なわけです。
下を見ている人は直床も選択肢に入るでしょう。

フニャフニャ直床でキャスター・車椅子に対応しているものはある？

なるほど。いい悪い関係なく、やっぱり消費者には選択肢が無いってことですよね。

売り手がつけてくる、おまけだったり、いらない機能というのがどんな製品でも多いけど、マンションも似たようなものなんですね。

あ、細かい疑問ですが、直床と二重床だとフローリング材の下のクッション材が違うのかなと思ってたんですが、フローリング材そのものが違うのですか？
もちろん物件によって使う部材がちがうので、高い物件のフローリング材と安い物件のフローリング材自体は違うとは思いますが、直床と二重床という工法の選定段階で使えるフローリング材というのは異なるのでしょうか？

東京都心に住むと、性能の悪い二重床で
しかもそれでも問題がでないようにと余計な手間をかけた物件を
高値で売りつけられててしまうわけです。
いくら見栄の文化とは言え少しかわいそうになってきます。

良い物はコストパフォーマンスが高いとは限りません。
車、電化製品、ブランド物などもそうですが、世の中の大抵の売り物について、安価な品物よりも高級品のほうがコストパフォーマンスが低いものです。

都心居住者は安価でも感覚的に低級なものは受け付けませんから、仕方ないですよ。
どんなモノでも高級品と普及品の違いは機能ではなく、こうした感覚的な上質感ですから。
スレ違いでしたね。

＞427さん
二重床の固いフローリングだとそのままキャスター椅子なんですか？

床への影響、下への配慮と思ってキャスター椅子の下は必ずカーペット敷いてきたけど、しなくても良かったのか。

> 良い物はコストパフォーマンスが高いとは限りません。
> 車、電化製品、ブランド物などもそうですが、世の中の大抵の売り物について、
> 安価な品物よりも高級品のほうがコストパフォーマンスが低いものです。

> 都心居住者は安価でも感覚的に低級なものは受け付けませんから、仕方ないですよ。
> どんなモノでも高級品と普及品の違いは機能ではなく、こうした感覚的な上質感ですから。

2重床は、高級品ではないですよ。高くてもメリットが存在しないので。
完全に、高くて悪いものです。簡単にいうとパチ物の代表格です。

東京では、パチ物買って、それを高級品だと勘違いしている人が多いということです。

買い手にとってのコストパフォーマンスは確かに高級品ほど低いですよね。逆に売り手にとっては高級品ほどコストパフォーマンス（利益率）がいいんですよね。

物は普及すればするほど、大衆品のが良くなんちゃうんですよね。
例えばマイケルジャクソンや北の将軍の息子さんがいくらお金権力を持って独自の公園作っても、TDLに行きたがっちゃうっていうやつです。だから、それを嫌う人は、貸切にしたり、さまざまな機能、おまけというのを付けて大衆と区別し、高いお金でも納得する。まあ、それはそれであり。
でも、それが進むと、また格安豪華客船とか、空港のカードラウンジとか大衆レベルも追いついてくる。と、またお金を出して・・・っていたちごっこ。

時代の動きが遅い（そういう品物、例えば貴金属とか土地（建物は異なる））のならよさそうだけど、今の時代だと５～１０年前の高級品が、現時点の大衆品以下なんていうのはざらですよね。
だからマンションに限れば、場所を買う・物件を買う、というのと、住むための部屋を買うというのでは選択のしかた、考え方がまるっきり異なるのでしょう。

長い行列つくって、初物を高く買うというのは確かに東京の文化ではよく聞きますしニュースになってます。なんで１～２日待てば普通に買える本や家電を列を成して深夜に買うのか、って思っちゃう自分は生粋の大衆民ですね。

>433
わかっていただけないようですが、二重床が高級品なのではありませんよ。
（関東の）ある程度の物件は二重床を採用した上で階高・スラブ厚も確保しており、コストパフォーマンスが高いわけではないということです。

>428
例えば永大産業のフローリングは二重床用と直床用で異なります。
パンフレットには次の通り記載されています。

-------------------------------------------------------------------------------------
◆二重床工法用フローリング
キャスター付きのイスや家具、車イスなどを直接使用しても、傷がつきにくい製品です。

