逆梁工法について

>640
高仕様だと誤解してた人が
痛いところをつかれてキーってなって高級。高仕様を連呼してたりもするので
どっちもどっちですね。

↑順梁クンもういいよ。いくら連呼して監視して防衛しても梁は移動しないし（苦笑）

ですね。結果的に順梁の方がむしろメリットあったとかやはり
ネットの凄さを痛感します。ありがとうございました。

確かに、いくら悔やんでも逆梁が順梁には移動はしてくれないね！

スレの趣旨は、自由に語り合いましょう！的なことなので、いろいろな意見が出るのは仕方ないですよね。

でも、有意義な意見もありましたよ。私は、自分のマンションが扁平梁だということも分かったし、プチバブルの頃に一瞬流行ったらしい（確かにそのころの物件です）ということも分かったし。

ただ不思議なのは、未だに180のサッシの物件って新築でそんなにあるのでしょうか。
私が見る物件は、逆梁でなくとも、ハイサッシだったので、そこが謎です。

>>645
扁平梁って最近も結構あるようですよ。
http://www.chintai.mecyes.co.jp/building/ph_hirakawacho/equipment/inde...

そうなんですね。
最近の順梁は、扁平梁でハイサッシが増えているのでしょうかね。

結局、逆梁は明確なメリットを示せてないけど根拠のない「高仕様」と勘違いして幸せを感じてるようで(笑)
どこが「高仕様」なんでしょうか…「高コストだから高仕様であるに違いない」かな？

なんでもそうだが、万人がメリットであると感じるものなど無いに等しい。

逆梁のしかりで、メリットと感じる人はそれに対する対価を払うし、そうではない人は高いだけでメリットは無いと主張する。
順梁も同様でデメリットが多いと感じる人はそれを避けるし、気にしない人は高コストの逆梁にメリットを感じない。

まあ、平行線だね。

ほとんどの人がメリットと感じるような、例えば機能的なメリットを知りたいのですが。

正直に言うと俺も実は順梁の方がいいなと思い始めてきた。

650さん

逆梁については、634さんが言われている下記が的を得ていると思いますよ。

「なんであんな乗り心地の悪い車好き好んで乗ってるんだ？って人だっているだろ。
なんとなくカッコいいってのが理由ってこともあるってことだろ。 」

逆梁のメリットを強いて言えば、唯一ペラボーではないという事ですね。

正直に言うと俺も実は逆梁の方が羨ましいです。でも手が届かないから悪態をついてました。

的を得ている→誤用
正しくは
的を射た(発言)
又は
当を得ている

間違えやすいので気を付けましょう。

>616さん
>617さん
違いが分かりました。
分かりやすいご説明ありがとうございました。

>654
良くできましたね。
はなまるを上げましょう！
と言いたいところですが、間違いは故意です。
わざと間違いを書いて、あなたを喜ばせてあげたのです。
だって、これくらいしないと、あなたはストレスで本当の犯罪者になってしまうからです。
私の間違いに気づき、指摘して教えてくれてありがとうございました。
これからも、たくさんの間違いがあると思いますので、その都度、教えて下さい。

これで少しは気分が良くなりましたか？

実は「的を得る」も正しいという学説もあったりで。
この話題は異常に関心を示す人ががウジャウジャいて
キモい論戦になるからここではどうでもいいけど。

逆梁vs順梁
財閥系vs非財閥系
コンクリ戸境vsペラボー
二重床vs直床
タンクレスvsタンクトイレ
最上階vs下層階
高仕様vs低仕様

これだけで十分でしょ。

↑
これより重要なのが、間取りだと思う。
ワイドスパン VS ナロースパン（田の字）

ちなみに、うちは、順梁（扁平梁）で、ワイドスパンですが、逆梁だとワイドスパンが多いのか、ナロースパンが多いのか、関連性はあるのでしょうか？

エサ撒くと暇人が釣れます。

いいんじゃないの？いろいろ検証すると、デベの売り文句以外のことが分かるかもよ。
無益に見える情報の中に、有益な情報が少しでもあればいいかなと。

以下はこのスレを見ていて感じたことです。

マンションの工法についても生物の絶滅と同じような経過を辿るのですね。
逆梁は以前は地方や郊外にも広く供給（生息）していたが、今や都心の一部にのみ供給（生息）。しかもその供給（生息）数はどんどん減少する一方。
今や市場淘汰寸前（絶滅危惧種に指定）という感じかな？

