逆梁工法について

ゼネコンボーイ様：
最近のオール電化マンションでは、タンクを入り隅部分に入れたり、
リビングからの景観を犠牲にしても大梁の上に置いたりしている物件が増えてきているような気がします。
私の購入予定の物件は、
＞タンクは戸境の仕切り板の前に置かれ、柱の近くだが梁の外側です。
ですが、細い付け柱がその前にあります。付け柱って補強になるものですか？気休め程度のような感じが・・・

>>128
。。。。ほんとにプロの方ですか？

138の方へ
よく観察されているので感心します。
付け柱と柱の間に、つまり仕切板の上部にたれ壁か梁が付いていますか？
そうであれば、２方向支持になるので安心ですね。
これだけ重いものが来れば、構造設計者も補強筋の量を計算しているでしょう。
設計図書の構造図で、その部分の詳細仕様の記載があれば、特に問題ないと判断できます。
ただ、今の構造計算は初期ひび割れ時の断面で鋼材量を計算するので、鉄筋量が十分でも
スラブ下圧縮部分となるコンクリートの乾燥収縮及びクリープ現象で、片持ちスラブは
長期変形を生じてきます。その時に、戸境部分の付け柱は、長期たわみの抑止効果を持ちます。
つまり、完全片持ち状態にしないのが、耐久性のある設計となります。
また、阪神大震災で地震時の垂直振動で、片持ちスラブにひび割れ状態が生じた例が出てきて、
今まで以上に片持ちスラブはその付け根の厚さを多く取るようになってきました。
感覚的ですが、138さんの事例では付け根厚さは250mmはあった方が安心かと思います。

ゼネコンボーイ様。
おそらく、我が家も138さんの仕様と同じだと思われます。
>>仕切板の上部にたれ壁か梁が付いていますか？
これは付いていません。上部はぽっかり空いてます。
地震等でポッキリ折れることは無さそうと思っていいのでしょうか？
また、バルコニーにタイルを敷きたいと思っていますが、強度のために辞めたほうがいいのでしょうか？
バルコニーは幅6.6メートル×奥行2メートルで、おそらくタイルの重さは220キロ程になるかと思います。

たびたび申し訳ふぉざいません。
経年による劣化でポッキリ・・・なんてこともないのでしょうか。

しかし、まったくその可能性がないとは言えませんね。いくらタイル貼りとはいえ、目地は劣化が早いですから。梁など大切な部材は日光や風雨に曝さない方がいいに越したことはありませんよ。

今話題の？「建築基準法」に規定してある鉄筋コンクリートの仕様を守る以上、風雨程度にさらされてもなんら問題ないですよ？

法は最低ラインを定めているだけで、それを満たしていれば全く安心という訳ではありません。
酸性雨や紫外線はかなり手強いのではありませんか。自然現象というものはなかなか数値で計算できるものでもありません。30年後に逆梁マンションが次々と崩壊するかも知れません。

「建築基準法が悪い。国の責任だ。」と言うんでしょうね。

127の方へ
このポッキリという現象は生じないないですね。
その前に、過大たわみが生じるので、そこでどうしようかということになります。
スラブの鉄筋に延性があるからで、このスラブ筋がしっかり梁部に定着されている限り、
「ポッキリ」はない。地震で１層分つぶれたりして、ガタンとなる衝撃を受ければ別ですが。
それに、貯湯タンクはスラブの根本に配置するので、端部に生じる曲げモーメントもそれほど大きくない。
むしろ局所荷重で、せん断やパンチングシェアの検討がいるかもしれない。
バルコニーへのタイル敷設ですが、この程度の重さなら問題ないでしょう。
たぶんバルコニーもエコキュート以外に、平米180kg以上の積載荷重をみていると思うので。
デベの方に構造計算書で確認してもらってください。

＞酸性雨や紫外線はかなり手強いのではありませんか。

世の中のコンクリート構造物が紫外線で崩壊ですか・・・・妄想もここまできたかと感慨深いです。
コンクリートはマダムの肌とは違いますよ？ｗ
コンクリートをもっと勉強してから発言したほうがいいかと。

