【その３】直床の方が遮音性高い気がします。

別に音しないし。。
どれだけ想像膨らませてるんだろ

他が同一で、床が直床なだけで静か、二重床なだけで五月蝿い、そういうマンションがあるのなら教えてくれ。実際のマンション選びで全く参考にもならない優位性を熱く語られてもねぇ、無意味。

二重床の最後の砦「掃き出し窓」
他は完敗なんですね。

俺のマンションは直床だが、メインバルコニーは段差ない

しかしサブバルコニーには段差がある

こんな俺は勝者！

>他が同一で、床が直床なだけで静か、二重床なだけで五月蝿い、そういうマンションがあるのなら教えてくれ。
仮に上階の騒音などを含めた床以外が同じ条件だと、直床ならより静か、二重床ならよりうるさい。それは全てのマンションに当てはまるという話だろ。
それを参考にならない優位性という人は、スラブ厚や戸境壁厚すら参考にしない無頓着な人なんだろうな。

スラブ厚が１０センチ、２０センチ違うことがマンション選びにおいて決定的な要素になりますか？なりませんよ。同じことです。

少なくとも、戸境がコンクリートかどうかとかよりは
決定的な要素ですよ。階下への騒音は。

いや、その程度は施工の良し悪しで逆転してしまうくらいの差でしかありません。
戸境壁のコンクリートは必須ですがね。

>スラブ厚が１０センチ、２０センチ違うことがマンション選びにおいて決定的な要素になりますか？なりませんよ。
マンション選びの決定的要素だなんて言っている人はいないでしょう。
直床なら遮音面でのプラス要素、二重床なら遮音面でのマイナス要素。
ただ、それだけ。

>27
直床か二重床かは階下のへの騒音と言う意味では大差ありませんよ。

>29
そのプラスマイナスは他の要素や施工レベルで簡単に逆転されてしまう程度のものなのですよ。

必死ですね、直床さん（笑）
人気ないですものね。せいぜい頑張って下さい。

>33
どうみても二重床のほうが必死。
必死すぎて韓国とか意味不明なこと言ってる人までいます。
論理的な反論はできないから仕方ないのかもしれませんけどね。

このスレ冒頭の「その２のまとめ」で終了でしょ。
直床さんは同じこと繰り返してるだけ。もういいよ。

簡易な二重床を採用するくらいなら、個人的には天井高がとれてコストが安い直床の方がコスト的にも性能的にも良いと思っています。
MRなどに行ってみると東京地区のミドルグレードの二重床物件でも半分以上が「とりあえず二重床」的なものに見受けられ、かつそれが堂々と「防音には二重床は必須ですよ」と販売がされている事が残念なのですが、これは売り手だけではなく買い手の思い込みや販売員の知識不足、一部書籍の影響によるところも大きいのではと考えています。
LL-○○などの数値上での二重床性能を決めるのは束（いわゆるフリーフロアー）脚先に付いた防音クッションと設置型吸音材（グラスウールなど）の性能ですが、実際にはフローリング下地板の強度も発生音の大きさと快適性を大きく左右します。
下地板にはパーティクルボードt=20mmの上にコンパネt=12mmであれば2層敷は欲しいですね。（束脚クッションとは別の性能）
下地強度が不足した二重床では上階の音の他にも自宅室内での足音が響く上に食器棚の近くを歩くだけで食器がカタカタ鳴るなどするものも多いです。

また、二重床・直床のリフォーム性には意外と根本的な違いは無く、直床で水回りを変更したいような大規模なリフォームをしたい場合には玄関框を改装して二重床にすることも可能な場合が多いです。
まあ、床板下スペースに配管スペースができたと言っても排水管を自由にヨコ引いてPSに落として良い物なのか、設計的には疑問が残りますが。（排水配管の引き回しは騒音を発生し易く、本当はトイレ等は管理規約で制限を設けたいところ）

もちろん全ての二重床が悪いと言っているわけではありません。
ただ、その性能はピンキリで、特性を活かせるだけのしっかりした仕様にするにはしっかりしたコストをかける必要があり、現実にある全ての二重床がその特性を活かした仕様となっているわけではないというだけの話です。