結局、逆梁はコストが高いだけで、一部の人が何となくカッコいいと思う以外のメリットは見当たらないというのが大勢の見方の様ですね。

そうですね。
順梁はかっこ悪いので”なんちゃって逆梁アウトフレーム”に外側だけ加工する物件が増えています。
どうしても順梁はチープな感じでアパートっぽく見えますからね。
特に都心部や高級ラインでは避けたい仕様です。

順梁だとナロースパン、ペラボー、タノジ、タンクトイレが増えます。

なぜかって？そこまで言わせないで、、、

逆梁vs順梁
財閥系vs非財閥系
コンクリ戸境vsペラボー
二重床vs直床
タンクレスvsタンクトイレ
最上階vs下層階
非田の字vs田の字

高仕様vs低仕様


これ、右側（低仕様）の人にとって頭が痛い一覧表だね…
結局、低仕様が連日連夜必死連投。高仕様がニヤニヤいじってる。

655さん
一点補足しておきますと、柱が壁側にある場合は室内からはほとんど目につかないですし、光を遮ることもほとんど無いですね。
一方で、バルコニーの先端に柱がある場合は室内から目につきますし、視界や光を遮る事にもなります。
この辺りが専門家のタミーも逆梁の場合、十分確認した方が良いと指摘している点ですね。

高級物件なら、2m以下のローサッシじゃ売れないよ。

郊外なら、買う方も売る方もコスパ重視。順梁一択。
逆梁は経済状況が良くならないと郊外には供給されないよ。
今でも山手線の内側+外側の見える範囲には結構逆梁物件、供給されているけど。
購入層の属性が違いすぎて議論にはならない。

660さん
ワイドスパンいする場合に、主に問題になるのは床の強度です。
したがって、テクニカルには順梁・逆梁とスパンは特に依存性はありません。
厳密にいうと順梁の方が若干有利かなと思いますが、気にするほどの違いではないでしょう。

>658
懲りもせずまた繰り返しているのか。
そのような取るに足らない対立構図に該当しないものは沢山あるよ。
たとえば、
http://www.sumitomo-rd-mansion.jp/shuto/azabu/penthouse/
あたりは、
順梁
財閥系
二重床
タンクレス
最上階
高仕様
に該当すると思うけど。

もう一点補足しておきますと、一番重要なことは順梁の場合は室内からデデーン！と梁が天井上部窓側全体に目に付きますし、当然サッシが低くなって光も眺望も遮ることを忘れていました。
一方で、逆梁アウトフレームの場合はコンクリート梁の上はアルミ手すりになるので、順梁+コンクリート壁ベランダの場合より格段に視界や光を遮りませんね。
この辺りが順梁クンは意図的に避けざるを得ない弱点ですね。

低仕様側って必ず”一例報告”で弁解する

○○って例も～
うちの場合は～

高仕様側は他の仕様も当然高仕様の物件が数え切れないほどあるので、、、

さらに一点補足しておきますと、順梁物件なのに逆梁風に装飾している場合はコストはあまりかからないですし、見た目も逆梁アウトフレーム風になり高級感がでますね。
一方で、バルコニーの戸境に装飾柱がある場合は室内から目につきますし、視界や光を遮る事にもなります。
この辺りのマイナス面も外観が陳腐になる順梁の場合、外観面での改善で十分利点が勝るとデベが順梁→逆梁風装飾を採用している点ですね。
コストを掛けたくない企業努力、見た目が貧相な順梁とは少し違う満足感を得る購入者、どちらにも得な、なんちゃって逆梁アウトフレームです。
もちろん、本当の高級マンションにはちゃんとした逆梁アウトフレームが採用されますけど。

逆梁vs順梁
財閥系vs非財閥系
コンクリ戸境vsペラボー
二重床vs直床
タンクレスvsタンクトイレ
最上階vs下層階
非田の字vs田の字
高仕様vs低仕様

これに尽きる。

逆針を高仕様だと誤解してた人が 痛いところをつかれてキーってなって高級・高仕様を連呼してたりするのは滑稽ですよ！
結局、逆梁は明確なメリットを示せてないけど根拠のない「高仕様」と勘違いして幸せを感じてるようですね。

と愚痴りたくもなる。ローサッシから今日も監視中ｗ

まあ、順梁には梁のせいで窓が低いという明確な欠点があるからなあ

＞６７５
その中で明らかに
高仕様vs低仕様 となってるのは
戸境とトイレくらいという結論なのが悲しいですね。

と順梁・直床の郊外物件から防衛投稿しても低仕様の現実は変わらない

>678
まともな物件なら今は順梁でも2.1～2.3mのサッシが主流だから、逆梁でバルコニー開口が狭くなるよりも室内は明るいよ。
2m未満のサッシの順梁しか知らないならそれは不幸だね。

