マンションで塾を経営【その４】

＞359
？

安心でない塾
に通わせる親っているの？
＞356は一般論でしょ。

判断は規約等だが、その決定に対して人がどう反応するかは、全く別問題。

一部の
規約=万能
の方についていけません。
スレ立てた主の希望は、
塾がなくなること
であり、
裁判したらどっちが勝つ？
と、質問してはいない。

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本機能は、各利用者さまが「個人的に不快」と思うレスを「直近分だけ」見えないようにして、有用な投稿にフォーカスできるよう導入いたしました。 詳しい説明はお知らせスレをご覧ください。

裁判をするような塾は安心じゃない？
一般論？
一般論では、マンション内での塾は
程度問題こそあれ、違反ではありません。
それで裁判までする管理組合の姿勢を疑うことはあっても、塾が安心ではなとは考えません。

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>>361
やり方が暴力団と似ていませんか？「子供や家族が可哀想だ」、裁判をすると「安心でない」。何を言いたいのでしょうか？別に民事裁判になったからと言って、「安心」とは関係ないでしょう。万が一塾に不満でも、そう言う言い方をする方のはどうでしょうかね？

それに理事会に任せたのではないですか？これから総会で塾の意見を聞いて判断することになっているのでしょう？なぜ、今Webサイトでそういう不穏な投稿をする必要があるのでしょうか？良識を疑われますよ。

ちなみに私は野次馬ですよ。

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個人的には、簡単に塾を開くことができる住居専用マンションは真っ平御免であるが、>>291 規模の塾が簡単に認められるのであれば、ビジネスユースとしての利用価値は高いと考える。
>>291 の例で、塾生１人あたり 10,000円／月とした場合、月の収入は３０万円であり、多少のランニングコストが掛かったとしても美味しい話だと思う。

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>>364
趣旨スレと関係ないのでは？

おしまい。

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最初の投稿 >>283 に誤記を見付けたので、ここに訂正しておく。
（誤）検討
（正）研究

それでは塾に行ってくる。

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＞＞３６４

ランニングコストも住宅用マンションで一部屋だけだから安く上がるのであって
他の部屋が始めたらだからランニングコストもあがりますよ。
商業用ビルと同じいや、もっとかかるようになるかもね。
管理が住宅用と商業用では違うからね。

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>>366
>それでは塾に行ってくる。

やっぱり子供だったんだ。道理で。

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>>355
> by ビギナーさん　2013-04-19 01:05:16
> >いずれにしろビギナーさんの独自理論よりは、参考になると思うよ。
> わたしの独自理論とは？

ここの掲示板色々見てきたが、自分の意見を相手に尋ねるっていうのも、なかなか面白いね。

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こんな質問もなかなか面白いね。
>>328

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＞＞370
釣られてら。もう塾から帰って来たんだ。単純で面白いねえ。君は。やることまるわかり。

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いま休憩時間中
鉛筆削ってるんだから邪魔するな。

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>>372
さすがビギナー。

先生が指導してやるよ。

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>>372
一時間もせずに休憩って、問題児用の塾か？

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行かねーよ
マンションの一室なんてやだね～

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>>366
>それでは塾に行ってくる。

嘘つきは泥棒の始まりだよ。

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えへん
それではアカデミックな議論でもしようではないか。

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>>377
そのばかにされたい性格変えてからにしたら？

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【ビギナー塾からのお知らせ】

当塾の塾生には餌を与えないでください。

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餌は食いつく前に針をチェックしましょう。

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法令等基準やルールの遵守は，目的ではなく，最低限の前提条件であることを認識すべきでしょう。

ここの多くの読者の応答内容からも，今回，ルール上の白黒はハッキリとはつけがたい（＊）ことが明白な中，引き下がらない経営者って，どんな人なのでしょうか？
（＊は，レス数からも明白であり，また，経営者が裁判において負けると＊で言ってるのではありません。）

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362
趣旨を曲げており、かなり失礼ですよ。

まずよく読んで。

『裁判するような塾』
とは、どこにも書いてません。
安心できない塾に通わせる親はいない、と書いただけです。

事実(書いてないこと)を曲げても、対抗したことになってません。

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迷惑かけてまでマンションの一室で営業しているなら
毎日営業妨害してしまえ

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>381
普通は引き下がらないでしょう。自身に落ち度はないと考えているのですからね。

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>>382
ここの塾が安心でない理由は、なに？

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どんな迷惑かけているの？金儲け?