ゼネコンボーイ様、ご教授ありがとうございます。うちも仕切板の上部は空いています。
念のため、設計図書や構造計算書を再確認してみようと思います。

＞138さんの事例では付け根厚さは250mmはあった方が安心かと思います
うちのは直床でスラブ200mm以上の、まさに「今時〜」仕様で（笑）、
水周り下部が200mmでしたので（設計図書で確認）、居室の下は250mmぐらいあったと思います。
そうするとバルコニースラブの付け根も同じく250mmと考えて差し支えないものでしょうか？
（↑さすがにここのスラブ厚は確認しませんでした）

ついでに、タンクは大梁の外ですが、構造柱の前です。
バルコニーの奥行きは2000mmですが、構造柱がアウトポールで1200mmあるので、
タンク下部のスラブは奥行き800mmほどになります。
なので曲げモーメント？もかなり小さくなる、ものでしょうか？？
付け柱もあるし・・・やはり、きちんと構造計算書で再確認すべきですかね。

138の方へ
バルコニーと居室部分のスラブ厚さは、特に順梁の場合は連動しません。
この辺は、設計図書からもよく変更されるので、ゼネコンの用意している
躯体施工図で確認されるのがよいかと思います。
ちなみに、138の方も物件ＨＰは内緒ですか？
（何か、逆梁とはちがう話題なので、127の方はスレッドを別にたてた方がよかったですね。
今、逆梁の劣化とエコキュート搭載バルコニーの話題が錯綜して、・・・・）

了解です。躯体施工図ですか、いろいろなドキュメントがあって素人はくじけそうになるばかりです・・・がんばろう。
トピずれなので、新スレ立ててみました。
https://www.e-mansion.co.jp/bbs/thread/5524/
ゼネコンボーイ様はじめ、皆様のコメントおまちしてます。

逆梁で耐震等級２のマンションってありますか？

ある。俺んち。

どちらのデベでしょうか。
他のところでも結構ありますか？

逆梁でバルコニー奥行き２M、となると、今まで見てきた物件（中古を散々見ました）だと随分薄暗いなあ・・
という印象ですが、どうなんでしょうか。。にもかかわらず今回幅７ｍ奥行き２Mの南向き、逆梁、２Fの部屋を
購入予定です。どうも西側の方が明るい気がするのですが・・。新築って見ないで買うのでホント恐ろしいです。

うちも逆梁の耐震等級２
探せば結構あるんじゃないの。
バルコニー奥行き２ｍだけど、そこまで暗いって気もしないけど・・・。

156です。
検討している地区が郊外なので、たまたまそのへんになかっただけですかね。
逆梁ハイサッシの物件はあるんだけど、耐震等級２ではなかったので。

耐震等級２自体少ないので。
逆梁だからといって躯体強度が落ちることはないでしょう。

ゼネコンボーイが逆梁を否定しているからって、
逆梁が劣っているということではないですよ。
あまたいるゼネコン関係者の一人が匿名で
意見を言っているだけですから。
実際、ゼネコン関係者でわざわざ逆梁の物件を
選択している人もいるし。要はその人の価値観。

↑違う。
有名な１級建築士が本を出していて、ここでも逆梁を否定していてむしろ順梁の方を推奨しているよ。

本を書いてる有名建築士ねぇ。
まあ、１級建築士もいっぱいいるからね。
逆梁であろうと順梁であろうと
ちゃんと作っていれば問題ないでしょ。
比較して、良し悪しいうときは、
たいした差でないことも大げさに主張するしね。

有名な建築士って言えばあの人しかいない。

↑違う。
逆梁ではちゃんと作っていても駄目みたいです。

姉歯？

逆梁を設計できない設計士が書いているのかな？

マンション設計３０年のプロだそうです。

設計３０年のプロかあ。新しい考え方が理解できなのかな。
逆梁でも、耐震等級２の物件もあるしね。
逆梁だからだめというのはないでしょ。

>逆梁だからだめ
というのではなく、比較すると順梁の方が良いということで、だめではないと思う。

>>172

そうだね。
構造的に問題があるわけじゃなくて、順梁と比較してリビングの遮音性能とリビングからの眺望が劣るだけですよ。

↑違う。
駄目なものは駄目なんです。

>>174

ん？
ちなみにどのあたりが駄目なの？

本からの抜粋↓
アウトフレーム逆梁工法によってリビングに開放感は生まれるがそれはただバルコニー側の窓の上端が高くなったからに過ぎなくこれによって階高の低さをごまかすために直床、直天井と組み合わせる事が多い。
バルコニーの先端に柱があるのでリビングダイニングに日陰が出来やすくなる。
バルコニーの手すりから子供等の転落の危険性。
外廊下側は順梁のままなので外廊下に面した居室の窓はもろに大梁の影響を受け、窓の上端がその分だけ低くなり元々階高が低いとこうした外廊下の居室に入った時妙な圧迫感を感じる。