＞35
二重床さん
悔しいなら自分の発言集でまとめを作成して喜んでないで、
余計なスレたてなきゃいいのに。

35だけど、私が立てたわけじゃない。
もう終了でいいと思ってたからね。
まとめはよくできてる。公正で論理的かつ現状を的確に書いているね。

二重床さんもうちょっと落ち着いて
気がしますではなく、性能が悪いのです。
どれだけ叫んでも、二重床が性能的に劣るという事実は覆りませんよ。

床を呼ぶときに擬人化w　建築関係の人？

とりあえず直床さん、二重床さん、というやり取りが気持ち悪いです。
あと両者共に床の工法ごときで人を見下すようなコメントも気持ちが悪いので止めてください。

韓国どうこう言ってる人が気持ち悪いです。
本人は上手くたとえたつもりでいるのでしょうが
はっきり言って全然たとえになってないし。
なにがしたいのか理解不能。
しかもしつこい、それこそどっかの国みたいな感じです。

直床のほうが遮音性に優れているだけではなく。
むしろリフォームも安くすむという真実。
これは二重床さんには衝撃的でしょうね。

安くても高くてもどっちでも良いです。
嫌なものは嫌、好きなものは好き。　

床は売り手が決めるものであって自分では決められないのであまり気にしないな。
39とか44の人って常駐してそうで気持ち悪い。

床フェチだから

ここの掲示板を見てから、高性能の直床をメインに物件探しをしています。しかし、東京のためか、余り物件が有りません。施工者も殆ど長谷工に絞られてしまいます。予算としては大手ゼネ、大手仲介業者に必然的になってしまう為、妻は直床の為に安い物件にしたくは無い！と言われる始末です。また、今後の事を考えて湾岸以外の23区で免震中層マンションを希望していますが、何故か免震マンションには有りません。あるマンションで間取りと変更と同時に直床に出来ませんか？と聞いたら何故か営業の人が苦笑いしながら上司に相談して来ますと言って奥に行って直ぐに奥から笑声が聞こえて来ました。
皆さんはどの様にして高級直床物件を探されましたか？アドバイス願います。

簡易な二重床を採用するくらいなら、個人的には天井高がとれてコストが安い直床の方がコスト的にも性能的にも良い

乾式二重床の床下地には、パーティクルボードt=20mmの上に合板t=12mm程度＋アスファルト系制振材を張った上でフローリング貼とするのが最低限の必要条件となります。
東京地区のミドルグレードの二重床物件でも、ほとんどがこのレベルで施工されていないのが現状です。
（パーティクルボードt=20mm＋合板t=9.5mm＋アスファルト系制振材無し）

またグラスウール等の床下への吸音材の設置は軽量床衝撃音では性能の差はほとんどなく、
重量床衝撃音では室面積の小さい洋室等で床衝撃音レベル低減性能が低下する現象が顕著に生じるのでメリットは皆無です。
（5年前くらいの物件には時々ありました）

みなさんのご家庭の二重床は付け焼刃仕様ではありませんか？

同じようなコピペばっかりね。このスレ

>>48
東京地区に二重床が多いのは高所得者が多く、
言われるままに納得する情報弱者が多いので簡単にお金を落としてくれるからです。
企業活動で利益を追求するのは基本ですから、よりコストのかかる工法を選択した方が
利益を得られるのは自明です。
東京では特に高い利益追求が必要とされますので。

90年代のマスメディアによる流行商法もその一端
住宅の場合であれば、（二重床＝流行、優れている）といった広報活動で
利益追求を展開していくのが手法ですが、買い手側がそれらの根拠まで追求せず
言われたことを鵜呑みにして納得してしまうのが現状です。

防音性能だけに関すれば、直床の方が有利ですが
必要条件を満たす構造であれば二重床でもほぼ変わらぬ性能が得られるので問題ありません。

（高級物件＝コストパフォーマンス無視＝必要条件に充足する）が原則なので、
高級物件志向であるなら構わず二重床がおすすめです。
直床では高級な意匠は得られませんので