◆直貼り工法用フローリング
キャスター付きのイスや家具、車イスなどを直接使用すると、傷や破損ののもとになります。
必ずカーペットなどを敷いてフローリング表面を保護してください。
一般の家具家イスの場合も、引きずりますと傷や破損のもとになります。
脚元にフェルトを貼るかカーペットを敷いてください。
いずれの場合も、傷や凹みを緩和するためで、傷が全くつかないというわけではありません。
-------------------------------------------------------------------------------------

直床物件への入居時に冷蔵庫を置いて床表面が破れてしまったという書き込みも見たことがあります。

436
なるほど。勉強になります。
たしかに、何かのサイトで二重床のメリットの一つに床材の選定幅が広いってのもあったのを思い出しました。

まあ、直でも二重でも冷蔵庫の搬入で引きずって傷が付けば怒っちゃいますけどね。。。

あ、冷蔵庫で思い出したけだ、確か野村のサイトかなんかでQアンドAだったかな（公式なもサイト）、重いものを乗せると二重床だとたわむ事があるっていうのがあったんだけど、実際にあるものなんですかね。そんなこと。

どこだったかはもう一回探してみます。

>わかっていただけないようですが、二重床が高級品なのではありませんよ。
>（関東の）ある程度の物件は二重床を採用した上で階高・スラブ厚も確保しており、
> コストパフォーマンスが高いわけではないということです。

これは解っています。ただし、十分な階高および十分なスラブ厚がすばらしいというだけで、2重床にメリットがないことには代わりがないですよ。消費者がもっと見識があれば、2重床ではなく、直床に東京もなっていくとは思いますよ。

このサイトの広告で出てきたのをみたけど、
http://www.sumitomo-rd-mansion.jp/shuto/shimomeguro/


これくらいのは、直床オススメ派と、二重床オススメ派からみてどういう評価？
200～210mmスラブでLLが3級？なんかちょっとな。。。ってレベルに見えるんだけどさ。

たぶん、直床オススメの人から見れば、この質くらいなら直床にしろよ！ってなって、二重床オススメの人からみれば、こういう物件があるから二重床が悪いって言われるんだ！もっといいもの作れよ！ってなるのかな？それとも、二重床だし買っても問題ないレベル？坪単価として300切るくらいだから、ちょっと安め？な物件なんだろうけど。

よろしくないと思います。
価格的には、下目黒物件としては相場ですがスミフにしては安い。コストダウンを図った物件といえるでしょう。

例えば大成施工のアトラス池尻は二重床で250〜275mm。
さすが大成はわかっているようです。

二重床で250mm, 直床で220mm 以上が必要最低ラインでしょうね。

>436の投稿は、事実を捻じ曲げ改ざんした、非常に悪質な嘘の投稿です。
永大産業のカタログでは二重床フローリングは強く、直床フローリングは弱いなどとは一切書いていません。強度は表面仕上げやコーティングに依存するので当然です。
>436の投稿は下記のメーカー記述を悪意をもって改ざんしたものです。最低な行為ですね。後々削除依頼します。

>■耐へこみ性能（キャスター、車イス対応）のない製品の場合
>キャスター付きのイスや家具、車イスなどを直接使用すると、傷や破損のもとになります。必ずカーペットなどを敷いてフローリング表面を保護してください。一般の家具やイスの場合も、引きずりますと傷や破損のもとになります。脚元にフェルトを貼るかカーペットを敷いてください。いずれの場合も傷やへこみを緩和するためで、傷がまったくつかないわけではありません。

>■耐へこみ性能（キャスター、車イス対応）のある製品の場合
>キャスター付きのイスや家具、車イスなどを直接使用しても、傷がつきにくい製品です。
>● 傷がまったくつかないというわけではありません。
当社従来フローリングと比較して傷がつきにくい製品です。