逆梁イコール階高が低いという決め打ちの時点で既にお話にならない。

>>176
私は順梁派だが177さんが正しいと思う。
しかも２重床２重天井の物件もごろごろある（スラブ250で天井高2500とかも）
日の入り方は確かに順梁の方がはいるが、それは梁が邪魔してる部分が大きいからでしょう。
本もいいですがその情報をふまえて最新の物件のＭＲをもうちょっとまわった方がいいですよ。
でも、最近は順梁のほうが多くなってきてるようですけどね。

構造的には問題ないし、日の入り方は別にすべてが南を向いているわけではないからあまり関係ないですね。
階高の高さもピンキリ。

>>178さんのいううとおり、一時期流行った逆梁が減少して順梁が多くなってきている理由はやはり遮音性とか眺望性の問題だと思いますよ。

あと、コストの問題もね。
平米落とすのも限度があるし、構造計算書偽装問題の影響もあって、
デベも従来のように下請けに無理も言えず、もうどーにも首が回らなくなってきていますから。

１７７，１７８，１７９，１８０は素人で１７６はプロ。
この時点で完敗でしょう。＊＊＊の遠吠えに聞こえます。
しかも！１７６は逆梁は階高が低いとは書いてなく、階高の低いケースに採用される事が多いと書かれていますね。

176には、まず逆梁は階高が低い、という予断があり、それをごまかす為に直床、直天井が採用されるケースが多い
と書いてある。逆梁でも階高が高いこともある、ではなく、階高が低いのに二重床、二重天井のこともある、
という意味だ。181はもう少し日本語を理解する努力をすべきだろう。

だから、階高の問題以外に何かしら懸念点があるから逆梁→順梁に戻ってきているんでしょう。

>>181
たしかに素人です。でも今までの経験を書いています。
で、結局181さんはどうなの？逆梁について。

単に流行り廃りでしょう。ミニが流行ったりロングが流行ったりと同じこと。そのうちまた流行る。

＞１８２
１８１さんのこれによっての後を区切って理解したらそうとは読めませんよ。
逆梁についてはゼネコンボーイ様が詳しく説明している通りではないでしょうか？
あと１８１さんもせっかく本の内容を詳しく書いて情報提供して頂いているのに反駁ばかりでは失礼でしょう。
一つに本代の出費をしなくて済むんですよ。良く考えて下さい。

ゼネコンボーイが何を言おうと知ったことではないし、本の内容紹介には感謝するが、
その本の中身が正しいかどうかというのはまた別の話。読む価値なしと思えばそのように
はっきりという。

１８１さんではなく１７６さんの間違えでした。

>>186
GBさんは逆梁を完全には否定も肯定もしてないんじゃないかな。
ただ、こういう人はこうで、こういう人はこう考えた方がいいと逆梁についての利点と問題点を指摘してる
ように思える。

176さんについては情報を出していただいたことによってこれだけの意見を聞く機会が持てたと理解して
いただけるとありがたい。
この内容を納得するかしないかは自分次第で、やっぱりオレはこう思う！って意見があれば再度レス
いただければもっと有効だろうと思う。
仮に、反対意見に納得することがあれば本の間違いに気づく機会を得られた訳だし、新たな考えも生まれる
んじゃないんですかね？本代なんかめじゃないくらい価値があると思うのだが。。。

１７６の著者名とかだせばいいのに。
ほんとに本があるのかもわからんし。
ただ、あの表現の仕方はだいぶ問題あるね。
＞１８３
懸念がるからではなく、設計が順梁のが簡単でコストがやすい。
逆梁にしてお金掛けても、それに見合ったグッドウィルがない。
ただ、それだけのこと。