逆梁工法について

>>284
283は、ちょっと建築をかじっているだけだから許してあげなよ。

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室内がすっきりしている（梁がない）部屋は、逆梁と思った方がよいのですか？
今、新築マンション購入考えていて、いろいろモデルルーム見て回っているのですが。

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286さん
今は逆梁の物件はほとんどありません。
286さんが見られたＭＲは順梁・アウトフレームの物件だ思いますよ。
リビング側の窓の外側の上に梁があったと思いますよ。
逆梁・アウトフレームの場合は梁がバルコニーの外側の下の部分にあります。

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いまだに市場の原理が良くお分かりでないと言うか、現実を認めたくない方がいらしゃいますね。
コストが高くなってもそれ以上の価値があれば市場に受け入れられる。
一方で、逆梁の様にコストが高くなるだけのメリットがないものは必然的に市場淘汰されるだけの事。

また、コストが安くなってもそれ以上にデメリットが多ければ、やはり市場淘汰される。この典型が、戸境壁に使用されていたＧＬボンド工法。

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>284
梁は、南のベランダ側だけにあるものではなく、東西南北全てにあるのです。
言わば「妻側」の外壁です。
それに、南にベランダがあるとすると、ベランダに出るのに梁の段差を乗り越えないといけないので、最低でも４０センチ以上は床より高くなりますよ。
梁の上にサッシを直接取り付けると、雨水が入ることになるので、梁から少なくとも１０センチ近く高くするのです。
通常は順梁の場合、スラブの天場が梁の天場となり、短辺でもスラブの下に３０～４０センチの梁型が出ます。
逆梁はそれがさかさまになるので、スラブの上に３０～４０センチの梁型が飛び出るのです。
デザイナーズマンションなどで良く用いるのは、ベランダの代わりに、作り付けのベンチのような仕上げにし、テレビやオーディオを置いたり、ベンチとして使ったりするようになっていますね。

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＞＞288
284の答えになってませんよ。

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『天場』って、天端？
逆梁マンションだと梁は居室ベタ付けにはせずにバルコニー端部に追いやるパターンが多いのだが。しかも南側だけオフセットの逆梁にするのが殆どかと。

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>290
284への答えの前に、284が書いた内容が間違っているので質問になっていませんから、答えることが出来ないのです。
つまり、建物の構造を誤解しているのが前提での質問だと言うことです。

>291
そうです「天場」と言うのは現場で良く用いられるスラングで「天端」と同じ意味です。
一部屋を構成する東西南北にある大梁が、順梁と逆梁で構成されたとすると、例えば柱の南北方向の梁と東西方向の梁が段違いになる部分が出来ます。
その部分に局所的で強い応力が発生することになるので、それを補う為に必要以上の強度を持たせる必要が出ますので、柱が通常のマンションよりも２割ほど太くなってしまうことになります。

それでも良いからと採用するマンションもありますよ。

ちなみに私は個人的に逆梁は好きです。
ただ、どちらかと言うと、順梁と逆梁の中間が好きですが、リスクが大きくなり維持費が掛かるのも事実です。

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>289

>梁は、南のベランダ側だけにあるものではなく、東西南北全てにあるのです。

ダイレクトウインドなタワーなら全周外側に逆梁もありえるが、その場合もバルコニー側だけだしバルコニー部分は梁がバルコニーの外に来るからまたぐなんてことはない。

一般的な板状マンションだと妻側及び玄関側は順梁だ。妻側にバルコニーを作る場合、妻側が逆梁だと梁をまたがなくては成らなくなるからそんな設計はしない。バルコニーがなくても妻側を逆梁にするメリットはないから普通は順梁だ。玄関側を逆梁で設計する奴は居ないぞ（笑）

間違ったウンチクは要らないから早く雨水でクラックが入る理屈を説明してくれ。

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>289

>それに、南にベランダがあるとすると、ベランダに出るのに梁の段差を乗り越えないといけないので、最低でも４０センチ以上は床より高くなりますよ。

そう言う設計はあり得ない。構造を理解していないのは誰なんだろうな（笑）

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>>292
ちゃんと答えてあげなよ。

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天端のスラングが天場？（天端はスラングじゃなくて真っ当な用語だが）
初耳。天場だなんて建築では誤記でしかないと思うが。少なくとも東京では。土木でなら聞くけどさ。
ところでオフセットが理由で梁が２割太くなるだなんて本当かい？そんな話は聞かないし、オフセットが理由でそうなるとも思えないのだが。

