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マンションで塾を経営【その4】
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536
匿名さん
許可を得るというルールがないのですから、そのような指南書は無意味です。
それを理由に非難することもナンセンスです。
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537
匿名さん
経験ですね。ノウハウです。許可を取っていないと揉める確率が高い。
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538
匿名さん
フランチャイズの塾には多くの開塾のノウハウがありますから、許可を得ていない場所での開塾はできません。
(残念ながら、いくら優秀な先生でも開塾審査に通りません)
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539
匿名さん
>530
>法律違反や瑕疵が無くても、民事訴訟は起こせる。当然、裁判所の出番。
請求の趣旨は? 証拠方法は? 後学のためぜひ教えて?
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540
匿名さん
フランチャイズの塾って、逆にわざわざ通う価値のない所が多いよね。問題集買って自習したほうがマシだったりする。
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541
匿名さん
棲み分けですよ。
マンションでは、塾のスタイルを個人塾にするとか、訪問型の家庭教師スタイルにするとか・・・静かにやればいいんですよ。
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542
匿名さん
>>537
>許可を取っていないと揉める確率が高い
普通許可制になっていないでしょう。
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543
匿名さん
マンションによるでしょう。テナント契約できるマンションとかあるし。
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544
匿名さん
” マンションでは塾の利用許可を取っていないと揉める確率が高い ”
たくさんの教室の運営をサポートしてきたフランチャイズ塾のノウハウなんですよ。
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545
匿名さん
許可制のルールがないマンションでは許可は不要ですし、許可を求められても困りますので、悪しからず。
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546
匿名さん
” マンションでは塾の利用許可を取っていないと揉める確率が高い ”
たくさんの教室の運営をサポートしてきたフランチャイズ塾のノウハウなんですよ。
場数が違います。
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547
匿名さん
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548
匿名さん
では、統計データを提示して下さい。
根拠となるデータがあるんですよね。
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549
匿名さん
フランチャイズの塾では、場所の許可がないと審査通りません。開塾できない。
” マンションでは塾の利用許可を取っていないと揉める確率が高い ”
塾が軌道にのったときに場所の問題が発生したら目も当てられませんしね。
軌道に乗るということは人数が増える、コマ数が増えるということです。周りへの影響が大きくなりますね。
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550
匿名さん
>>539
>請求の趣旨は? 証拠方法は? 後学のためぜひ教えて?
そんなもの相手の出方次第で変わるに決まってる。
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551
匿名さん
フランチャイズの塾でなく、個人の塾なら開塾できるでしょうが、
フランチャイズの塾が経験してきたトラブルをトレースしてしまうだけ。
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552
匿名さん
-
553
匿名さん
>>552
>少なくともフランチャイズの塾の開業は無理ですね。
そうかもしれないが、このスレで出てくる塾は個人塾なので、そっちはどうでも良い。
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554
匿名さん
フランチャイズの塾を個人塾と呼称したりするのですよ。直営でないという意味で。
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555
匿名さん
どちらにしても、フランチャイズの塾の数多くの教室を運営したノウハウとして、
開業の許可を得てないと後々トラブルになるということです。
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556
匿名さん
だから、根拠となるデータを出してね。
口からでまかせでは困りますねぇ。
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557
匿名さん
ここの塾はフランチャイズではないことは過去のレスからも明らか。
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558
匿名さん
-
559
匿名さん
パート4まできているので、いろいろ経緯はありそうだが、
何で住居専用マンションなのに塾がNGという結論にならんのだ?
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560
匿名さん
>>559
>何で住居専用マンションなのに塾がNGという結論にならんのだ?
住みながらの内職・塾は条件次第でOK・NGだからです。
-
-
561
匿名さん
普通に迷惑をかけてなければ、自宅でなにしちゃいかんと言うことはないでしょう。
壁の隣で金儲けしちゃいかん何て言われた日には・・・。
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562
匿名さん
個別指導にしといた方がいいでしょうね。人数が多いとトラブルの元ですよ。
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563
匿名さん
>ここの塾はフランチャイズではないことは過去のレスからも明らか。
CMしている塾だったと思ったけど
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564
匿名さん
>559のようにルールを自己流解釈する人がいるからモメるんです。私も積極的に賛成はしませんが、標準管理規約に準じた規約である以上、駄目だとは言いません。総会に塾禁止の議案が出れば反対します。
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565
匿名さん
集合住宅で色々な人が住んでいる訳だから、世間一般で認められていることは、認めても良いでしょうね。その上で、個別に迷惑がかかるならば、それは個々の問題と割り切らないといけないのかも知れません。
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566
匿名さん
>559
>何で住居専用マンションなのに塾がNGという結論にならんのだ?