>必要条件を満たす構造であれば二重床でもほぼ変わらぬ性能が得られるので問題ありません。
そんな問題のない二重床を採用したマンションを紹介してください。ホームページでもいいのでよろしくお願いします。

>>52
誰でも閲覧可能なHPにそれらの情報は記載しません。
理由がわかりますか？

個々でMRに足を運んで聞き出してください。

>53
やっぱり嘘だったのですね。がっかりです。
嘘でないなら物件名くらいあげられるでしょうに。

>誰でも閲覧可能なHPにそれらの情報は記載しません。
>理由がわかりますか？
どのような理由ですか？

自分は数年前に都心からある地方都市に移転しました。
現在のマンション（賃貸）は床フカフカなので直床だと思いますが、上階の音がかなりにぎやかに聞こえます。
都心の所有マンション（二重床）が全く音がしないのと対照的でした。
都心のマンションは平均坪単価420万ほどでしたので、それなりの仕様だと思います（施工は竹中工務店）。

そうした自分の経験から、遮音性に関しては、

都心の二重床マンション（それなりの価格のもの）＞＞　地方の直床マンション

ではないかと思っています。

床フカフカ＝直床ではありません。
二重床＝床フカフカもありますよ。

先に述べた衝撃音が二重床では増幅される観点から、床フカフカが構造上の欠点解消に効果的だからです。

残念ながら二重床派自身も騒音配慮ができた二重床の実物件を具体的に一つもあげられないことが明らかになってしまいました。

>62

築15年のマンションなので、直床だと思いますよ。
それとも、地方でも10年以上前から二重床が当たり前だったのでしょうか？

>63
いつもご苦労様です。

>現在のマンション（賃貸）は床フカフカなので直床だと思いますが、上階の音がかなりにぎやかに聞こえます。
直床でよかったですね。二重床だったら賑やかさがさらに倍増するところでしたよ、それ。

地方のことはわかりませんが、築15年なら直床だと思いますよ。
しかもスラブは180mm以下が標準の時代ですね。

>66

いやだから、都心の二重床マンションは無音なんですけど。

同じ安普請なら直床のほうがましってことが言いたいんでしょうが。

>都心の二重床マンションは無音なんですけど。
直床ならさらに静かだったでしょうね。坪420万程度では遮音性能が十分な二重床になっていないでしょうから。

>69

全く無音なので、「これ以上静か」はありえません。

二重床だとスラブ厚を１７％厚くしないと、同等の遮音性能は得られませんからね。

今の最低基準で考えると
非ボイド200mmだと234mm必要
ボイド280mmだと327mm必要
中空ボイド320mmだと374mm必要

コストはかかりますが、ハイクオリティのためには
ボラれるのもしょうがないと思います。
そもそも都民は高所得が当たり前なので余裕ですね。
上京した田舎者だと、可処分所得が低い貧乏人が多いので辛そうですが

それから、残念ながら、坪単価420万円クラスの都心物件で直床は皆無です。

>二重床だとスラブ厚を１７％厚くしないと、同等の遮音性能は得られませんからね。
どこ情報ですか？
教えてください。

＞そもそも都民は高所得が当たり前なので余裕ですね。

そうかもしれません。
地方に来てまずびっくりしたのが、輸入車がほとんど走っていない。
メルセデス、BMWが腐るほど走っていた都内から移住するとちょっとしたカルチャーショックです（笑）。

あくまで研究資料の一つです。何度も繰り返し貼られてるので過去スレ見ればすぐ見つかると思いますよ。

坪420万は高過ぎですが、300程度で直床物件ないでしょうか？実際家での静音性は非常に大事だと思ってます。周りでもマンション購入を考えている人が最近増え、皆揃って直床にしたと言ってますが、殆どが3000万位内の物件だったそうです。3000万より1億近くの二重床がうるさい事を知ってて買うなんて出来ないです！