逆梁が防水納めや水的にマイナスなのは俺も理解できるよ。南側構造体が丸々雨掛かりになるのは逆梁くらいだし、バルコニーの水勾配方向や防水納めも多少いやらしいところがある。ただし影響は極微小でそれで躯体寿命がどうこうと言う直接的な問題にはならないけどね。
梁をまたぐとかいう話もそうだけど、>292の話は、理論上そうなるが、「実際にどのような有意な影響を及ぼすのか」という視点に欠けていると思うよ。

逆梁は一長一短、適不適がある。逆梁だから良い、悪いではない。
売り手側からすれば差別化の手法でしかないし。

あと、逆梁と順梁の中間ってなに？

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292さん、興味深い話なので、しっかり調べてお返事お願いします。

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逆梁工法で梁がベランダの柵部分にあるやつは最悪。
スラブの振動を抑える梁が戸外にあるから、防音性能わるすぎ

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重量床衝撃音の遮音に関しては小梁でも十分に効いてきます。
逆梁でもバルコニーとの堺には必ずサッシュ納めの小梁が通っているため、大梁のピッチが飛ぶことによる遮音のデメリット（遮音に影響するスラブ面積の拡大）は殆どありません。
それよりも重要なのは居室上部の小梁の渡り方やスラブ厚。これは逆梁順梁を問わず様々です。

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スラブが梁の上にあるのが順梁で、スラブが梁の下にあるのが逆梁、それとは別にスラブが梁の中間にあるように設計されたものがありますが名前は知りません。
たまにですが、屋上階に用いられますが、途中階でもセットバックした部分などに用いられることがあるかもしれません。

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逆梁と順梁の中間の梁の一体どこが好きなの？

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「天場（てんば）」のことですが、いつからかは知りませんが、職人さんの間で用いられていて、打ち合わせの時には「天端」じゃなく「天場」と職人さんが書いていたことから広まったようだと先輩から聞きましたが、本当かどうかは知りません。
おそらく、職人さんが間違ったのが広まったのか、「端」と言う漢字より「場」のほうが書きやすいからかもしれませんね。
職人さんは出身地などによって独特の言い方をしますから、初めて聞く言葉も良くあります。

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>298

例えばどこの物件が君の言うバルコニーの内側に逆梁のある物件なのかね。見たことあるんだろ。

まあ、ない物を示すのは無理か ( ´Д`)y━･~~

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順梁と逆梁の中間だと、二重床・二重天井の物件だと、室内の梁の張り出しが小さくなるからです。
同じ天井高で、梁の下がりが２０センチも違うと、特に角部屋では圧迫感がかなり違いますし壁面が有効に使えるからです。

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296,299さんの言っていることは分かりやすい。
やっぱり順梁も逆梁も良し悪しがあるみたいだね。

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>304
そっちの形式の逆梁ね。
それは確かにある。

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施工費や維持費を考えないなら逆梁も良いですね。

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283は結局知ったかぶりだったみたいですね。

>梁型なので、凸凹の段差は３０センチくらいになるでしょう。
その凹んだ部分に雨が溜まり易く亀裂が入り易くなるのは建築の常識です。

凸凹は縦なのに雨が溜まるってのも謎ですが、雨がかかると亀裂が入るって言うのは結局口から出まかせだったわけだ。

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>308
梁を部屋内に出さないために柱と梁を外に出すアウトフレーム（アウトポール）の逆梁バージョンになると言うことから、良くある間取りのマンションの場合、東と西面に柱だけでなく、通常のマンションの室内に出てくる梁型が外壁に出るのです。
だから、各フロア毎に柱が作る縦の凸凹とは別に、梁が作る水平の凸凹ができるのです。

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ベランダが無いタイプの間取りだと、南面にも同様の凸凹が出来ます。

部屋内に梁を出すインフレーム（インポール）だと外壁はフラットです。

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>309

>だから、各フロア毎に柱が作る縦の凸凹とは別に、梁が作る水平の凸凹ができるのです。

あるはずのない凹みがあると言う意味が分からない。幸いここは画像をアップできるんのでラフスケッチでいいからUPしてくれないか？

そもそも、妻側が逆梁なんて言う設計も見たことないからねえ。話はそれからだね。

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３０９はネットで出ている情報しかないのです。

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逆梁の新築物件は全く見かけませんね。
よっぽどメリットがないのでしょうね。