法的根拠をきちんと説明する人からはNGという結論が説明されてきました。
しかし、それを強引に何回何回も、洗脳するかのように否定する人がいるのです。
その執拗な塾Okとの繰り返しに、法的根拠を掲げていた人たちはほとんど去ってしまいました。
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567
匿名さん
区分所有法では「区分所有者の共同の利益」に反する場合に限り、民法上の所有権に基づく権利の一部を制限しています。それが全てです。全面的に禁止する法的な根拠は存在しません。
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568
匿名さん
>>566
>法的根拠を掲げていた人たちはほとんど去ってしまいました
じゃあなくて、不安を煽っていた人が一時的に投稿しなくなったか、できなくなったかして、静かになっていただけじゃあないの?
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569
匿名さん
-
570
匿名さん
>564
>総会に塾禁止の議案が出れば反対します。
へー
世の中には、変わった人もいるもんですねぇ。
まあ、私なら迷わず理事会を支持しますけど、
何が常識かはひとそれぞれなので、スレ主の結果報告待ちですね。
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-
571
匿名さん
>>570
>まあ、私なら迷わず理事会を支持しますけど、
おかしいね。理事会は中立でしょう。
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572
匿名さん
>570
ゼロか百かの議論しか出来ないのですかねぇ。
それは巡り巡って自らの首を絞める行為だと解らないんですね。
あくまでも程度問題で、夜何時以降は禁止とか、生徒は一日何人までとか、お互いの利害を両立出来る基準を作るべきだと思いますが。
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573
匿名さん
>>572
その通り。
小学校じゃあないんだから、何でも禁止って、おかしいよね。
ましてや、住民の基本的な権利を制限するような規則は、作るべきではないし、作ったとしても基本的な権利が優先されるから、無効でしょうね。
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574
匿名さん
>569
>ただしこのスレの塾が認められるかどうかについては、既に予定されている管理組合の総会において、
>管理組合が、塾を開いている住戸の住民と、平穏が脅かされ共同の利益が害されているとする住戸の住民、
>双方の意見をしっかりと聴取し、公正・公平な判断が行われるべきでしょう。
机上の空論ですね。
総会とは、執行機関(理事会)の活動方針(議案)について、
意思決定機関(管理組合)が承認or否認のいずれかの判断を下す場です。
総会は、利害関係のある住民同士のディベートの場ではありません。
本件においても、総会では、塾経営者に弁明の機会が与えられた上で、
今後の進め方について、議案として事前配布された理事会の方針を是とするか非とするか、
の採択が行われるだけです。議論が長引いたらどこかで打ち切られて、採択が行われます。
塾経営者がそれを公正・公平でないと感じたとしても、それは裁判で主張いただくしかありません。
-
575
匿名さん
>569
>マンション管理士や管理組合に、適切な指導、相談、情報の提供を行っている
その指導、相談、情報の提供の結果が今回の理事会の結論と考えることが出来ますね。
理事会は管理会社の意見も聞いたようですから、マンション管理士の意見も反映されたと判断するのが妥当でしょうね。
で、結果は「塾NG」と判断されました。
あとは総会でひっくり返さない限り、塾NGは変わりません。
-
576
匿名さん
>>575
>で、結果は「塾NG」と判断されました。
あなた住民ですか?
