長谷工「mapaグリーンラグーナ甲子園」PART3

≫53さん
深沢ハウスって何処にあるのですか？関西ですか？

確かに甲子園の人は地の人が多く今でも色々な行事をあると聞きました。
私達家族は甲子園に住みたくて此処を購入したのですが、
地元の人の暖かい雰囲気が好きだったからです。
その深沢ハウスのようでしたら甲子園の人々にがっかりしてたでしょう。
反対は建物にと信じてます。
そして、マーパの住人と大勢の方々とのーんびり暮らしたいな。。。
甲子園という場所は全国の殆どの人が知ってる所です。
みんなで仲良くもっと楽しい町にして野球以外でも
テレビなどで取り上げられるようになってほしいな。

もういいじゃん。

>61さん　深沢ハウスは東京です。
http://www7.plala.or.jp/atochi/

56のたとえは戦前の戦争責任と、現体制下で行われた拉致問題を混同している
ようなものでナンセンス。
そもそも長谷工に問題があると自覚していてあえて購入した人が長谷工と同列に
見られてもやむを得ないだろう。一連の書き込みを見ていても、長谷工側の言い分
とほとんど同じではないか。前スレでも
>すでに同意済み。騒いでいるのは一部の金めあて
>なんと言われても入居できればいいです。反対運動は気にしない。
>甲子園は特別な場所じゃない。通勤に便利なただの土地
>競輪場がなくなったからってよりよい環境になると思う方があつかましいんだよ」
等の発言が繰り返されていた。これで39のようにみんな仲良くしたいと思っていると
言われても説得力はない。また47が
>あなた方も購入者の立場になって考えればわかるはず。（公正な判断能力があれば）
と書いているがこの言葉は購入者にそっくり返すことができる。公正な判断能力が
あればマーパが近隣住民に与えている苦痛はわかるはず。
そこへうれしそうに入居してきて「悪いのはデベ、私らは関係ない」という理屈が
通用するかどうか常識で考えればわかるだろう。
たとえ方便でも35のように下手に出たほうが和やかに行くのではないか。

ちょっとお聞きしたいのですが。
いろんなところで問題が起こってるみたいですが、住民側が勝訴した事例はあるんですか？
実際に撤去されたマンションや変更されたマンションってどこかあるんですか？

６５
あなたは戦前の日本人の戦争犯罪をどう思うかと、アジア圏訪問時に
誰かに質問された時、明確に返答できますか。
日本人を代表して、あなたがどう返答できるのか聞きたいです。

共産党の兵庫県議員のＨＰなんですが、
こんなこと書かれてるのご存知ですか？
http://www21.ocn.ne.jp/~zouri/newpage312.htm

掲示板では顔を見られないので、顔をつきあわせて話し合う現実社会では
起こらないようなことが掲示板では起こるという典型のようやりとりですね。
春以降は、甲子園公園などで子供達は仲良く遊んでますって。心配いらない。
うちの子も、学校は違うけど、ときにはmapaの中の公園で遊ばせてやって
くださいね。

>>66
元放学生として答えましょう。
裁判を含む民事紛争の解決は、金銭賠償が大原則です。撤去や変更で解決する
なんて民事訴訟ではまず起こりません。
マンション建設紛争は、和解や損売賠償で解決するものです。でも、それは
原告が金が欲しいからというのではなく、そういう形でしか民事紛争は
解決できない、白黒つけられないという法律体系になっているからなんです。

>67
その質問は、56さんにもされたらよろしいかと。

では、春以降よろしく。

共産党は、自衛隊もいらないといっていますよね。
天皇制もみとめないと。最近転向したようですが。
かの党は論理に一貫性がないと思っています。

＞６５
何百という世帯があるのだから、いろいろな考え方があって然り。
購入者の一部がそのような書き込みをしたからと言って
その書き込みを引用し、購入した人が長谷工と同列と見られてやむを得ない
と一括りにするのは言いすぎでしょう。

＞６８
知ってる。このスレの一番最初にある関連HPの②でリンクしてるでしょ。
あなたはこの存在を今の今まで知らなかったの？
リンクが貼ってあるのに関係ないと思ってた？
これまでの経緯が書いてあるからよく読んでごらん。

>65
そんな子供染みた事言って恥かしくないのですか？
それだけの事言うなら堂々と本名を書かれては如何でしょうか？
入居者に怒りをぶつけてもどうしようもないでしょう。
入居者全員が施工会社の人間なら分かりますがそうじゃないでしょ！
極、普通に自分の家を持ちたい、夢を実現しようとしている人達なのでは？
殆どの人が地域と仲良くしたいと書いてますよね。
御自分の書いたレスを読み返してほしいですね。

