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マンションで塾を経営【その３】
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751
匿名さん 2013/04/14 11:43:48
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752
匿名さん 2013/04/14 11:46:29
＞＞７４８
笑われているのはスレ主とその擁護派の稚拙さでしょうね。
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753
匿名さん 2013/04/14 12:20:05
＞745
まず、落ち着いてよく読みましょう。
『場合』と書いてます。
熱くならず、冷静に。
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754
匿名さん 2013/04/14 12:26:21
＞747
結論はそのとおりだけど、このたとえでは、
先生=裁判所
だと思うよ。
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755
匿名さん 2013/04/14 12:31:16
＞752 ？ 具体的な稚拙のポイントが示されておらず、○○○の遠吠えにしか聞こえん。
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756
匿名さん 2013/04/14 16:18:21
そう思っていたら。
自分のマンションの問題と言うよりは自分のノイローゼをさらけ出しているのだから...
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757
匿名さん 2013/04/14 16:32:10
通常認められれている個人塾を、正当な理由もなく、絶対反対と言うのは誰が聞いても論理的でないし、幼げない。双方、認められよう歩み寄りが必要。
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758
匿名さん 2013/04/14 21:35:33
>757
>正当な理由もなく、絶対反対
正当な理由が無いと言っているのは、最近のスレでは756と757だけです。
規則を守れない人間に歩み寄ったら、１年後には生徒が５０人になるかもしれないし、他の空き部屋を借りてそこで塾の第２教室にするかもしれない。
とにかく規則を守れない人に対して歩み寄りはするのは危険。
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759
匿名 2013/04/14 21:37:52
＞756 自分のマンションの問題？ 人に不愉快な思いさせるな、と、当たり前のこと書いただけ。
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760
匿名 2013/04/14 21:45:49
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762
匿名さん 2013/04/14 22:23:05
758ですが
ここで歩み寄りをするとどうなるか？
・塾が何らかの形で継続する。
オートロック付きのマンションだとしたら、制限エリアに塾生が大量に出入りする（１２０人／月、１４４０人／年）。
・２戸目、３戸目の塾開設者が出たら、管理組合はそれらを止められない。
裁判で第２塾、第３塾を止めようとしても、“権利の濫用”によって管理組合が負ける恐れがある（同様判決あり）。
・第１塾の生徒が増えても、それを管理組合として監視するのは非現実的だし、そんなことに労力をかけられないので、実質的に、塾はやり放題になる恐れ大。おまけに、それを指摘しても今回の騒ぎ例から素直に従うとは思えない。
つまり「歩み寄り」は、そのマンションにとって事業利用ＯＫとする否かの大きな分岐点。
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764
匿名 2013/04/14 22:42:55
＞761の後半。
752派が理解できん。
誹謗中傷した上に、問われている点(755に書かれた『根拠』)は放っておいて、自分の書きたいことしか、書けない。
俺も、管理規約派は、規約話以外は常識ない人間が多いと感じている。
本当に＞752以前も読んだか？
何よりもまずは、最低限のルール守って皆が気持ちよく書けるようすべき。
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765
匿名さん 2013/04/14 23:16:36
>>758
個人塾をやってはいけないと言う規則はないのでしょう?
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766
匿名さん 2013/04/14 23:25:24
今は管理組合vs塾住戸でしょう。塾を最初から禁止していないのであれば、妥協するのが合理的ではないかな。マンション内には、塾住人のシンパもいるだろうから、マンション内で争うよりは和解した方が良いと勧めているだけ。まずはそれを皆で模索することを拒否することが理解できない。
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767
匿名さん 2013/04/14 23:28:42
そのマンションでは763のような規約はあるの?規約があっても居住者の権利の方が優先される場合があるから、必ずしも有効とは限らないが。
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768
匿名さん 2013/04/14 23:31:43
>>764
最低限のルールを守っていないとあるが、具体的にどんなルールですか?