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子供の塾を探している，本件を全く知らない人が，

　「この塾って，裁判中なんだ（過去に裁判になったんだ）」

って知ったら，どう動くだろう？

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自分なら経営者から直接話を聞くね。
但し、過去の話なら気にしない。

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＞385
→最初にその文言を書いた＞362さん、答えなきゃ。

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安心でないとするしない理由なんてないよ。

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訂正

安心でないとする理由なんてないよ。

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>382
安心できない塾、と事実でなことを最初に書いたのはそちらですよ。

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＞388
この塾がたとえ通塾選択肢に残ってて情報を知りたいと思っても、経営者にとっては、プラスでない情報です。
客観性を担保できません。

気になっての確認なんだから、『もしアクションするなら』、間違いなく他の情報源も併せてチェックしますよね。

時折、強がりばかりで、現実が想像できない人がいますね。

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＞392
なんかこどもみたいで馬鹿馬鹿しくなってきたが、、、
仰るものを張り付けて下さい。

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マンションの関係者は全て当事者ですが、客観的な情報はどこから？
それから、「過去形」なら気にしないと言っているのですが、そこはスルーですか？

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>>393の周りには選択に迷うくらいマンション内塾があるんですね。

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所詮「安心でない」というのは主観に過ぎない。よって、理由なんぞ聞いても価値観が違うのだから意味がない気がする。

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>>396
393ではないが、

> >>393の周りには選択に迷うくらいマンション内塾があるんですね。

なぜそのように考えるか理解できない。

>この塾がたとえ通塾選択肢に残ってて

を「たとえ」とまで書かれていることを踏まえて考えると、
通常は、
テナントビルで開講している塾
独立した建物で開講している塾
あたりが通塾選択肢になる。もし通える範囲に
マンションの一室で開講している塾
があったとしたら、場合によっては選択肢に入れるかもしれない。

程度にしか読み取れない。

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大手の学習塾と個人経営のマンション内塾が同じ選択肢に残るとは通常考えないのでは。

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管理センターが良いと言っているから良い。

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>>399
>大手の学習塾と個人経営のマンション内塾が同じ選択肢に残るとは通常考えないのでは。
その通りですね。
だからこそ「たとえ」なのでしょうね。

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いいえ、「たとえ」はこの塾に掛かっているのであって、マンション内個人塾全体に掛かっているとは考えられません。
したがって、数多のマンション内個人塾の中で「たとえ」この塾が選択肢に残っても、と読めます。

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>数多のマンション内個人塾
ふーん、世の中にはマンション内個人塾というのがたくさん存在するという認識なんだ。
だったら、この塾の一つや二つの存在は何の問題もないな。

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普通にありませんか？
市内近所だけでも４つ５つは有りますよ。

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＞399さんのとおり。
大手と比べれば、一般的には選択肢から消える個人塾を、わざわざ残ったと仮定して、＞393を書いてます。

つまり、＞399も指摘のとおり、塾探ししてる人は、ここは避けます。
(ん？ 当然か)

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>市内近所だけでも４つ５つは有りますよ。
そうなんだ。じゃあ、なぜ今回はこんなに塾全面反対の方々は頑張っているんだろう。

