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管理組合口座で自治会費を徴収しようとする管理会社【Part2】
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842 786 2015/01/09 11:56:38
>>835 664.さん
某マン管士は雲隠れしてしまったようですね。
以下は、わたしの推測ですの一方通行とさせてください。
まず、福管連の管理規約における町会内費の取り扱いに関する規定ですが、東京簡易裁判所の判決（平成19年8月7日）が大きく影響していると考えます。
裁判所の判断は次のようなものでした。
＜争点(2) 管理組合が町内会費を管理組合費として請求をすることの是非。＞
【裁判所の判断】
１．町内会費の徴収は，共有財産の管理に関する事項ではなく，区分所有法第３条の目的外の事項であるから，マンション管理組合において多数決で決定したり，規約等で定めても，その拘束力はないものと解すべき。
２．区分所有法第３条の趣旨からすると，管理組合自身が町内会へ入会する形を取ることも，その目的外の事項として，その入会行為自体の効力を認めることはできないものと解される。
３．その他，管理組合がその権利主体である旨（例えば，管理組合と区分所有者との間の委託契約の成立等）の主張・立証もない。
４．そうすると，町内会費を請求する権利主体ではない管理組合が同会費の請求をすることは認めることができないと解される。
つまり、町会内費の取り扱いに関する規定を策定するにあたり、この内容をクリヤーする必要があるので、あのような規定になったと思います。
管理組合が町内会費を立て替え払いすることに違和感はありますが、水道料と同じ位置付けにすることにより、当事者間の債権債務関係の土俵（管理組合の私的自治の範囲）に持ち込んだものと考えます。 -
843 匿名さん 2015/01/09 12:11:46
なにを言おうが管理組合と自治会はまったく主旨の違う団体。
それぞれが独立した運営するのが常識的、なぜに他の組織に関わりを求めるのか意味不。
全国大多数のマンション管理組合は自治会等とは区別して活動してるよ。
管理組合と混同したがるのは自治会に自治意識が無い証拠！ 解散しなさい。最低だわ。 -
844 匿名さん 2015/01/09 12:21:28
＞当事者間の債権債務関係の土俵（管理組合の私的自治の範囲）
できません 管理組合の認められた活動範囲の逸脱
＞水道料と同じ位置付けにすることにより
あたまわるすぎ ありえません -
845 匿名さん 2015/01/09 12:28:01
何故、集合住宅の為に区分所有法が設けられたのかくらい理解しましょう。
自治会や町内会はまったくの別の問題、PTAや子ども会もそれと同じですよ。
混同するのは…？ 集団や団体は皆同じと思う高齢の方の考え方ですかね。
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846 匿名さん 2015/01/09 12:56:40
福管連の管理規約における町内会費の取り扱いに関する規定については、
そのコメントに規定されていることが書き込まれていますが、簡易裁判所
の判決としては、町内会費の徴収は規約で定めてもその拘束力はない、又、
組合自身が町内会へ入会する形をとることもダメ、町内会費を管理組合が
請求することもだめといって全て拒否しています。
それを踏まえて、福管連では、「管理組合が支払う水道料、町内会費等は、
管理組合が区分所有者等のために立て替えて支払う額とする」と水道料と同じ位置づけ
としているが、これについての、裁判例はないので、これが正解とはいえないでしょう。
建て替えて支払えば、町内会費の徴収は可とは裁判所はいっていません。
これは、福管連の勝手な解釈でしょう。 -
848 匿名さん 2015/01/09 13:04:13
そのなんとか連、HP見たけどちょっと一般的とはいえない感覚の団体ですね。
住民の懇親事や町会を組合活動と混同、管理組合が費用負担もするとか？
希望が有るなら理事長を派遣しますとか？
建物の維持管理とは別の所の活動の推進ばかり。
それをここに持ち出されても御話しになりませんよ。
そこ、検索しても良い印象のことは見られませんしね。 -
849 匿名さん 2015/01/09 13:26:18
>>842
一方通行の件、了解です。あなたが14名の弁護士に名を連ねていない限り正確なコメントが出せないですものね。
さて、これまた、私の一方的な感想です。
水道(←多分、大阪と同じ方式)に位置付ける点について、私も第一感として上手いと思いました。
行政のレギュレーションと並行的なら、否定しにくいですから。
そして、上手いと認めつつも、先に立替払いするより、先に預かっておいた方が与信リスクを負わずに済むのにとも思いました。(単なる感想として)
最後に、やはり、自分より格上の方と絡むのは楽しいです。今後も遠慮なく斬りつけてくださいまし。
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850 匿名 2015/01/09 13:32:18
法の網をくぐるような怪しげな団体の語ることを、真剣に議論するのはバカらいでしょ。
現実性のないモデル規約などなんの意味も持ちませんから、これ以上のくだらない議論は邪魔です。
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852 匿名さん 2015/01/09 15:27:42
マン管に合格して嬉しだけでしょう。
他スレでも唐突に歓喜の雄叫びをあげておられます。
凡例はもう結構ですよ。
以前にみたものばかりで珍しくありませんから。
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853 786 2015/01/10 01:48:33
福管連の規約における町内会費の取扱いについて、
誤解を恐れずに例えると、パチンコ店で行われている三店方式（※）
のようなものかもしれません。
（わたしはパチンコをしないので、あくまでも個人的な感想ですが・・・）
（※）三店方式（ウィキペディア）
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E4%B8%89%E5%BA%97%E6%96%B9%E5%BC%8F -
854 管理費等 2015/01/10 03:19:46