問題点を整理してみました。
1．長谷工と反対団体で折り合っていない点
・防風林を設置する約束なのにしていない。
・高さを15メートル以内に押さえてほしい。
2．市と反対団体で折り合っていない点
・都市計画法違反もしくは不作為（基本方針に反した都市計画決定は定めることができないのに、
変更すべき高度地区を放置した）
3.市と長谷工で折り合っていない点
・調停斡旋に従わなかった
4.長谷工と購入者で折り合っていない点
・校区問題
5.反対団体と購入者で折り合っていない点
住居への愛着や夢はお互い様。両者とも基本的に仲良くしたいと
考えている。その上で
・反対団体はのぼりや垂れ幕で購入者に圧迫感を与えている。
6．その他
・購入者がもし校区問題をむしかえすなら、地元合意の前提が崩れる。

公開されている資料の範囲で考えてみましたので、間違っている部分とか
ありましたらご指摘ください。
高さはもうどうにもならないでしょうが、69さん、行政訴訟という可能性は
ありますか？あと、どなたか知ってる方がいたら質問なのですが、ＭＡＰＡ
の中に公開空地（入居者以外の一般にも開放されたエリア）はありますか。

>73
>行政訴訟という可能性はありますか？

　行政訴訟やっても現行の方システムのもとでは簡単には勝てませんよ。
たいりゅう先生や工事先生にでも鑑定書を書いてもらったら別かもしれま
せんがね。第一、行政訴訟をするメリットが何もない。
　私は元法学生ならぬ、放学生でしたので、あてにはなりませんが。

　ちなみに、誤解を与えたかもしれませんが、私はmapaの影響の比較的
少ないところに住んでいる通りがかりにすぎませんから、反対住民の方が
どう考えているかは知りません。
　まあ、影響が少ないとはいえ、北○の眺望はなくなりましたが・・・
　いずれにせよ、南甲子園公園などで遊んでいる子供たちは、大規模
小学校なので、いまでも互いに知らない子が多いですし、仲良くやって
ます。今後も変わらないと思いますよ。地域の催しも多いですね。

>65
>長谷工に問題があると自覚していてあえて購入した

誰が？もちろん住民の方々に多少気の毒な気持ちはあるが、
法に基づいてたてられたものを、正当な手続きを経て購入しただけだろ。
その事に関して負い目などまったくありません。あんたの勝手な勘違い。

仲良くしたい気持ちはあるが、そうでない人に媚売ってまで仲良くしてもらおう
などという気は毛頭ございません。

あなたの持論に正当性を主張するのなら、マーパ入居後も
反対旗を掲げ続け、「反対」の名札を首から下げておいてください。

決して声をかけないように気をつけますから。

正当なことをしていても他人を傷つけることはあるよ。例えば、反対派の言うように
都市計画が変更されていたら土地の持ち主は財産の価値が暴落して、大損しただろうし
その結果誰かが失業したりしたかもしれない。変更されなかった結果として、中低層地域の
ど真ん中に６０メートルのマンションが建つことになって、そのために苦しむ人たちが発生した。
どちらにしても誰かが犠牲になる訳で、どちらを選ぶかとなれば行政としては公共性で判断する
しかない。その公共性の判断が間違っていたんじゃないかと思う人たちが訴えを起こしている
のであってそれもまた正当な行為だ。（これに対する行政の答えが、高度地区は用途地域と
セットで変更するのが通例で県知事の決定する用途地域は５年に１ぺんしか変更しないので
やらなかったとかいうものだからもめてしまったのだと思う）しかし物件ができてしまえばそれに
魅力を感じて購入する人もいるのは当然で、正当な訴えであっても、その購入した人たちを、
傷つけてしまうことになる。それぞれ正しいけど、正当な行為をするときでも、他人を思いやる
気持ちは大事だと思うし、自分の利益とどこで線引きするかに人間性が現れるんじゃないの。
私個人の意見としては、選択肢がなかった反対派に同情するけどね。行政は通例にこだわらないで
都市計画を変更することもできた（というか不定期にも実際やってる）し、デベだって高さを抑え
棟数を増やすとかの方法もとれたはず。購入者は買わない選択もできた。実際そうしたひとも
いるし。mapaの人たちは、自分たちが、南甲子園最大の勢力団体になるということを自覚して、
今後も周りの人たちに思いやりをもってあげてほしいね。