http://www.eidai.com/product/flooring/use/pop1.html

当然ですが直床フローリングも二重床フローリングと同じように様々なメーカーから耐へこみ性能を持たせたもの、耐へこみ性能を持たないものがラインナップされています。

>436に関してはメーカー名をあげ、悪意をもって資料を改ざんし流布したものとして、メーカー側にも通報しましたので、責任を問われた際には償ってくださいね。

二重床さんやっちまったな。

>441

永大のHpには

直床→ダイレクトシリーズをお選びください。
二重床→　全てのシリーズが選べます

と書いてある。

で、へこみ傷に強い床（キャスター/車イス対応）の一覧にダイレクトシリーズはない（エコなんとかシリーズだけ）んだけど、ほんとに直床でも選べるの？

>>436
お前、無茶苦茶だな。
破れるというのは（よっぽどのことだけど）、二重でも直でも一緒だ。
だからデータ改竄とか言われるんだよ。

440さん、ありがとうございます。
できれば二重床オススメ派の方にもご意見いただきたいです。

下目黒だと、スタイルハウスとかディアスタなんかもスラブ厚200mmの二重床なんですね。
これが二重床で平均的なのか、それとも質の悪い二重床の部類なのか気になるところです。

>445

私(440)は二重床派ですが。

つまり

＞こういう物件があるから二重床が悪いって言われるんだ！もっといいもの作れよ！

というのが私の感想ですね。

446さん。あ、そうですか！すみません。

私も直床の利点は分かったのですが、それでも二重床が何かいいよねというのもあります。
そこで二重床オススメの方でよく300mmとかは二重床にはある、という話も聞くのですが、結局は平均的なところはどうなのかな、というのが非常に興味があります。
やはり二重床オススメの方でも、住友や三菱と言えどスラブ厚が直床と同等や薄いのはダメだよということなんでしょうか。

>445
スタイルハウスもディアスタも二重床下地にアスファルト系制振シートが無く、防振ゴムの硬度記載もありません。ディアスタに至っては上記に加えてパーティクルボード上の補強合板下地すら無く郊外の100万/坪二重床物件と差が無いレベルです。これらは市場の大部分を占める品確法上で直床に比べ5dbの騒音増幅と規定される遮音性の良くない二重床なのですが、売り手の不親切な性能表示によって消費者は「二重床だから遮音性能が高い」と勘違いしがちです。アスファルト系制振シートを使用している二重床は極一部です。薄いスラブ＋二重床というのは遮音上最も避けるべき仕様ですが、残念ながら関東にはそれがたくさん存在しています。デメリットを理解した上で妥協できるなら良いと思いますが。

>443
いまさら苦しい言い訳ですね。
直床でもへこみ傷に強い床を選べるのは、ダイレクトシリーズのページを見ればすぐわかります。

>443は言い訳にすらなっていない。単なる誤魔化し。>436のやったことは誰がどう見ても最低の行為。二重床派ですら擁護できない。

>450

ダイレクトシリーズのカタログを見たがわからないぞ。
ちゃんと提示してくれ。どこに書いてあるんだ？

言っておくが私は436さんではないので、言い訳なんてする必要はないんだよ。ただあんたの言ってることが確認できないのでね。

もう１度見てみたが、やっぱりダイレクトシリーズでは「キャスター/車いすOK」の表示は消えてるぞ。
誰でもみられるからみんなも確認してくれ。

450さんよ、返答待ってるよ。
金魚の○○○の451は、、、どうでもいい、無視（笑）

↑
文書改竄の上、逆ギレしている人がいます。
放置しましょう。
まずは謝ろうとか、思わないのかねえ。

論破されると個人攻撃ねえ。。。最悪だね。

直床派の正体だね、これが。

>453
ちょっと見ただけだけど、セーフケアダイレクトってのを使えばいいんじゃね？
それくらいも調べばれないから、うさんくさい評論家に騙されちゃったの？

>456

なるほど、これならよさそうだね。ありがとう。
これは失礼した。

>>436は迷惑なヤツだな。

なんか荒らしが騒いでいるようですが、私の書いた>441は、メーカーの書いた文書を全く違うものに改ざんして嘘の投稿を行った>436を非難したものです。

永大のセーフケアダイレクトは車いす対応ですが、遮音フローリングではありません。そのことは最初から知っていたので、>441では
>当然ですが直床フローリングも二重床フローリングと同じように様々なメーカーから耐へこみ性能を持たせたもの、耐へこみ性能を持たないものがラインナップされています。
と書いています。永大のような小さいメーカーから遮音＋車椅子対応品が出ていなくても何の問題もなく、遮音＋車椅子対応直貼フローリングは世の中にたくさんあります。例えば業界大手のダイケンからもオトユカローレルIIIが出ていますね。