スレ主さんの投稿からは、そう思えないが。
「規模・人数・時間帯」を理事会が判断できていないから、総会で塾経営者の意見を聞き、判断するってことになったと、スレ主は書いているようですよ。
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577
匿名さん
>574
塾経営者に発言の機会を与えた上で、委任状なり、議決権行使書が提出出来る段取りになっていないとダメですね。恣意的と言われても当然でしょう。
-
578
匿名さん
>>575
住民だったら、総会の議案を、正確に教えてくださいな。
-
579
匿名さん
スレ主の書いた通り、これから総会で塾主の意見を聞くのであれば、管理組合としての総意はまだ決まっていないってことでしょう。それを判断するためなのだから。そのような機会を作ったということは、理事会は判断を放棄したこと以外に考えられないなあ。総会の総意の方が優先されるのは当然ですからね。
-
580
匿名さん
-
-
581
匿名さん
>>574
>>575
あなたが住民で、塾が禁止されると信じているのならば、わざわざここに投稿する必要はない。
あなたが住民でないならば、この塾のケースにこだわる必要はなく、静観すればよい。
あなたは、ひょっとして住民で、塾が禁止されない可能性があると思っているから、必死に投稿を続けるのではないかな?
-
582
匿名さん
-
583
匿名さん
これから総会で、組合員が意見を聞くわけだから、それからの判断・対応になるのは、当然でスレ主が書く通りでしょう。これで、組合員が、可とすれば可だし、否とすれば否。それに承服できなければ、そのまま塾を続け、管理組合が訴えるか、塾が決議無効として裁判を起こすか、って感じではないの?
今の時点で塾がだめというのは早計だね。
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584
匿名さん
-
585
匿名さん
>584
妄想が凄いですね。
>一旦は規約違反と判断しその旨を文書で通知したが、塾側の弁護士からの書面を受けて、
>塾経営者から話を聞いた上であらためて判断して対応することになった。
もし本当にこんな状況ならば、塾側弁護士は管理組合に対して「規約に違反しない。業務を妨害するならば法的手段を検討する」との逆側の警告書を出しますよ。裁判を考えてね。
そうしないと、塾側は「故意に規約違反の営業を続けた」として裁判で不利になりますからね。
583,584さんも警告書の重みを理解した方が良いよ。ところで2人ともそろって昨日は出てこなかったね。
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586
匿名さん
>577
>塾経営者に発言の機会を与えた上で、委任状なり、議決権行使書が提出出来る段取りになっていないとダメですね。
それは貴方の思い込みです。
哲学だか美学だかなんだか分かりませんが、貴方の中だけのルールです。
区分所有法では、総会の普通決議で承認されれば、差止請求が可能とされています。
塾経営者に弁明の機会を与える必要はありません。
58条との対比より明らかなように、57条では弁明の機会を与えなくても、手続き上の不備はありません。
貴方と同じ感性の方が多いなら、事前の議決権行使にあたって、
説明不十分ということでこの議案に反対票を投じればよろしいでしょう。
その意見が過半数を超えていれば、総会で当該議案が否決されますので何の問題もありません。
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587
匿名さん
>581
>あなたが住民でないならば、この塾のケースにこだわる必要はなく、静観すればよい。
では、あなたはなぜ静観していないの?
当事者なの?
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588
匿名さん
>>585
>>586
おかしな人だね。
これから総会を開いて塾経営者の意見を聞くのだから、管理組合の総意の方が、過去の理事会の判断より優先されるのが当然だろう。
過去の一部の理事の意見の方が、現在の全体の意見より重視されるなんていう理論を正当化できるのは、あなただけだよ。
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589
匿名さん
>586
>貴方と同じ感性の方が多いなら、事前の議決権行使にあたって、
>説明不十分ということでこの議案に反対票を投じればよろしいでしょう。
>その意見が過半数を超えていれば、総会で当該議案が否決されますので何の問題もありません。
そうですね。
総会で過半数に反対票を得れば良いだけです。
ほんと手続的には簡単ですね。妄想する必要も無いですね。
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590
匿名さん
>>587
あほな住民らしき人の投稿が面白いからだよ。
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591
匿名さん
585だけど
>これから総会を開いて塾経営者の意見を聞くのだから、管理組合の総意の方が、過去の理事会の判断より優先されるのが当然だろう。
そのとおりですよ。この意見は否定しませんよ。
あなたは総会で理事会判断がひっくり返ると信じている、
私は総会で理事会判断がひっくり返らないと予想している、ただこれだけの違いですね。
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592
匿名さん
>>591
それはわからないでしょう。
でも、一般的に住居専用マンションで小規模塾は認められているから、それを住民がどう判断するかだね。塾経営者のプレゼンテーション能力にかかっているでしょうね。
だから、わかりもしないことを、既成事実のように決めつけるのは良くないってこと。
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593
匿名さん
>592
>だから、わかりもしないことを、既成事実のように決めつけるのは良くないってこと。
既成事実って何のこと?