しかも、これだけの人がマンション内での塾の運営に関する裁判例を探しているのに判決例が見つかっていない。

ということは、裁判になるケースがほとんどないということ？？？

今まで出てきた事務所使用等に対する裁判例はいずれも管理組合側が訴訟を起こしている。このケースでも同様となることが想定されるが、訴訟しても管理組合が勝てる見込みがとても少ないというのが大方の予想。となると、訴訟に踏み切る管理組合は稀というのが現実と見た。

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＞402
申し訳ありませんが402はハズレです。

＞393のスタートは、
＞387です。

あいだに
＞
なしで書いた人いるため、飛んだだけです。

趣旨は＞387です。

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塾全面反対派はノイローゼだから頑張ってます。病気なので許してね。

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>>405 さん
>つまり、＞399も指摘のとおり、塾探ししてる人は、ここは避けます。
>(ん？ 当然か)

当然でしょう。
ただ、それが当然ではない人が塾の生徒数から見て30人以上居るのが現実。

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＞402
最初から
マンション内個人塾
に絞って、塾探しを開始する人は、レアなのでは？

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>>407
アタリ、ハズレじゃないんだよ。
あなたがどういう意図で書いたかどうかは関係ない。
結果としてそのように読める文章を書いたということ。

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>>409、>>410
大手が良いと考える単純な人ばかりではないし、実際にレアではないんですよ。

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学習塾について
３名のマンション管理士による “ こんなのってどうよ？ ”

http://kanto.m-douyo.jp/question/s9247/

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もぐりじゃないの？

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「もぐり」とはちょっといただけない表現ですが、この方々は他の回答内容を見た感じでは、

あまりあてにならない

という印象です。中にはそれ間違っていると言っても過言ではないような回答もありました。

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回答を見る限り、住宅から塾への用途変更のケースですね。

本件マンションの塾とは、異質なようですね。

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＞回答を見る限り、住宅から塾への用途変更のケースですね。

何で回答から判断するのか理解に苦しむ。　回答者が現場を知らない以上、普通は質問文から判断するのだが．．

この投稿者のレス、およびブラウザのプライベートモードで投稿されたレスを、今後自動的に非表示します。（本スレッドのみ）
非表示される最大件数は20レスで、それを超える古いレスは表示されます。
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＞408 白旗？

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際どい状況の中，裁判して，
　「ギリギリでも白ならいいや」
との，経営者は，本当に塾を経営したいのだろうか？

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>>418
質問も同じね。「住居以外に使用できないものを」となっている。

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>>420
417への改正でした。失礼しました。

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>421
読み方、おかしいんじゃないの？
住宅専用から塾専用、住宅専用から住宅兼塾への用途変更の２種類が考えられるよ。

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>>422
国土交通省のコメントを見て下さい。

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>>417
>何で回答から判断するのか理解に苦しむ。　回答者が現場を知らない以上、普通は質問文から判断するのだが．．

回答者が、質問内容がどのような条件であるかを想定したのかは、当然のことながら回答に書かれている。
よって、このケースでは回答から判断するので特に間違っていないと思う。

ただし、質問者の想定条件が回答者が質問文から読み取って判断した条件と同一かどうかは、双方とも条件の表記が厳密さに欠けるため不明。
もしかしたら質問者は「住んでいながら塾」だけど、回答者は「塾だけ」、あるいはそれらは逆と判断して回答した可能性も否定できない。

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理事長も住居を学習塾に転用するくらいなら、今度住む予定のところで学習塾を始めたらよいのに・・・（ブツブツ）

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質問者がビギナーさんだったのではないかな？

「住居専用」なんて、国土交通省のコメントを知らなきゃ、誰でも誤解するからね。

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普通はマンション買う前に勉強するでしょう。

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マンションの営業に聞けば、看板かかげなきゃ小規模なのはOKって言うよ。

それが公式見解だから。

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規約で塾を禁じていないマンションに入居して、塾に文句を言う方がおかしいとも言えないことはないね。

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実際にスレ主のマンションでどうなるかは解らないが、このスレとしての結論は出たようですね。