その上で、>455が何を勘違いして何を論破したつもりなのかわかりませんが、>436のやったことは最低の行為です。
私は直床派ではありませんが、このような嘘を書いて議論を混乱させる二重床派には反論します。

確かに見てみると、436さんの文章ってどこから出てきたのか非常に分かりづらい。

直接書かれている文章をそのまま書いてくれればいいんだけど、自論を補強することを目的としているのか、文をアレンジしちゃってるのかな。

もし可能なら436さんが、それぞれの文章をどこから引用したか書いてくれると分かりやすいんだけど。そうすれば、それが適当か、つなげ方を間違ったかは、分かるんだけどな。

>436の投稿は
http://www.eidai.com/product/flooring/use/pop1.html

の内容を悪意をもって文字を入れ替えて改ざんし、二重床用フローリングは強く、直床用は弱いというような文章がメーカーパンフレットに書いてあるという嘘をついたものです。
ただ、それだけの投稿です。

なるほど。
この前も「防音」を拡大解釈してしまってたのもあるけど、もうちょっと文章に対して正確でいきたいですね。

>436　ですよ。
パンフレットと書いたものだから血眼になって探しちゃったのかな？
ごめんなさいね。

引用文は永大産業の「快適生活マニュアル」に記載されたものを一字一句間違わないように書き写したものですよ。

「快適生活マニュアル」はWebでも見られますが、Webにあるものと私が入居時にもらったものは少し違います。
私が持っているものには具体的な製品が書いてあるので、

二重床工法用フローリング　＝　キャスター・車椅子対応
直床工法用フローリング　＝　キャスター・車椅子非対応で弱いもの

として分類されているようです。

↑
嘘を嘘で塗り固めてみました。

嘘でないなら証拠の画像が出ます。

はい。画像が出ました。

ネット上のパンフとは異なりますね。

http://prosite.eidai-sangyo.co.jp/iportal/CatalogViewInterfaceStartUpA...

2013年2月に改定されているようですが、436さんの資料はごく最近のものですか？

単なる製品に対する説明じゃないか。
なぜモザイクかける？製品名じゃないのでは？

物件が特定されないように製品名にモザイクを掛けました。

これなら、改ざんってわけではないですね。

ただ、情報が古かっただけなんじゃないですか。

一字一句って、全然そのまま写してないじゃん。
都合の悪い部分や品名を大幅に省いてるし。
特定なんかされないだろ。

>470
古いと言っても、今年の新築に使われているものです。

すべての製品がこの写真のように分類されるものではないかもしれませんが、
概ねこのような傾向があると思われますので、気をつけたほうがよろしいかと思います。

要するにセーフケアダイレクトってのが比較的新しい商品ってことなんじゃない？
それが出るまでは直床用でキャスター/車いす対応のものはなかったってことでしょ。

436さんが嘘ついてるとか最低とか、言いすぎだと思うなあ。

>472
文章というのはあっという間に古くなるものです。

推測ですが、おそらく誤解を招くからと修正されたんでしょう。
以前に出た、「防音」の文章と同じで、不足からくる文章の不適切さがあったのかなと思います。

本来なら、この文章は永大産業の私的な文章なので「永大産業の（二重床工法用フローリング）」という言葉を抜いていたのですが、読み手がそれを気付かないと、二重床のフローリング、直貼りのフローリングそれぞれ全般ではというように誤解を招くことがあったのでしょう。永大産業としては同業者と言え全製品の質を常に把握するのは困難でしょう。一般の会社ではこういうものはごく確定的な場合を除き、自社品との比較しか書きません。

古い文章のほうでも誤解が無く、永大産業に限ればと理解してもらえればよかったのでしょうがそうではなかったので、誤解が出ない書き方に新しくしたというのではないですかね。

やっぱり、先の「防音」のところでもありましたが、これらの言葉が示している範囲を読まないと、誤解、誤解釈につながるでしょうね。

「”永大産業の”製品が概ねこのような傾向」なのかもしれませんね。

上の画像の文章はある特定の製品の説明だと思うんだけど、それを直床と二重床の一般的な説明に使ってるところがおかしい。
二重床だってへこむフローリングはあるんだから、そのへこむ二重床フローリングの説明文を当てはめれば逆の事だって言えてしまう。

傾向うんぬんはまた別の話しで、>436はミスリードを誘う書き方だよ。