理事会による警告状が出されたのはスレ主投稿によると既成事実。
総会の結果はあくまで予想。
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594
匿名さん
塾側の弁護士から規約違反にはあたらない旨の反論があったことも既成事実。
-
595
匿名さん
>594
塾側の弁護士から質問があったようだけど、
「規約違反にはあたらない旨の反論があった」か否かは不明。
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596
匿名さん
>586
区分所有法に基づかない(共同の利益に反することを根拠としない)、特別決議を必要としない差し止め請求なら、そもそも総会の決議すらいらないでしょう。
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597
匿名さん
>>596
今から総会で塾主の意見を聞くのだから、そういう判断ではないでしょう。
-
598
匿名さん
>>595
普通、あれをただの質問だと理解しますか?
当方は規約違反ではないと考えている。もし、貴方が規約違反と考えているなら、その根拠の提示を要求する。
と、いった趣旨の文書が届いたと捉えないか?
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599
匿名さん
総会の判断がどうなるかはわからないのに、何を言っても無駄でしょう。
総会で、塾がだめとするか、良しとするかはわからない。
一般的には小規模なものは認められるとされているだけ。
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600
匿名さん
>598
理解と、スレ主の記載事項(=事実)は違います。
特定人の理解で話が進んでしまうと、スレが荒れます。
私的には、弁護士ならば規約に違反しないと判断するとは思えないので、質問文しか送れなかったと踏んでいるのですが(あっ、これ私のつぶやきであり、主張するつもりはありません)。
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601
匿名さん
総会を開く以上、それ以前の決定は、参考にはなるだろうが、参考以外の何ものでもないってことよ。改めて、総会で意見を問うか、理事会での決定が必要でしょうね。
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602
匿名さん
>601
597さんの言うとおり理事会判断だけで裁判を起こすことだって出来るのだから、総会でひっくり返らない限り改めて理事会決定する必要はないよ。
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603
匿名さん
>>602
なんで?
理事会は、塾主の意見を聞くと判断した訳でしょう。
その判断はどうなるの?
それで総会を開いて、新しい情報を得ているのに、古い情報だけの時点の判断で裁判を起こせるわけないでしょう?
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604
匿名さん
>>600
???
塾側の弁護士なら、当然のこととして規約違反ではないとの主張をしますよ。
仮に出来ないと言われれば、別の弁護士に頼むでしょう。
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605
匿名さん
>>600
スレ主の記載はスレ主の理解に基づくもので、事実とは別ものです。
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606
匿名さん
塾は転居していった、とスレ主言ってなかったか?
スレの問題はとっくに解決していたと思ったが。
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607
匿名さん
>605
当事者からそう言われてしまうと元も子もないんだけど... なら正式に訂正して下さい。
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608
匿名さん
スレ主の記載は、スレ主が不在になってからも、別の方によって盛られていった経緯があります。
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609
匿名さん
>596
また随分、おかしなことを言い出しましたね。
では、このケースで、区分所有法以外で、
管理組合が塾の差止請求を行う場合に根拠とできる法律を示してください。
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610
匿名さん
-
611
匿名さん
私は、管理組合が、一般的に認められている「塾」について、禁止することはないと思います。裁判すれば勝てないからね。でも、制限をつけることはあるでしょうし可能でしょう。
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612
匿名さん
区分所有者の共同の利益に反しない個人の権利までは制限出来ないですね。違法ですから。
ですので、白か黒かではなく、どこまでが許されるべき範囲かを議論するのが正しい解決策です。