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まあ、大抵のことに当てはまるのだが、法律や規約等の文章の表面だけを捉えて

ダメとは書いていないからＯＫ。
ＯＫとは書いていないからダメ。

と主張する人が必ず居るものだ。
ここでも「規約の主旨はどのような内容なのか？」を鑑みずに表面だけを捉えて主張する方が少なからず居られる。まともな議論にならないので困ったものです。

ただ、私も個人的には「スレ主から提示された情報だけでは規約違反に問うのは難しい」とは考えているが、できれば塾は然るべき場所で開講して欲しいと思う一人ではある。子供の居る身だからこそ、小学生が厳格にルールを守り常に静かに出来るかどうかは良く分かっているつもりなので。

ということで、落とし所としては、
塾の運営は認めざる得ないが、
一日あたりの人数制限
共用部の利用ルール等の徹底
近隣住戸への騒音被害を皆無にする
などの制限を付けて、遵守できないことが明確になった場合は、「塾を止めます」という誓約書でも入れてもらうのかな。

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>>431

ごもっともな意見と思います。

全面賛成です。

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＞428
買ってもらい立場の人の話でしょ。
当たり前ということが、まず、分からないかな？

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レスする住人もいるみたいだけど、このマンション住人には、このスレが話題になってないのでしょうか？

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>>431
そのように細則などを定めるようにマンカンも言っているし、ここの管理会社もアドバイス（こちらは規約改定だが）しているようだよ。

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>>433
>当たり前ということが、まず、分からないかな？

わからないよ。君のところのマンションの営業は、いい加減なことを言うのか？

通常、マンションのような高額商品を売る際に、営業であっても無責任なことはいいません。トラブルの元だからね。このマンションは知らないが、大手のマンションの営業に質問した場合、応答マニュアルにない場合は、その物件を担当する宅地建物取引主任者やマンション管理士からの回答が伝えられるのが普通です。

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裁判長もどきは、どっから来たのかな？　　結論だけおせーて。

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誰のこと？
ちゃんとアンカー打ってね。

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＞436
本当に分からないのですか？
議論の基本を言ってるだけ。
マンション営業の回答の真偽を問題にしてるのではない。
どちらのサイドの人に聞いてるかのみ。

あなたの例は、以下の逆パターン。
マンション買って塾経営考えてる人が、マンション営業に聞いて、仮に、
塾はマンションでできないんですよ。
と、言われれた。

こちらなら、本当に経営できそうにないと、考えてしまう。

言い換えれば、巨人ファンに、
巨人は強いの？
と聞くのと同じ。

自分と同じサイドの人間持ち出すのは、打つ手がない人の窮余の策。

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>439
どっちでも良いよ。標準管理規約のコメントではこうなってるけど？って聞き返すから。

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>>430さ～ん

＞裁判長もどきは、どっから来たのかな？　　結論だけおせーて。

No.438 これでいいかい？

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ＯＫ！！

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マンション管理士（Wikipediaより抜粋）

------
マンション管理士（マンションかんりし）は、マンション管理組合のコンサルタントに必要とされる一定の専門知識を有している事を証明する国家資格であり、マン管とも呼ばれる。

試験主体は国土交通大臣で、財団法人マンション管理センターを指定試験機関として実施する。

【試験内容】
マンション管理に関する法令及び実務に関すること
・建物の区分所有等に関する法律
・民法
・建築基準法
・不動産登記法
・都市計画法
・消防法
・住宅の品質確保の促進等に関する法律
・被災区分所有建物の再建等に関する特別措置法
・マンションの建替え円滑化等に関する法律
・マンション標準管理規約
・マンション標準管理委託契約書
・マンションの管理に関するその他の法律
管理組合の運営の円滑化に関すること
・管理組合の組織と運営
・管理組合の業務と役割
・管理組合の苦情対応と対策
・管理組合の訴訟と判例
・管理組合の会計等
（その他多数）