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逆梁の建物は、応力計算で無駄のないように梁の高さ（位置）を合わせるのが基本です。
梁の高さ（位置）を上下にずらす（南面だけが逆梁で他は順梁）と、柱に不要な応力がハサミのように働きますので、それに対して柱をその部分だけでも強くしないといけなくなります。
また、そのような構造の建物っを逆梁の建物とは言わず、一部のみ逆梁を採用した建物なので、普通は逆梁のマンションとは呼びません。

全部が逆梁で、室内に梁が出ないように設計したマンションの場合のみ、妻面の外壁は柱型と梁型が、順梁の普通のマンションの室内に柱型や梁型が飛び出ているのが、外壁に飛び出たのです。

南面のみ逆梁で、他が順梁の複合構造の建物で、妻面がアウトフレーム（アウトポール）でないのなら、妻面が凸凹になることはありません。

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>314

一般的に板状マンションで逆梁と言えばバルコニー側だけ逆梁になっている構造を言うんだがなあ。

そもそも、全て逆梁のマンションなんて板状はおろかタワーだってないよ。

>全部が逆梁で、室内に梁が出ないように設計したマンションの場合のみ、妻面の外壁は柱型と梁型が、順梁の普通のマンションの室内に柱型や梁型が飛び出ているのが、外壁に飛び出たのです。

結局、お前は架空の脳内建築物で言葉遊びをしていただけってことは分かったよ。

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逆梁はコストが高いと言っても、順梁との違いは強度を確保するために順梁よりも柱や梁を少し太くするくらいの違いだよね。コストの違いはたして大きな差じゃあないよね。
それにも関わらずにデベは逆梁は採用しなくなっていますよね。

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逆梁にすることで、梁型が床に出るので、床面積が狭くなり販売価格が安くなってしまうことも原因でしょうね。

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>315
「お前」呼ばわるされる覚えはありませんし、「脳内建築物」などと言う、あなたが勝手に名付けた一般的には知られていない単語を持ち出されても説得力はありませんし、あなたの品性を疑います。
実際に現場でのことと、あなたのようなネットの世界だけのこととの違いだと言うことでしょう。
あなたの思考回路は、小泉光男氏に似ているようですから、注意されたほうが良いと思います。

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>>318
315さんではありませんが、客観的に315さんの言っている事の方が理にかなっており実際の現場と一緒と思います。
間違っているのであればやはり議論を尽くすべきです。
確かにお前呼ばわりは良くないと思います。

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319さんの仰る通りで、私は話の展開の基本を、全てが逆梁のマンションで、室内の床に梁型が飛び出すのを防ぐためにアウトフレームとした場合についての話をしていたのですが、「お前」呼ばわりした人は、後出しじゃんけんのように、南側のみが逆梁だと言っているので、それなら妻面はインフレームにすることも可能なので妻面の外壁はフラットにできると言っているだけの話なのです。
それを「脳内建築物」などと馬鹿にする言葉を続ける人と議論などするのは不可能だと言うことが良く分りました。
おそらく、何かにつけて揚げ足をとるような人なのでしょう。

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317は間違いですね。
むしろ通常のファミリータイプならベランダに梁があって
室内面積は隅の柱がない分格段に広くなります。

コストは多少上がる
そして技術的に地場の中小デベが手がけない

これが特に地方郊外で逆梁が減少した理由です。
都心部で財閥系ならまだまだ見ますね。

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実際の所、都心でも新築では逆梁はほとんど見かけないけどね。

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そりゃ貧乏人が勘違いして買える金額じゃないからでしょう。

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>322

逆梁のマンションを見かけないと言う意味が分かったよ。320が言う「全てが逆梁のマンション」が無いと言うことね。

確かに全ての梁が逆梁のマンションの分譲はないね。そりゃそうだ、存在するわけがない構造のマンションなんだから。

マンション業界で逆梁として販売している物件ならあるけどね(笑)

http://suumo.jp/jj/bukken/ichiran/JJ010FJ001/?ar=030&bs=010&fw...