マッチポンプの荒らしの挑発に乗らないようにお願いします。
自治会費は、管理組合とは全くの別組織です。
口座を別にすることは当然、管理費と一緒に管理組合口座で集金することはありません。
管理組合と自治会を混同する誤解の原因になります。
下記は公益財団法人マンション管理センターのを情報を転載したものです。
http://www.mankan.or.jp/06_consult/03_kanrihi/03_kanrihi_04.html
町内会費等の支払いについての対応は
QUESTION :
当マンションでは地元町内会に管理組合が組合として加入していることもあって、管理組合内部でマンションの自治会活動も行っています。
ところで、その場合の町内会費や自治会活動費を管理費等で支払うことについて賛否が分かれています。どう対応すればよいのでしょうか。
ANSWER :
１． 自治会と管理組合との関係
自治会は、一般に、同一地域内に居住する住民がお互いの親睦を図るとともに、行政機構の末端業務を補うような連絡活動などを行い、地域生活の向上のために作られる自治組織であるといわれています。
また、自治会は、自治組織なので、原則的には、これに参加するかどうかは、賃借人等を含めた各居住者の自主判断によるものですから、それは任意加入の団体でもあります。
とはいえ、マンションにおいても、区分所有者間の利害調整を円滑なものとし、充実した維持・管理を行っていくためには、地域と連携したコミュニティの育成を図ることが重要です。コミュニティ活動の中には、共用部分の利用方法や日常の管理業務と重複する部分も多く、他方、管理組合の業務である渉外・連絡業務や防災業務は、管理組合の直接の構成員ではない賃借人や区分所有者の同居人の協力が不可欠であるからです。
このため、実際には、貴組合のように管理組合が自治会活動をもその中に取り込んでいるケースと、管理組合とは別に自治会組織を設けているケースが見られます。
ところで、管理組合は、いうまでもなくマンション（財産）の共同維持・管理を目的とした組織であり、区分所有者を構成員とした団体で、自治会とはその団体の性格を異にします。したがって、管理組合が自治会活動を行うにしても、その性格上当然限界が生じます。
２． 町内会費の取扱い
管理費等から地元の町内会の会費等を支出することは、次の理由から適当とはいえません。
1.地元自治会へは、各区分所有者が加入する場合、管理組合が組合として加入する場合のいずれの場合も、その会費の支払いは任意に行われるものであり、それを強制できる法律上の根拠はない（区分所有法19条を根拠とする管理費等の納入義務とは全く異なる）。
2. 自治会の構成員は、区分所有者に限らず賃借人等の占有者も含まれ、その者も自治会費を支払うのが通常であり、この意味でも区分所有者の債務である管理費等とは異なる。
３． 地域コミュニティにも配慮した居住者間のコミュニティ形成に要する費用
地域コミュニティにも配慮した居住者間のコミュニティ形成に要する費用については、管理組合の管理費から支出することができます（標準管理規約27条十号）。
コミュニティ形成は、日常的なトラブルの未然防止や大規模修繕工事等の円滑な実施などに資するものであり、マンションの適正管理を主体的に実施する管理組合にとって、必要な業務です。
管理費からの支出が認められるのは、管理組合が居住者間のコミュニティ形成のために実施する催事の開催費用等居住者間のコミュニティ形成や、管理組合役員が地域の町内会に出席する際に支出する経費等の地域コミュニティにも配慮した管理組合活動です。
[参考]
規約27条関係コメント
② コミュニティ形成は、日常的なトラブルの未然防止や大規模修繕工事等の円滑な実施などに資するものであり、マンションの適正管理を主体的に実施する管理組合にとって、必要な業務である。
管理費からの支出が認められるのは、管理組合が居住者間のコミュニティ形成のために実施する催事の開催費用等居住者間のコミュニティ形成や、管理組合役員が地域の町内会に出席する際に支出する経費等の地域コミュニティにも配慮した管理組合活動である。
他方、各居住者が各自の判断で自治会、町内会等に加入する場合に支払うこととなる自治会費、町内会費等は地域コミュニティの維持・育成のため居住者が任意に負担するものであり、マンションという共有財産を維持・管理していくための費用である管理費等とは別のものである。
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855 匿名さん 2015/01/10 03:33:10
マンション内自治会が管理費等と一緒に自治会費を口座引き落としを
することの問題点として、マンションには、賃借人もいるといっていますが、
賃借人が自治会に加入すれば、口座引き落としではなく、直接支払うことに
なります。
賃貸人はマンションに住んでいなくても、自治会費は口座引き落としが
されるのです。なぜか？それは退会手続きを取っていないからです。 -
856 管理費等 2015/01/10 03:35:20
東京都福祉保健局のリンクです。
http://www.fukushihoken.metro.tokyo.jp/kourei/koho/jyuuminnnotameno.fi...
ここには、町内会費自治会費を訪問して徴収する（原則訪問徴収とする、まとめて回収せず毎月とする）
このようなことを進めています。
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857 匿名さん 2015/01/10 03:40:17
僕の知り合いに、旧司法試験を７回不合格の末、３０歳になってあきらめて
小さな会社に途中入社して現在に至っているけど、会社では法律の知識は
使うこともない。
当然法律には詳しいんだけど、ただのしったか君で終わっている。
そういう者が、マンコミのあちこちに参加して、鬱憤をはらしているとのこと。
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859 匿名さん 2015/01/10 04:18:50
＞例えば、オートロック付きマンションで、 1軒に解錠してもらった後に次々、玄関をピンポンされることが嫌だという人はいないのでしょうか。
そうですよねー、でも退会すれば済みますよ。 -
by 管理担当こちらは閉鎖されました。
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