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613
匿名さん
>610
まあ、そのスレ主の文章から、理事会が総会にのぞむスタンスをどう推測するか、って話なんだけど、
(a)まずはフラットな立場でこの塾経営者を呼んで話を聞いて、
その塾に問題があるかないかどうかを、理事だけでなく組合員みんなで話し合おうとしている
(b)理事会として今後この塾にどう対応していきたいか(裁判含む)を議案として示し、
かつ、この塾経営者に事情を説明する時間枠を設けた上で、採決してもらおうとしている
のどちらであっても、スレ主の立場(おそらく理事ではない)から見ると、
>総会を三ヶ月後に控えておりますので、まずそちらで塾経営者から話を聞いた上での対応という流れになるようです。
って表現になりえるわけ。
で、スレ主の文章から受ける印象をベースにすると、(a)かなぁと考えても不思議じゃないんだけど、
マンション管理の仕組みや、理事会と総会の位置づけを知っていれば、すごい違和感があるわけ。
(a)で総会開いたら、何時間あっても足りんぞこれ、みたいな。
だから、実態は(b)のような形しかありえないんじゃないのかなぁ?、っていうのが私の個人的な見解です。
まあ、スレ主が総会での議案の中身をここに報告してくれれば話が早いんだけど、
手の内を明かすだけなので、総会が終わるまでは報告ないかもなぁ。
-
614
匿名さん
>612
マンションでの管理組合と住人とのペット訴訟の判例から役に立つ記載を引用するよ。
裁判所はこういう考えだよ。
> 控訴人(住人)が本件マンションにおいてペットである本件犬を飼育することは、
> その行為により具体的に他の入居者に迷惑をかけたか否かにかかわらず、それ自体
> で管理規約に違反する行為であり、区分所有法六条一項に定める「区分所有者の
> 共同の利益に反する行為」に当たるものといわなければならない。
裁判所は、実害のある無しについて判断していないよ。それ自体で管理規約に違反する
行為であるかを見ているよ。ちなみにコレ、地裁で無く高裁判決だからね。
まっ、どうせ塾と違うと言うだろうけどね。
-
615
匿名さん
>>614
それは最初からペット禁止のマンションの話ではないの?
全然違うケースを示すのが、ここの塾反対者の常套手段のようね。
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616
匿名さん
>614
管理規約で定められているか否かという点が異なります。
ペット(犬猫等)禁止を管理規約で定めることが区分所有法の許容するところであることが確認されているから、ペット禁止条項が有効で効力を発揮した例となります。
たとえば、
http://www.osakacity-mansion.jp/hanrei/hanrei-1
あたりで確認してください。
今回は、一律での塾禁止が管理規約で定められていないので、同様に扱うことは出来ません。
もっとも、一律での塾禁止を管理規約で定めることは、民法第206条
所有者は、法令の制限内において、自由にその所有物の使用、収益及び処分をする権利を有する。
に抵触すると考えられるため定めたとしても無効とされる可能性があります。
よって、一律の塾禁止ではなくて、問題の原点であるところの
建物の保存に有害な行為その他建物の管理又は使用に関し区分所有者の共同の利益に反する行為
があるか否かで争うことになります。
-
617
匿名さん
>616
>もっとも、一律での塾禁止を管理規約で定めることは、民法第206条
>所有者は、法令の制限内において、自由にその所有物の使用、収益及び処分をする権利を有する。
>に抵触すると考えられるため定めたとしても無効とされる可能性があります。
614の判決でも住人が管理規約は無効であると主張したけど、裁判所は
>マンション内における動物の飼育は、一般に他の区分所有者に有形無形の影響を及ぼすおそれの
>ある行為であり、これを一律に共同の利益に反する行為として管理規約で禁止することは
>区分所有法の許容するところであると解され、具体的な被害の発生する場合に限定しないで
>動物を飼育する行為を一律に禁止する管理規約が当然に無効であるとはいえない。
と言っているんです。
つまり、裁判所は実際の被害の有無で無く「恐れ」だけしか見ていないんです。他にも参考に出来る
記載があるけど、どうせペットと塾は違うと言うだろうからね。
>一律での塾禁止が管理規約で定められていないので
理事会は定められている、そしてそれに違反していると判断をしたのですけどね。
-
618
匿名さん
>616
>一律での塾禁止が管理規約で定められていないので、同様に扱うことは出来ません。
昔のマンションと違って、「他の用途に供してはならない。」とハッキリと書いてある以上、営業行為は規約違反になります。
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619
匿名さん
同じことです。
あくまでも、住宅として使用していることに変わりはありませんから。
-
620
匿名さん
>>618
こういうように解釈を誤る人がいるから、住居専用の定義に、国交省のコメントがあり、マンション管理センターが解説しているわけだろう。
一人だけ、それは違うって言っても・・・・。
-
621
匿名さん
ペット禁止の規約に同意していたケースと本件は根本的に異なります。
-
622
匿名さん
>一人だけ、それは違うって言っても・・・・。
別に俺が違うというかはどうでもいいこと。