>>81
物件価格坪420万は場所によって変わるので指標足り得ない。
土地代4000万建物価格2000万のゴミと
土地代3500万建物価格2500万の標準的仕様

大きな違いです

建物価格で30万円/m2を基準に考えてください。

81さん
私はここで最悪とディスられてるスラブ200の二重床住んでますが全然音聞こえないです。
そんなに心配しなくていいと思いますよ。

坪300程度の直床物件といえば、自分の知る限りパークホームズ目黒ザ・レジデンスくらいでしょうか。
もう完売してますが。

>>74
＞＞二重床だとスラブ厚を１７％厚くしないと、同等の遮音性能は得られませんからね。
＞どこ情報ですか？
＞教えてください

大成建設の実験データです。（詳細は前スレを参照）
http://www.taisei.co.jp/giken/report/2008_41/paper/A041_043.pdf

ようは二重床の遮音性は劣るという実験データが出たので
どうすれば解消するか解決方法を模索したらスラブ厚を１７％厚くすればOKだった。
って事。

>86
大成建設ですか！スーゼネですね。かなりしっかりとした根拠、ありがとうございます。
二重床にするだけで17%もスラブを厚くしなければならないなんて、そんなに二重床は騒音が深刻だとは。
もし二重床が直床であれば、スラブを厚くしたり二重床にしたりする費用を他の設備なんかにまわすことができたと思うととても残念ですね。もう少し広い面積になったかもしれないし。
やっぱりこのスレのテーマである遮音性では二重床より直床が良いのですね。二重床派みたいな>86にそのことを教えてもらうなんて思ってもみませんでした。

いい直床物件が選べるのであればそれでいいと思いますよ。
残念ながら、都内ではほぼ無理なんですが。。。

ちなみに84で挙げたパークホームズ目黒は大成施工だったはずです。

現在の技術では戸々の騒音をゼロ（無音）にする実施工は不可能
（もちろん実験や採算度外視（赤字）の施工なら可能）
という事実を踏まえたうえで語るけど

周りの環境以上に、直床と二重床との遮音性能差が影響することはないけどね

例を挙げると
騒音住民が隣接戸にいる直床よりも、隣接戸に騒音住民がいない二重床
の方が事実的な遮音性能はいい。

>88
ありがとうございます。
やはり大成建設は二重床の危険性に気づいていたのですね。私はそういう正直で性能の高い、質実剛健な物件をえらびたいです。
資金力にも限りがありますから、同じコストであればより良い性能が良いですし、逆に性能が伴わないまやかしの高級感は避けたいですね。

ところで、二重床のよいところって、何なんですかね？

>騒音住民が隣接戸にいる直床よりも、隣接戸に騒音住民がいない二重床
>の方が事実的な遮音性能はいい。

おいおい、それはただ単にたまたま周囲が静かなだけで
決して二重床の遮音性能が良くなったわけじゃない。

東京の物件というのは、車体はベンツなのにタイヤは15インチの汎用物を付けて全く性能を発揮出来ない！みたいな感じでしょうか？でも、そうだとすると売れないはずです。多分それでも売れているという事は、それを打ち消すほどの何かが有ると思うのですがそれは何なのでしょうか？東京の人は皆揃って馬鹿で無駄な仕様を全ての物件に採用しているという事は、100%無いと思います。

直床は完璧だと思いますが、確かに床はフワフワするし、玄関の段差も…ここ玄関か？みたいだし、サッシは段差が有るし、窓の下には変な段差が有るし、天然のフローリングにしたいと思ってるのに出来ないって言われるし、畳は何かダミーみたいな畳で、畳屋に本物をおきたいと言ったら、直床はダミーしか無理って言われるし。でも、その位しか気になる点は無いので、直床がいいと考えてます。