>６０メートルのマンション
41メートルの間違い。訂正します。

>79
>公共性の判断が間違っていたんじゃないかと思う人たちが訴えを起こしている
>のであってそれもまた正当な行為

当然です。このことに誰も文句はいってません。

>デベだって高さを抑え棟数を増やす
当初計画より回数は減らしたそうです

>購入者は買わない選択もできた。実際そうしたひともいるし
それは個人個人の考え方。

>南甲子園最大の勢力団体
結局敵意むき出し。ただの住民になるだけです。

>周りの人たちに思いやりをもってあげてほしいね
人間はお互いに思いやりを持つもの。

あなたは遠まわしに購入者を非難してるだけ。
なにが言いたいのか訳わからん？

>67
>アジア圏訪問時に誰かに質問された時、明確に返答できますか。
>日本人を代表して、あなたがどう返答できるのか聞きたいです

寒い言い返ししないで！あんた政治家？拉致加害者？
偽善者だね。
あなたは未来永劫一人で経済援助でもしたら。

>
75元放学生さん

あなたのような方がいるとホッとしますね。
特に心配している子供達の事は75さんの意見を聞いて安心しました。
地域の催しなども参加させてやってほしいです。

>当初計画より回数は減らしたそうです
21階建て60メートルを14階建て41メートルにしたらしい。
このデベはどこの現場でも同じようなことしていて、最初から反対を見越しての
引きしろを用意している。結果を見るべき。
隣接周辺の規制は15メートル。地元の当初要求もそうだったが、７階建てまで
容認することに譲歩したみたい。あれだけ敷地があるんだから、もう少し何とか
すればよかったのにと思う。

>結局敵意むき出し。ただの住民になるだけです。
そんなこといったって、世の中結局多数決じゃない。敵意とまでいかなくても、
圧迫感感じるのは当然だよ。新しいマンションって、マンションだけで自治会
作るのが多いし、そもそも自治会って強制じゃないから、組織率下がってるしさ。
都市計画だって今からでも変更できるけど、ｍａｐａが既存不適格になるとなれば
あんたら反対するでしょ。それとも地元の住環境ために賛成できる？あまりにも
環境の違う集団が多数混ざると、地区計画だって作れやしない。強者の論理で
ものを言わないでな。

>83
同じようなことを前に言っていた人がいたけど、昔の経験談じゃあ信用できないのかな。
地域の催しは放学生さんに参加させてもらうものじゃないっしょ。ちょっと変よ。

>84
ほらほら。また「あんたら」とか使って〜。

>84

結局、それかよ！

>84
>最初から反対を見越しての引きしろを用意している。

もしそうだとしても別に悪いこととは思わんがなぁ。株式会社である以上当然でしょう。
あんたの発想でいくと、「低層にして儲けが減った分、
長谷工の株主に被害が及ぶ。その人たちの気持ちはどうするのっ」
ってところか。

>ｍａｐａが既存不適格になるとなればあんたら反対するでしょ。
するけど、決定がおりたら仕方ないでしょうなぁ。
でも、あんたみたいに、住民の方々に逆恨みはしません。

>環境の違う集団が多数混ざると　>強者の論理でものを言わないでな。
卑屈だねぇ。
本音じゃないけど、そんなに心配なら「あなただけ」マーパの住民に
媚売って仲良くしてもらえば。。。

私は住民が反対運動をする気持ちも、マーパ購入者に八つ当たりしたくなる
気持ちも分かります。
ただ、八つ当たりを通り越している人には同情の余地も感じません。

多くの方が大人であり、結果として仲良く暮らせることを願います。

＞もしそうだとしても別に悪いこととは思わんがなぁ。株式会社である以上当然でしょう。
そうよね。そうじゃないなんて８４はいってない。８１がデベも努力したみたいにいうから
冷静に結果を見ろと言っているだけ。
>でも、あんたみたいに、住民の方々に逆恨みはしません。
逆恨みってのは違うんじゃない。無理矢理買わされたじゃ無いんだもん。

購入者の人たちって、この開発を是認してるんじゃないんですか。
でないなら何で買ったの。
長谷工と同類と言われて怒るわけがわからない。同類やン。

もし自分がマーパの周辺住民だったらどう思うか？
自分に置き換えて考えれば、怒るのも無理はないと思いますが。

>80・90
では自分が購入者だったらどう考えるのか？
それぞれの立場があるんだし考え方が違うのは当然だと思うが。
ただ14階は大きすぎたのでは・・と思います。

だからと言って購入者に文句言う筋合いではないのでは、、、
ぶつけどころが違うと思う。

知らなかったならともかく、
問題を抱えているmapaを敢えて購入する必要があったのか？
購入者の姿勢がわかりますね。

>では自分が購入者だったらどう考えるのか？
買いませんよ。
こんな前提無意味です。
購入者は長谷工と同類以外の何者でもない。

87
>私は住民が反対運動をする気持ちも、マーパ購入者に八つ当たりしたくなる
>気持ちも分かります。
>ただ、八つ当たりを通り越している人には同情の余地も感じません。
八つ当たりを通り越している人って具体的にどういう人？
要するに泣き寝入りしろといわれているようでめちゃ不愉快。傲慢すぎる。
自分に都合のいい人は大人で、悪い人は子供と言いたいだけでしょ。