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>320

脳内建築物は「全てが逆梁のマンション」のことな。実在するならどこの物件か示して見なさい。

存在しない物を引き合いに出して他人に意見をすることの方が遥かに失礼だと知れ。

雨が溜る凸凹も想像の産物だし、雨でクラックが入るのも想像だからせつめいできないし。本当、無い無い尽くしですな。

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>321
残念ですが、それこそ何を基準で考えるかで違ってくるのです。
何度も言いますが、私が言ってるのは、同じ敷地に建てるとして、柱の位置が同じマンションを建てる場合の比較をしているのです。

分り易く簡単な寸法で一部屋について考えてみます。

分り易くするので柱の寸法は一辺が１ｍの正方形、柱と柱の間は１０ｍ、柱の芯から芯は１１ｍの正方形だとします。
そして、壁の厚みを２５センチとします。

アウトフレームにすると１０ｍ四方の部屋ができます。
占有面積は壁芯寸法ですから約１０５平方メートルで、有効な床面積は１００平方メートルです。

インフレームだと柱の外から外までの１２ｍから対面の壁の厚み２５センチの２倍の５０センチを引いた１１.５ｍ四方の部屋に柱が飛び出ている部屋ができます。
占有面積は約１３８平方メートルで、有効な床面積は四隅の柱の分を引いて約１３０平方メートルになります。

しかし、通常の分譲マンションの一部屋はリビングルームで２０～２５㎡くらいですから、同じような形状で同じような有効面積の部屋であれば、部屋の使い勝手はアウトフレームのほうが圧倒的に良いのです。

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>325
あなたは何を逆上して、他人のことを「お前」呼ばわりしているのか分りませんが、ちょっと落ち着いては如何ですか？
全部が逆梁のマンションがあっても、何故それを私が知っていないといけないのか、それに、それを何故あなたに教えないといけないのか理由がわかりません。
松濤などにある低層の小規模マンションとか、ＲＣ造の個人住宅にあると思いますので、探したければご自分で探されてはいかがでしょう？

マンション業界と言うのは、独自にネーミングを考えたりしますので、建築学での表現と違うものも多いですよ。
どちらが正しかどうかではなく、単なる論点の相違です。

例えば、マンションでは、ルーフバルコニーはルーフバルコニーとネーミングしていますが、ベランダをバルコニーと呼んでいます。
建築学上だと、ベランダは屋根などの庇があるものですが、屋根の無いものをバルコニーと呼びます。

かっかしてないで、落ち着きましょうよ。

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>327

存在しない構造のマンションを知ったかぶって書いた挙句引くに引けなくなったのは目をつむってあげるよ。

見苦しい言い訳は要らないから、早く雨です梁にクラックが入る理屈を説明してよ。どうして梁の上部に逆梁だと凹みができるのかも合わせてよろしくね。

偉そうに書いた事は責任持って説明しよう。

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>327

>松濤などにある低層の小規模マンションとか、ＲＣ造の個人住宅にあると思いますので、探したければご自分で探されてはいかがでしょう？

ないない。

マンションの玄関とか逆梁だったらどうなるか考えれば住宅として成り立たない事は容易に想像でいる事だろ。

>マンション業界と言うのは、独自にネーミングを考えたりしますので、建築学での表現と違うものも多いですよ。

マンションの話だからマンション業界のネーミングの事を指すのは当然の事。それ前提での話で何も問題ない。

建築学で言っても全ての梁の状態を指すわけではなく、梁一つ一つを指す訳だから、建築学がとかつまらん言い訳にすぎない。

327が一人だけピントがずれていると言うことだよ。

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>何度も言いますが、私が言ってるのは、同じ敷地に建てるとして、柱の位置が同じマンションを建てる場合の比較をしているのです。

逆梁と順梁のマンションでこんな比較をしたら、逆梁のマンションにはバルコニーが無い事になるか広さの違う間取りの比較になるので、同じ柱の位置なんて言う設定自体に無理がある。見苦しい言い訳だから無理無理に成らざるを得ないのだろうが。

本気で言っているなら、もっとマンションを色々見て勉強した方がいいな。

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>326
この比較って相当無理あるだろｗ
壁の位置がそもそも違うし。

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>>327
一連の詳しいようで詳しくない方だと思いますが、ピントがズレてきてますので、逆梁工法についてもう一度ご自分の主張をお願いします。

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ハイサッシ？２．３ｍってほんと中途半端だよね。

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同意。順梁で1.8とか洞窟みたいで嫌ですよね。アパートじゃないんだし。

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