つまり679＝順梁クンって

順梁
直床
非財閥
下層階
ペラボー
田の字

ってことだよね？

タンク付が多い順梁物件においてタンクレスは健闘だね。

>681
まともな物件なら今は梁関係なく7m～のスパンが主流だから、順梁でサッシ高が低くなるよりも室内は明るいよ。
7m未満のナロースパンの順梁しか知らないならそれは不幸だね。うなぎの寝床ナローから買い替え、頑張って！

一般的には少なくとも6.5mはスパンがありますよね？
順梁で梁×スパン長
逆梁で梁×天井高

どう考えても順梁の方が洞窟っぽいけど

逆梁vs順梁
財閥系vs非財閥系
コンクリ戸境vsペラボー
二重床vs直床
タンクレスvsタンクトイレ
最上階vs下層階
非田の字vs田の字
高仕様vs低仕様

これに尽きる。

>>681
>まともな物件なら今は順梁でも2.1～2.3mのサッシが主流だから、逆梁でバルコニー開口が狭くなるよりも室内は明るいよ。

なぜそうなるのか説明求む。

>489に
>現在逆梁のマンションに住んでいる。このマンションは、バルコニーの開口部高さは約2.2m。

と逆梁のマンションの開口部高さの実例が示されている。ほぼ同じ開口部の高さにも関わらず順梁の方が室内が明るくなると主張する根拠は何か？

ちなみに逆梁ハイサッシの場合は高さ2.5mあたりが主流なので、ベランダからの入射光を途中で遮ることなく室内の奥まで到達させることが可能ということになっている。
順梁ガラスフェンスバルコニーの場合は、ベランダ部は3m近い開口部の高さのものもあるが、サッシの高さがそれよりずっと低いので、結局室内に取り込まれる光の量には大差がないことになるように感じるのだが、どうなのかね。

南向きなら春～夏～秋は短時間しか日光が射入しないよね。
採光なんてほとんどが間接光だよ。
つまり窓面積に依存する。順梁は色々屁理屈言っても劣るよ。

>686
先にバルコニー側で開口が一度絞られてからリビング直前に広い開口があるのと、バルコニー側で開口が絞られず(ガラス手すり)、リビング直前で開口が絞られるのとどっちがリビングは明るいと思う？光の特性を理解してれば明らかだと思うが。

686さん
681さん、489さんではないですが、サッシの高さと採光量の関係については言われる通りだと思います。

逆梁の場合の採光上の弱点は、①ベランダの壁が必然的にコンクリ（梁）になる②柱がベランダの外側に位置する事ですね。
①は現在の主流のガラスタイプのものと比べると暗くなる。（コンクリ壁であれば差異は無し）
②は壁側に柱がある場合よりも光が遮られ易い。

つまり順梁でペラボー上スカが採光最高！

サッシの高さと採光量の関係について追加します。光は散乱し特にマンションでは間接光が主体ですから窓の面積に比例する部分が多いですね。
特に窓面積で必然的に高さが劣る順梁には不利な点です。順梁でベランダがコンクリートなら囲まれてしまいます。

順梁の場合の採光上の弱点は、①窓の上全部の壁が必然的に梁で厚くなり採光の障害になる②ベランダの外側の壁をコンクリートにすると採光が絶望的な事ですね。
①は現在の主流の順梁タイプではサッシ高が2m未満になり暗くなる。（階高3m以上の扁平梁であれば逆梁と差異は無し）
②はアウトフレーム上がアルミ柵で採光眺望が確保される逆梁よりも光が遮られ易い。

外観だけでなく採光面でも順梁は不利でありますが、コスト面で廉価物件に限り圧倒的な人気があります。

長文を連投しましたが、まとめると・・・

逆梁vs順梁
財閥系vs非財閥系
コンクリ戸境vsペラボー
二重床vs直床
タンクレスvsタンクトイレ
最上階vs下層階
非田の字vs田の字
高仕様vs低仕様

これに尽きる。

です。

なんちゃって逆梁アウトフレームについて補足します。逆梁を装っていますが順梁なのでサッシの低さと採光量の低さについては順梁と同じく劣ると思います。しかし、

順梁の場合の販売上の弱点は、①ベランダの壁が予想購入層的に薄型ボード（ペラボー）になる②見た目が貧相でアパート、長屋っぽさが避けられない事ですね。そこで、
①は簡易的な板等を貼り付けて戸境を逆梁アウトフレーム風にすると一見高級に見える。（コンクリ壁であれば逆梁と差異はあるものの少なくなる）
②順梁物件は一次購入層が多く知識不足ゆえ外側の装飾だけで満足感を得られ易い。