>買いませんよ。
>こんな前提無意味です。

そうですよね、そういう仮定は無意味ですよね。
私ももともと競輪場があるような所には住む気なんて起こらないから
周辺住民の気持ちなんか全く分からないですねぇ。

>94
では入居者の少なーいスラム化になったらあんたはどう言うのかね？
購入者がたくさんいてる方がいいと思うが。
完売する事を祈るね。

市営住宅が建つならともかく、それなりの値段のするマンションなんだし
そんな程度の低い人はいないだろ。

逆に92・93・94は本当に近隣の人なのか？同一人物みたいだけど。
ただの煽りとしか思えないね！

＞94
＞八つ当たりを通り越している人って具体的にどういう人？

それは、あ・な・た！

＞要するに泣き寝入りしろといわれているようでめちゃ不愉快。

いいえ。訴訟でがんばれ！！！

＞92
＞問題を抱えているmapa

問題を抱えていると思ってないから買ったんだよ！
そこが大きな勘違い。

>88

国語力がなく意味わからん？

甲子園の人達ってもっと良識のある温かい人が多いと思っていたけど
ちがうのかい？
デペへの憤懣が次ぎは入居者にかよ？
矛先が違うことはよく考えると分かるだろ？

本当に堂々と反対しているんならここでも名乗れよな。
どうせここに書き込んでる奴は極少数で後は成りすまし・・えっそうだろ？

>100
甲子園の人だけではなく、人間には良識のある人もない人もいる。
ここを読む限りでは、mapaを買ったという人の中にもね。

文句を言っている人は自意識過剰。

ららぽーとができ、更に競輪場跡地によい施設でもできれば、
芦屋の仲間入りかとでも思ってたのか？

競輪場の代わりに相応の値段のするマンションと戸建。
充分なんじゃないの。

それとも低層の高級マンションができて更に地価アップすることでも
期待してたのかな？

競輪場の再誘致を運動するならまだしも、ここぞとばかりに権利を主張しすぎ。

競輪場でもmapaでも低俗であることは大差ないよ。
もともと住環境は良くないのだから、あきらめるしかないよな。

競輪場の再誘致?
ｍａｐａの関係者から何でそんな発想がでるのかわからん。
誰が事業をやるの？
市が競輪事業から撤退したので、競輪場の持ち主は市を訴えていた
らしいけど、102はその関係者？

周りの町並みにマッチした低層住宅ができた方がいいと思うに
きまってるやん。地価なんか関係ないわ。
だいたい一生住む家や土地の地価が上がって何の得になるのか。
そんなん業者の発想やで。語るに落ちたな。

現時点での契約数を教えてください。

>104
自分が一生住んでも子供の代になるとどうなるか分からないでしょう。
どっちにしても、それだけ反対している所（mapa・近隣の家）の資産価値は
ないね。
いつまでものぼりを揚げていたら、先々自分達の家の価値も下げる事に
なりかねないと思うが。
目先の事より将来の事も考えないと。

自分達が他界した後、子供が家を売りたくても売れないような事になりませんように・・
あまりしつこいとmapa住人に同情が集まり、近隣の戸建の人が偏見を
持たれます。
来月入居・・・・・もう出来上がった物に反対してもどうにもならないし。
反対運動ももう潮時なんじゃないの？

>106
評価額はどんな住人か関係ないと思うけど。
まぁ新築で苦戦しているようだから
中古を売るとなったら大変だろうね。
駅から遠いってこともあるし。

＞目先の事より将来の事も考えないと。
だから運動しているんじゃないですか？
親や先住者たちが守ってきた良好な環境を将来に残すために。
こんな基本的なことをわからない人がまだいるんですね。
資産価値って総合的なものです。売値しか頭にないようですが。
＞自分達が他界した後、子供が家を売りたくても売れないような事になりませんように・・
そのことばはそっくりｍａｐａに返しますよ。

あの〜地価があがると固定資産税ってあがりませんか？

それから、中古マンションはどこも売るのは大変ですよ。
買った値段では絶対売れません←バブルに買って価格が４分の１になった経験者

このスレ以前より憎悪入り乱れ、収集つきそうにありませんね。
購入者は別スレで”仲良く”を立ち上げているし、反対者は地元で
色々運動しているのでしょ？
であれば、このスレで双方が最終的に歩み寄れるとも思われませんし、
一旦このスレ自体お開きにしてはどうですか。
これ以上の議論に意味を見出していらっしゃいますか。