今回は理事会が総意で「規約違反」と判断した。 以上
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623
匿名さん
>ペット禁止の規約に同意していたケースと本件は根本的に異なります。
これも参考例だから、無視しても何でも良いこと。
今回は理事会が総意で「規約違反」と判断した。 以上
-
624
匿名さん
>617
しっかりとした区別ができていないのね。
http://allabout.co.jp/gm/gc/29615/
にもあるように
犬の飼育禁止請求控訴事件 東京高裁 平成6年8月4日の抜粋
マンション内における動物の飼育は、一般に他の区分所有者に有形無形の影響を及ぼすおそれのある行為であり、これを一律に禁止する管理規約が当然に無効とはいえず、Y(飼い主)が本件マンションにおいて犬を飼育することは、その行為により具体的に他の入居者に迷惑をかけたか否かにかかわらず、それ自体で管理規約に違反する行為であり、区分所有者の共同の利益に反する行為に当たるとし、
また、動物の存在が飼い主の日常生活・生存にとって不可欠な意味を有する特段の事情がある場合にはその飼育を禁止することは飼い主の権利に特別の影響を及ぼすものといえるが、本件ではその特段の事情を認めるに足る証拠はないから、本件規約の改正はYの権利に特別の影響を与えるものではないとして、X(管理組合)の請求は理由があるとし、Yの控訴(横浜地裁平成3年の判決のこと)を棄却した。
の
「Yの権利に特別の影響を与えるものではない」
の部分も重要なポイントです。
もしYの権利に特別の影響を与える場合は、民法で守られた個人の権利を侵害しない範囲でなけれならないため、制限できる範囲が限定される。
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625
匿名さん
>>622
>>623
>今回は理事会が総意で「規約違反」と判断した。 以上
現在までの情報だけからみると、個人の権利の侵害に問われて民法に抵触するから「その判断は無効」とされる可能性が高いのによく頑張れるよ。感心感心。
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626
匿名さん
>624
の
の前までは理解した。俺の言った判例と同じようなロジックだから。
で何がいいたいの? 塾を禁止することは「Yの権利に特別の影響を与える場合」であって、「民法で守られた個人の権利を侵害する範囲」に該当するとでも言いたいのか?
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627
匿名さん
-
628
匿名さん
>627
裁判所の判断に関する議論にマンカンの出番はないよ。
第一、マンション管理士には訴訟代理権は無いでしょ。
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629
匿名さん
管理規約で「ペット禁止」と同様に「一律に稽古事教室禁止」「一律に塾禁止」と定めることが出来れば話しは早いけど、どこもそれをしていない(できない)のはなぜでしょうね。それが分かれば、おのずと今回のような件における適切な対応が見えてきますよ。
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630
匿名さん
>629
なぜそのような列挙型にしないかは、マンション管理士試験のテキストにも書いてあるんじゃないの?
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631
匿名さん
>>628
・管理組合の苦情対応と対策
・管理組合の訴訟と判例
を管理組合にコンサルティングするのが、マンション管理士の役目だよ。
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632
匿名さん
自宅で人に何かを教えて迷惑になるか?犬猫と一緒にするのって、どうよ?
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633
匿名さん
自宅での金儲けや、人にものを教えることを禁じるのではなく、共同の利益を損なう迷惑行為を禁じる必要があるのでは?その観点から、この塾はどうかだろうか?スレ主の感情たっぷりの投稿だけからでは、判断つかないでしょう。正直なところ。
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634
匿名さん
塾は犬のしつけ教室のようなものだからな 猫は知らん。
ま、通常、犬は下僕を示し、猫は愛人を示す。どちらもある意味かわいい。
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635
匿名さん
>>633
>共同の利益を損なう迷惑行為を禁じる必要があるのでは?
その通りですね。
もちろん
塾の開講=共同の利益を損なう迷惑行為
とまでは言えないのです。
専ら住居をいくら都合よく解釈してもこの事実は変わりません。
もっとも塾の開講によって、各所で受忍限度を超えて騒音が発生している等々の迷惑行為が確認できれば、迷惑行為を止めるように通知。迷惑行為が治まらなければ、今度はその主因である塾そのものを禁止という流れが妥当と思われます。
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