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769
匿名さん 2013/04/14 23:34:00
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770
匿名さん 2013/04/14 23:36:53
758だけど
>765
今はマンションでないのでわかりません（昔の規則や細則は捨てた）。
>766
>皆で模索することを拒否することが理解できない。
正しくない表現ですね。
今回は総会があるので、皆で議論する場はちゃんと確保されています。
「妥協することは反対！ でも総会で議題にするのは賛成。」
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771
匿名 2013/04/14 23:42:39
＞752
よりも前の、＞746、＞748等は、全てスレ主だけの話題。
しかも、この2つは正反対の立場。
この流れの中、スレ主派の話を始めるのは勝手だが、突然、潜り込ませているだけ。
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772
匿名さん 2013/04/14 23:45:32
>>770
総会で話し合えばいいだけでしょう。それまで拒否する必要性は全くない。
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773
匿名さん 2013/04/14 23:50:09
>>764
ルール違反としながらどのルールか書けなかったら、それが誹謗中傷ではないの？
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774
匿名さん 2013/04/14 23:54:47
一切の妥協をしないというのであれば、話し合い自体が成り立たないということが、理解出来ないのかな。>770
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775
匿名さん 2013/04/14 23:56:35
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776
匿名さん 2013/04/14 23:58:32
763さんが良い例を示してくれたので（さすが野村不動産）、今度の総会で
「・当該住戸を各種学校及び教室等（学習塾、カルチャー教室等）として使用しないこと。 」との内容を細則に入れる議決を取るという手もありますね。
規約の条文もその解釈も変更していないので、細則だけの変更ですみますから。
もちろん組合員の議決により、否定することも自由ですよ。
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777
匿名さん 2013/04/15 00:07:36
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778
匿名さん 2013/04/15 00:24:29
>777
この案では規約自体には手を加えていません。細則はその規約の内容をブレークダウンするものであり、双方の規定は矛盾しません。従って、昔はＯＫだったものを改正によってＮＧにしたのではありませんので、遡及効は関係ありません。
一方、条件付きの許可制にするならば、横浜市のＨＰで説明されているように(>702参照）、管理規約自体に「ただし書き」を入れる修正をする必要があります。
> 第１２条 区分所有者は、その専有部分を専ら住宅として使用するものとし、他の用途に供してはならない。
> ただし、区分所有者が自ら居住して行う事業で、かつ他の区分所有者及び占有者の迷惑にならない場合で理事会の承認を得た場合は、この限りでない。
このような変更は、規約自体の変更ですから細則変更に比べてハードルは高いです。
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779
匿名さん 2013/04/15 00:30:40
>778
明らかに、従来はＯＫだった学習塾をＮＧしていますから、不遡及の対象となりますよ。
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780
匿名さん 2013/04/15 00:38:23
>779
ハイハイ。戯言は総会又は裁判所でやりましょうね。
いらぬ議論を増やさないために、細則は今の時点で変更しない方がいいですね。
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781
匿名さん 2013/04/15 00:43:39
>763の例は、標準管理規約ままの条文では学習塾等を禁止出来ないからこそ追加されている、という事実から目を逸らさないで下さいね。
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782
匿.名さん 2013/04/15 00:46:51
>>776 さん
学習塾を排除した後、確認規定として定めておくことは効果的ですね。
＜わたしが想像する「マンションの一室で学習塾を開くことはできないか？」と
考えた人の 一般的な行動パターン＞
１．マンションの一室で学習塾を開きたい。
２．管理規約には、「その専有部分を専ら住宅として使用するものとし、
他の用途に供してはならない。」と書いてあるので難しいかな。
３．「規模や人数、教授の時間帯や周囲の状況などによって判断する他はないが、
住宅地にあるマンションでは、認められない場合が出てこよう。」と
書いてある書物を見つけた。
４．一縷の望みがあるかもしれない。
５．まずば、管理組合に相談してみよう。
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783
匿名さん 2013/04/15 00:51:11
>781
逆でしょうな。
横浜市の例では
>規約で専有部分を専ら住宅として使用することを規定している場合、それ以外の目的に使用することは区分所有法第６条第１項の「区分所有者の共同の利益に反する行為」にあたり、不当使用行為となります。
とハッキリと言っている。さらに、
>しかし、現実には規約違反にあたるか否か判断に迷うケースがありますので．．
といって但し書きについてのコメントをしているが、本スレの場合は、規約違反にあたるか否かの理事会判断がすでに出ている。
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784
匿名さん 2013/04/15 00:57:49
自治体によって解釈はまちまちでしょう。一自治体の例が全てのようなロジックは理解に苦しみます。
理事会の判断が正しいは限りませんよ。そのために、総会、さらには民事訴訟という、手順が用意されているのですから。
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785
匿名さん 2013/04/15 01:05:04
住宅の一室で塾を営むことが住宅として使用の範囲を逸脱しているか否か、判断のポイントはこの一点ですね。著しく逸脱していると認められない限り禁止するのは難しいでしょうね。区分所有者の共同の利をき極大化するような運用は区分所有者個人の利益を不当に制限することに他なりません。
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786
匿名さん 2013/04/15 01:07:10
>>783
>それ以外の目的に使用する
に当たらないのですよ。