マンション管理士試験の合格率は7～8％前後と、合格率の観点から見ると一級建築士（学科：15.1％、製図41.7%、総合8.1%/H20）、土地家屋調査士（8.03%/H20）等と並ぶ難関試験である。
------

このマンション管理士試験を司る公益財団法人マンション管理センター（マンションかんりセンター）は、マンション管理についての適切な指導、相談、情報の提供を行っているが、

塾については、
http://www.mankan.or.jp/12_member/n_kanrikiyaku/01_21.html
で、

(３)　塾やピアノを教授するような場合は、やはり、規模や人数、教授の時間帯や周囲の状況などによって判断する他はないが、住宅地にあるマンションでは、認められない場合が出てこよう。

としています。これを読む限り、一律に認められないのではなく、例外的に認めらない場合があると解釈すべきでしょう。

そして、これに倣い、多くのサイトで、同じ内容が解説されているようですね。

http://www.asahi-kanri.co.jp/soudan/soudan9.html
http://www.mansion-rescue.com/knowledge/ownership/neighbor.html
http://www.tamamankan.jp/20111112_kiyaku.pdf
http://detail.chiebukuro.yahoo.co.jp/qa/question_detail/q1437453379
http://www20.tok2.com/home/tk4982/kubun-M-p02.htm
http://www.kishimoto-mankan.com/modules/blog/index.php?page=article&am...
http://www.geocities.jp/makorin3641/syoyu.html
http://www.city.hiroshima.lg.jp/www/contents/0000000000000/11163933222...
http://mansion-tky.sblo.jp/article/62015731.html
http://yumesekkei.jp/work/advice/advice_qa
http://www.cost-down.com/news/qa/006_qa.htm
https://www.wendy-net.com/faq/qa_kanri/02/02_06.html

マンション管理センターは、公益法人として、マンションの管理の適正化の推進に関する法律に基づき、「マンション管理適正化推進センター」の指定を受け、適切な指導、相談、情報の提供を行っているわけですから、ここのマンションだけ、関係ないという訳にはいかないでしょう。

ただし、この塾が認められるかどうかについては、今後管理組合の総会で塾経営者の意見と、平穏が脅かされ共同の利益が害されているする住民の意見をしっかり聞き、公正・公平な判断が行われるべきでしょう。

これが中立なところだと思いますが、如何でしょうかね？

異論があればどうぞ。

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しかし、いつまでも、
http://www.mankan.or.jp/12_member/n_kanrikiyaku/01_21.html
がでてくるところがおもしろいね。

そうそう、昨日、
http://www.mankan.or.jp/05_book/book_01_01.html
を示して、現在、マン管センター発行のどの書籍に書いてあるのかと訊ねたが、「『マンション管理の知識』に書いてあるだろう」との指摘がなかったのは残念であった。

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＞440
まさかの反応に正直、驚いてます。
議論にならなかっただけでなく、本当に字面(規約等)しか頭にないんですね。

＞433見て
＞436の反応してきただけでもかなりイタイのに。

＞440のように、常に頭の中は字面しかない。

どっちだっていい、
と開き直ってきた上、さらに
規約見て聞き返す準備までしてる
って、あまりにも哀れ。

いつまでも恋人(規約)を大事にしてあげて下さい。

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>>444
ビギナーさん。

アマゾンでマンション管理センターの出版物を検索すれば結構でてきてましたよ。でも、なんで一々あんたに教える必要があるの？初心者は初心者なりに努力すべきだと思いますが。でも、みっともないから、そのハンドルやめたら？

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「専ら住戸として使用」の中で、問題となる使用を、例えとして、「主婦の内職」、「趣味の教室としての使用」、「他の区分所有者への影響が予想される使用」に区分し、塾は「他の区分所有者への影響が予想される使用」に分類している。
そして、（その塾が規約に違反するかどうかは、）規模や人数、教授の時間帯や周囲の状況などによって判断する他はないが、住宅地にあるマンション（＝暗騒音が小さい）では、（塾の騒音等が他の住民に悪影響を与える可能性が高いので）認められない場合があるとしている。