ゼネにお布施できるところ。
掃出し窓がフラット、冬場裸足でもそれほど冷たくない

金に糸目をつけないのが都民。
ニセ都民（上京田舎者）は賃貸暮らしが長くて暦年の可処分所得が低いのでセコいからしょうがないよ。

正誤表

>床はフワフワする
本当。

>玄関の段差も…ここ玄関か？みたいだし
直床は普通に段差スラブだから段差に違いは無い。

>サッシは段差が有るし、窓の下には変な段差が有るし
掃き出し窓のこと？段差が無いのもある。

>天然のフローリングにしたいと思ってるのに出来ないって言われるし
まったくの嘘

>畳は何かダミーみたいな畳で、畳屋に本物をおきたいと言ったら、直床はダミーしか無理って言われる
それをダミーと言うなら二重床の畳もダミー。

ゼネにお布施、したくないです。

構造上の遮音性能は直床の方が優れてると前述で認めてるだろ。
１．この文章汲み取れないの？

　＞周りの環境以上に、直床と二重床との遮音性能差が影響することはないけどね

２．事実的なというよりは、実質的な騒音被害。が適当な表現だな

　＞騒音住民が隣接戸にいる直床よりも、隣接戸に騒音住民がいない二重床
　＞の方が事実的な遮音性能はいい。

１、２より
騒音住民が隣接戸にいる直床よりも、隣接戸に騒音住民がいない二重床
の方が実質的な騒音被害は少ない。

↑
騒音が無い方が騒音被害が少ないという当たり前のことを力説して何がしたいんだ？

固体音の増幅を抑えた二重床 | 鉄建建設株式会社
http://www.tekken.co.jp/tech/improve/index.html

二重床の欠点を低減できるらしい

>>99すげえ。こんなの見たことないんだけど。
しかもこれだけやって遮音性能が直床と同じプラスマイナスゼロになっただけというのが泣ける。
っていうか、大成建設以外もみんな二重床の騒音がヤバイこと知ってたんじゃん。

二重床が共振周波数領域の騒音（重量衝撃音）を増幅するということは建設各社みんな知ってる。
前スレで共同の実験結果が貼られてたよね。

大成の論文はそれを言うのが目的ではなく、99と同じくその対策案を提示したもの。
ま、実際は大手、特にスーパーゼネコンクラスであればそれなりの工夫をこらした工法を使っているのではないかな。
二重床物件の場合は設計施工会社に注意したほうがいいね。

今の分譲マンション、2010年竣工の坪200万＠地方政令都市　
当地では高級な部類だがふわふわ直床、二重天井です。
1階がロビーの2階角部屋だが、全く上と隣家（接しているのは1軒だけ）
から音は聞こえず。上と隣家には小学生男子がいますけど。
ちなみにリビングシアター作って、天井にサラウンドスピーカー4本つけて、
サブウーハーも早朝深夜問わず鳴らしてますが、やはりうちからの音は
全く聞こえないとのことです（確認しました）。
余り大きい音を出すと、妻からの苦情がでるので、常識的なボリュームに
抑えてるとも言えますが、何にせよ幸せです。

その前まで住んでいた平成一桁竣工の地方都市賃貸マンション、自室の上階から夜間と早朝に
ドンドンと歩く音は聞こえてきましたが、気になる程ではありませんでした。
調べたことないけど、当然直床だったでしょうね。ふわふわじゃなかったです。

その前は実家の戸建ぐらしなんで二重床に住んだことないけど、色々あるんですねー。

ヤバイこと知ってても「遮音性に配慮した二重床」なんて売ってるのはひどいですね。
さらに「直床工法に比べ、将来的なリフォームの自由度が高く」とかいうのもほぼ嘘で
むしろお金が余計にかかってしまうという現実。
営業の知識の無い人だと胸を張って上の言葉を吐いてるのも問題です。
騙されちゃった人はかわいそうですね。

＞97
＞騒音住民が隣接戸にいる直床よりも、隣接戸に騒音住民がいない二重床
＞の方が実質的な騒音被害は少ない。

当たり前。
今は大丈夫でも将来にわたって大丈夫な保障はありませんよ。
近隣住民が選べないから、現在は多少オーバースペックだったとしても
少しでも低減できるものを選んでおきたいと思うのが普通の考え方です。
それとも二重床だと、近隣住民があなたの好みで選べるのですか？(笑)

>実際は大手、特にスーパーゼネコンクラスであればそれなりの工夫をこらした工法を使っているのではないかな。
鉄建建設も大成建設も二重床の騒音の危険性に気づいていながら、実際のマンション施工に自分達の研究成果を活かしたことなど無く、まったく普通の騒音増幅二重床を作っているというのが二重床、二重床マンションの一番の問題点だよな。
昨日、「騒音対策された二重床を使った物件は実際にあるけど、金を出さなきゃ教えない」とか嘘を言って逃げていた二重床派もいたけど、結局規約違反で削除されてしまった。