これが最近『なんちゃって逆梁アウトフレーム』が順梁のカジュアルマンションに多用される理由です。
順梁でローサッシ、さらに装飾で採光がより一層減りますが、順梁の格安感を緩和できます。

このスレでは客観的に見て順梁陣営の方が冷静かつ具体的ですね。
逆梁陣営は感情的かつ茶化す事しか出来ないみたいだね。

まあ、たまたまこのスレの逆梁クン達のレベルの問題だとは思うけどね。
お世辞にも高級物件を買った人達とは思えないね。

同意。順梁の人（同じ人：順梁クン?順梁君?）は仕様面で特別な感情（この表現で抑えます）があるのか、、
科学的ではなく逆梁憎し、の一念ですね。


ここ数日間連続して書き込みしても効果がなく必死なのかと思いますけどね。
順梁の場合はどうしても郊外や一般的な価格帯が主流ですから、
仕様面で上位な逆梁に食って掛かっても勝てると思わない。

まとめると・・・

逆梁vs順梁
財閥系vs非財閥系
コンクリ戸境vsペラボー
二重床vs直床
タンクレスvsタンクトイレ
最上階vs下層階
非田の字vs田の字
高仕様vs低仕様

これに尽きる。

です。

いいわけ、無用。

>694
目糞鼻糞を笑うだな。
あなたの書き込みも茶化しているようにしか見えない。

順梁派の具体的かつ論理的な説明に返せなくなると、すぐ>696を持ち出すねｗ
あとは感情論。
具体的なメリットを示してくれればいいのに。

逆梁物件って古いのばっかりだからなぁ。
昔流行ったのをどうこう言われてもなぁ。

696さん
具体的なメリットを示してください。

順梁物件って安いのばっかりだからなぁ。
安物買いのなんとやらにどうこう言われてもなぁ。

696だされると順梁派（というか一人だけど）は歯軋りするしかないよね。事実だし。

>701
たとえばパークコート千代田富士見は順梁、サッシ2.3mですが1億円台がボリュームゾーンですね。
>701さんはもっと高い物件で？

順梁は昔々からの工法
むしろ古い陳旧工法
だけど安い　圧倒的に安い
画一的な物件にピッタリ
アパートと同じレベルの工法
誰でも設計施工できる工法
安い　安い

低仕様が目をひん剥いて連投するときのパターン

たとえば○○は～
うちの場合は～

一例報告ｗｗｗ

>>703

たしかに順梁の場合は億クラスまでいかないとサッシ高確保が難しいですよね。
大多数の順梁は億いきませんからローサッシで我慢するしかない。同意します。

逆梁vs順梁
財閥系vs非財閥系
コンクリ戸境vsペラボー
二重床vs直床
タンクレスvsタンクトイレ
最上階vs下層階
非田の字vs田の字

高仕様vs低仕様


これ、右側（低仕様）の人にとって頭が痛い一覧表だね…
結局、低仕様が連日連夜必死連投。高仕様がニヤニヤいじってる。

逆針を高仕様だと誤解してた人が 痛いところをつかれてキーってなって高級・高仕様を連呼してたりするのは滑稽ですよ！
結局、逆梁は明確なメリットを示せてないけど根拠のない「高仕様」と勘違いして幸せを感じてるようですね。

これに尽きる。

今気付いたけど逆梁派って昨年？だったっけ某スレでボコボコにされてた
最上階さんだな。文の癖とか特徴が。あっちこっちで大変だな。

>706
3000万台からでも2m以上のサッシはざらにありますよｗ
「安いのばっか」っていくらなんでしょうね。

ここまで逆梁の具体的なメリットの書き込みは無しか。

「高コスト＝高仕様」という勘違いメリットを除いては(笑

どうだ！ここまで20分以上反論無しか。それは順梁の勝ちってことですよ！

結論は順梁に尽きる。

今気付いたって書いたけど別に張り付いているんじゃないからね。
俺が下層階で斎場階を意識してるなんてことももちろんない。

順梁の大勝利。反論無し。
「順梁＝コストも仕様も上」

ここまで約30分間逆梁派からの具体的なメリットの書き込みは無しの事実。

「高コスト＝高価格」という億ション順梁を下に見た間違いを除いては(笑

これまで二重床、コンクリ戸境、財閥も具体的なメリットの書き込みは無しか。

いずれも「高コスト＝高仕様」という勘違いメリットを認めたか(笑

結局、高仕様勢力は明確なメリットを示せてないけど根拠のない「高仕様」と勘違いして幸せを感じてるようですね。

順梁直床でも十分高級である。これに尽きる。無駄な仕様はいらない。

逆針、財閥系、コンクリ戸境を高仕様だと誤解してた人が 痛いところをつかれてキーってなって高級・高仕様を連呼してたりするのは滑稽ですよ！

ネットばかりしてないで、落ち着きなさい！仕様など選択する際にたいした問題ではない。

ちなみに、逆梁クンの唯一の具体的な訴求ポイントであるペラボーについてですが、ある専門家のご意見は以下の通りです。
すなわち、逆梁か順梁かの問題では無く、外観デザイン上でどの様に設計するかの問題という事ですね。