つまり、その塾が規約違反に当たるかどうかは、「規模や人数、教授の時間帯や周囲の状況などによって判断する」のであって、塾が一般的に認められるというものではない。

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ビギナーってドヤ顔されてもな。もっと謙虚になったら。

ビギナーと名乗る以上、質問以外無視するよ。

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はい、無視でお願いします。
「ビギナー」は、セレクトボックスの中から選択しただけ。

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>>449
>セレクトボックスの中から選択しただけ。

自分の選択・決断を人のせいにしてはいけない。

>はい、無視でお願いします。

自分でそう言われるならば、皆で無視しましょう。

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学習塾（机を並べて勉強するだけ）で発生する騒音とは？

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>443
異論あり。

＞これを読む限り、一律に認められないのではなく、例外的に認めらない場合があると解釈すべきでしょう。

例外というのはあなたの主観にすぎません。正しくは、

「これを読む限り、一律に認められないのではなく、
　個々のケースの悪質さに応じて決定されると解釈すべきでしょう。」

となります。

さらにいえば、このスレで問題になっている塾の場合は、
一日3クールで週6日営業、住民だけでなく講師も募集、という実態をかんがみるに、
認められないケースである可能性の方がはるかに高いと考えます。

もちろんこれは、このスレおよびネットから得られる不十分な情報に基づく私の主観にすぎません。
結論は、正しい情報をもとに裁判所がくだすことになります。

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＞＞452
異議あり！

>結論は、正しい情報をもとに裁判所がくだすことになります。

裁判するとも決まってないのに、なんでそんな勝手な結論になるの？

裁判をしたいの？

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452です。分かりにくい表現がありましたので補足します。

＞住民だけでなく講師も募集、

の部分は、

　その住居の居住者だけが塾の講師を努めるのではなく、他に講師を募集している
　（つまり、その住居の居住者ではない者が、塾講師として勤務している。
　　あるいは、少なくともそうしようという意思があり、募集を行っていた。）

という状況を指しています。

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>>452

>個々のケースの悪質さに応じて決定される

悪質さって、感情こもってないかな？あまり定量的な表現ではないよね？問題があれば、認められないってことと、どこも違わないように思えますが。

>一日3クールで週6日営業、住民だけでなく講師も募集

これについては、ノーコメントよ。

結局、「規模・人数・時間帯」で判断の範疇に入っているでしょう？

マンション管理センターの解説とほぼ同じことだと思うけれど、どこが違うの？

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>>452
>>454

一般論としてのマンション管理センターの解説部分は異議なしと言うことで良いのですよね？

で、この特定のマンションのケースについて、理事会が総会で、塾経営者の話を聞くことについての判断に異議があるということですか？

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程度問題を「悪質さに応じて」と訳すところに敵意が感じられる書き込みですね。

講師募集は何ら問題ないでしょうね。

結局は他の居住者への影響度合いで判断される思います。

あっ、あくまでも主観ですので。

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>>452 >>454 さん

>この特定のマンションのケースについて、理事会が総会で、塾経営者の話を聞くことについての判断に異議
ですが、

・住民でないのならば、異議があろうがなかろうが、静観するだけ。

・住民ならば、異議があれば、理事会に申し入れるか、総会の場で発言すれば良いだけ。匿名掲示板で異議を申し立てても、何も起こりません。むしろ不適切でしょう。

かと思います。

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いや、別に某管理組合に対してではなく、>452の意見に対して異議があるか？ってことでは？

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>>459
なるほど。

でも、

>結論は、正しい情報をもとに裁判所がくだすことになります。

は、全然関係ないですよね。どこから、そんな話に飛躍するのか良くわかりませんでした。その方の論理の方が飛躍しているようですね。

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