内職と同じ扱いですから。
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787
匿名さん 2013/04/15 01:07:26
なんでいつも同一人物が784,785のように２つずつ発言するの？
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788
匿名さん 2013/04/15 01:14:10
匿名掲示板で何を書いているの？
塾反対派で、裁判になれば生徒が減るなんて根拠のない投稿をしていたのは、何度も何度も同じ投稿をしていたようだけれど？
同じ投稿者だとは限らないだろうし、二度続けて投稿していけないと言うルールもない。
ルールもないのにルールを勝手に作りたがるって・・・。
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789
匿名さん 2013/04/15 01:17:48
>788
いけないなんて言っていないよ。なぜ２ずつやるのかと聞いているだけ。
それに裁判になれば生徒が減るなんてこと言っているのは別の匿名さん。
法律に正しく議論することしか興味ないからネ。
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790
匿名さん 2013/04/15 01:28:25
>>783
>規約違反にあたるか否かの理事会判断がすでに出ている。
スレ主さんが書いていおられだけで、出ていないかもしれませんよ。別の住民さんによると、理事会の議事録に記載されていないし、他の住民さんも知らないようとのことですから。
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791
匿名さん 2013/04/15 01:32:44
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792
匿名さん 2013/04/15 02:18:34
>>789
そりゃあ失礼！
同一人の投稿かどうかわからない匿名掲示板で、2連投しているか尋ねること自体が無意味と思ったもので。謝罪いたします。
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793
匿名さん 2013/04/15 02:31:25
>>783
>横浜市の例では
> >規約で専有部分を専ら住宅として使用することを規定している場合、それ以外の目的に使用することは区分所有法第６条第１項の「区分所有者の共同の利益に反する行為」にあたり、不当使用行為となります。
これについては、既に何度も既出の通りです。
国土交通省の次のコメントがあり、
------
住宅としての使用は、専ら居住者の生活の本拠があるか否かによって判断する。したがって利用方法は、生活の本拠であるために必要な平穏さを有することを要する。
------
もし本件塾経営者の生活の本拠がこのマンションにあり、生活の本拠であるために必要な平穏さを有しておれば、専ら住宅として使用していることに該当するでしょうから、一概に規約違反とは言えないのではないかと考えます。
もし理事会が規約違反と判断しているのであれば、判断が誤っている可能性もありますね。そのまま管理組合が裁判に持ち込めばどうなるのでしょうかね？
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794
匿名さん 2013/04/15 02:50:30
>793
>もし理事会が規約違反と判断しているのであれば、判断が誤っている可能性もありますね。
ほとんどないでしょう。スレ主によると「当人も塾経営を認めた」ようですから。
認めたのは「経営」なので、それを内職とかと比較するのは無理があります。
管理規則は、あくまでマンション内部のローカルルールですので、それをどう判断して、どう運用するかは管理組合ごとに自由です。また、そのような運用をしても良いことは区分所有法で規定されています。
いままでの裁判で、管理組合敗訴となったのは、区分所有権法違反では無く「権利の濫用」という理由からです。
793さんをはじめ塾を擁護する人は
>本件塾経営者の生活の本拠がこのマンションにあり、生活の本拠であるために必要な平穏さを有しておれば、
ということにすがっていますが、裁判例を見る限りそれは虚しいことですよ。
マンション内の自治は自由なのですから「理事会の判断と管理組合総会の結論がすべて」、そう言っても過言ではありません。
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795
匿.名さん 2013/04/15 02:51:29
元スレ主の投稿から判断すると、
法５７条に基づく訴訟か法５８条に基づく訴訟かはわかりませんが、
理事会は、裁判所に提起する議案を総会に上程することになると思います。
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796
匿名さん 2013/04/15 02:55:57
>>795
>元スレ主の投稿から判断すると、
最期の投稿では、ニ三ヵ月以内に総会を開き、塾経営者の話を聞くというだけでしょう。
どこにも書いていないことを判断されるというのは、如何でしょうかね。
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797
匿名さん 2013/04/15 03:03:21
>>794
スレ主の理事会に関する投稿って、信用できないでしょう。スレ主自身が理事会を信用せずにここに投稿しているわけですから。で、スレ主が書いた通りには、実際の理事会は動いていないようですからね。
個人塾経営が「経営」と言う言葉を使ったらと言って、内職同等でないかどうかわわかりません。言葉よりは実態が重要ですからね。
塾の裁判例がないのは、マンション管理センターで認めらない場合もある＝通常認められるとなっているからではないでしょうか。裁判しても和解になるだけですから、記録が残らないものと思います。で、あれば最初から和解を考えるべきでしょうね。
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798
匿.名さん 2013/04/15 03:08:02
わたしの予想です。
総会は話を聞く場ではなく、議案を審議し決議をする場です。
法５７条・・・当該区分所有者に対し、弁明する機会を与えてもよい。
法５８条・・・第一項の決議をするには、あらかじめ、当該区分所有者に対し、
弁明する機会を与えなければならない。
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799
匿名さん 2013/04/15 03:26:08
＞７９７
スレ主のマンションの話であって、他のマンションのことをこのスレッドで議論してもスレッドが混乱するだけです。
スレ主の議題と別のマンションの話をしたいのであれば他のスレッドでしなさい。
スレ主のマンションであると６１が思い込んでいるだけですね。
スレ主のマンションと違う事項であれば、違うマンションなので６１のレスは無視してよろしいと思います。
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800
匿名さん 2013/04/15 03:28:41
>>799
スレ主のマンションは、特殊なマンションなのですか？
一般のマンションのケースが当てはまらない、特別な理由があるのでしょうか？
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