・逆梁にしないと、隣戸との避難用隔壁が安っぽくなるというが、それは設計でどのようもできる話であり、逆梁の独占的メリットではない。

順梁派の勝利が確定したようだ。ここまで30分以上逆梁派からの具体的なメリットの書き込みは無し。

一緒に戦った順梁派のみなさん、お疲れ様でした。引き続き順梁のメリットを広めましょう(笑

逆梁さん頑張って！
具体的なメリットを示せれば巻き返せるかもよ！

さらに、ペラボーはたいして外観に影響を与えないという意見が多い。
つまりペラボー＝格安物件は間違いということですね。

続いて
・二重床クン
・財閥クンを叩きましょう

逆梁さん相手して！
具体的なメリットを示せれば巻き返せるかもよ！
順梁の優位点の前に沈黙かな？

ちなみに、戸境がコンクリートだと隣戸とのコミュニケーションが無くなりいざという時の連携に支障が出るという説もあります。
すなわち、プライバシーをそれ程重視せずとも隣戸の気配が感じられる程度がちょうどよいという事です。

・順梁と避難用隔壁で採光と通風を得ることがもっとも重要であり、プライバシー、外観はそこまで重要視すべきではない。

そりゃ逆梁派が順梁派に成り済まして連投してる
だけなんだから反論あるわけないだろう。

君が反論しないと。

もちろん順梁派は複数なんだけどさ。

いじりやがって。

早く反論しないと順梁勝利確定してきてる。

高コストなのに具体的なメリットはなく、目立つのはデメリットばかり。
これでは市場淘汰されて当たり前だよね。
それがどんな場合でも普遍の市場原理ですね。

景気が良くないからという言い訳もたびたび出てきましたが、メリットが有って購入者が望むものならデベだって外すことはないよね。商品企画をしたことがある人だったら直ぐにわかります。

この相手方に成り済まして連投は全く構わんけど
申し訳ないけど全く面白くもなんともないんだよな。

一生懸命書いてるところ本当に申し訳ないけど。

ついには成りすましへのでっち上げですか？

デベなりゼネコンなりの立場の人は居ないのかな？

うるさい。順梁の勝ち確定に悔しがるのは構わんけど
逆梁とコンクリート戸境には全く魅力を感じないんだよな。

本当に申し訳ないが購入資金は問題ないけど。

デベもゼネコンも日本全土で見たら順梁支持が圧倒的。
都心部はむしろ異端だね。

さすがに笑ってしまいました。
自分たちの形勢が不利になったら相手方を成りすまし呼ばわりとは・・・

少なくとも、私は逆梁君としての書き込みはしていないけどね。

本当にユーザーにとってメリットが有るものが市場淘汰されることは有りません。
景気の如何に関わらずです。

ここのスレで明らかになったように、市場淘汰される理由は多くのユーザーにとってメリットが無いからです。

そろそろいいでしょうか？結論を書きますと・・・。

逆梁vs順梁
財閥系vs非財閥系
コンクリ戸境vsペラボー
二重床vs直床
タンクレスvsタンクトイレ
最上階vs下層階
非田の字vs田の字

高仕様vs低仕様の形。

VSとしているが、結局は低仕様さんが高仕様を羨んでいるだけ。

以下↓　順梁君がもうひと暴れ、が延々と・・・・

>736
結局これしか書けないところに逆梁くんがもう息がない様子を表しているかと。

せめてもう少し高い知識レベルの逆梁さんが出てこないとお話になりませんね。
まるで、逆梁を貶めるかのような低レベルではね・・・（実際はそれが目的なのかな？）

順梁と逆梁を比較するのにちょうど良いページを見つけた。

http://www.tokyo-wonderful.com/comfort/index.html
順梁インナーフレームと逆梁アウトフレームの両方を同一物件で使い分けている。

サッシュ高は、それぞれ2.3mと2.47mで逆梁が少し高い。

使い分けた理由は
窓面をできるだけ大きくすることにより開放感あふれる室内空間をかなえています。
だそうです。