大成建設の騒音対策二重床は直床用のクッションフローリングをつかっているね。

フカフカになっちゃうの？それはやだなあ。

直床で天然のフローリング出来ますか！何処に頼めばいいでしょうか？妻の要望なので出来れは事前に確認したいと考えてます。

あと、妻が玄関の蹴上げが1-2ｃｍなのが凄く安っぽく感じるといってます。回答で同等に出来ると回答いただけたのですが、施工者にどのように依頼すればいいのでしょうか？二重床だと、当然その分10ｃｍ位上がってて、大理石で出来てますが、何故か直床はシートみたいで嫌です。業者曰く大理石の貼り付けのために必要な厚さを直床では確保出来ない。ましてや、蹴上げはほぼ0になってしまうとの事です。ディテールをお持ちの方がいらっしゃればアップしてもらえませんでしょうか。施工者に問い合わせて見たいと考えています。

床でマンション選びをするわけではありませんが、騒音や無駄なコストをかけるのは嫌なので、どちらかと言われると二重床と直床であれば直床が良いなと思います。

知ってしまったからにはそうですよね。今はベランダ戸境壁がコンクリで直床物件と言うのが条件になってます。見下されて生きて行きたくないです。

>直床で天然のフローリング出来ますか！何処に頼めばいいでしょうか？妻の要望なので出来れは事前に確認したいと考えてます。
天然木の直貼用フローリングなんて建材メーカーからたくさん出ているのだが。サンゲツ、ボード、大建みたいな。
好みでオーダーしたいならフローリング板材メーカーに頼めば好きな材でいくらでも作ってくれるし。ホームセンターのアウトレットコーナーばかり見てるから知らないだけなんじゃないの？

風呂がユニットバスじゃない作り付けの高級物件じゃない限り
二重床は遮音性能を劣化させてデベにお布施するためのもの。

上京田舎者はステータス性を重要視するからいいんじゃない。それで

>妻が玄関の蹴上げが1-2ｃｍなのが凄く安っぽく感じるといってます。回答で同等に出来ると回答いただけたのですが、施工者にどのように依頼すればいいのでしょうか？

直床でもマトモな普通のグレードの物件は、玄関部分を段差スラブでほり下げています。そのため蹴上が1-2ｃｍになることはありません。蹴上が1-2ｃｍという堀の浅い物件は直床、二重床という前に躯体設計がそのレベルなので何をしようと框高はあがりません。
つまりあなたが奥さんをマトモな物件に連れて行けば全てが解決する話です。
そのレベルと較べているという二重床マンションも、さぞかしアレな物件かと思います。奥さんが安っぽく感じるのはあなたが安い物件に連れて行っていることが原因なのです。

ちなみに我が家は直床ですが玄関の蹴上は8センチです。メンテが大変そうなので仕上は大理石ではなく御影石ですが。普通そんなもんでしょう。蹴上が1-2ｃｍだなんて、学生時代のワンルームアパートでしか見たことが無いですよ。

>113
直床は言い訳が大変だね。

今後は直床増えるんじゃないの？関西みたいに。

それはないですね。

ということで、まずは>108さんから釈明をどうぞ。

直床は防音性能悪そうだから売れない

所詮実験データだし、二重床も同じ性能のはず


　　　　　　　　　　　　　　　ｂｙ上京田舎者

先日、新築の二重床物件に入居しました。
上下にファミリーが住んでますが、入居時に上下が引越し作業をしていた時から、
その後相当期間が経過しても、朝から深夜、明け方にいたるまで、今まで一度たりとも、
全く音が聞こえてきません。
複層ガラスT3サッシなので外の音もほtんど聞こえません。

余りにも聞こえないので自分しかマンションに住んでいないように錯覚するぐらい。
休日、家にこもっていたら少しおかしな感覚になりました。

スラブは220mmだから一般的。二重床の建て付けが良かったのかも。

二重床の太鼓現象とか、散々マンコミュで叩かれて、入居後の騒音に怯えてましたが、
かすかな音すら聞こえてこない。当たり物件？？