二重床VS直床　Ｐａｒｔ3

二重床と直床のバトルスレです。
以前の二重床優勢の状況から一転し、最近は二重床の遮音性の低さが語られ始めてきました。引き続き客観的な事実や情報を基にして有意義な議論をしていきましょう。
このスレッドは、立地や駅距離、マンション構造やデザイン、グレードやスラブ厚、販売価格などといった内装床構造と関係しない内容で議論するのではなく、直床と二重床それぞれが独自に持つメリットとデメリットを同じ土俵で比較、議論しながらバトルするスレッドです。
規約禁止事項に従いスレ趣旨を逸脱した内容は削除となりますので、そのような内容は他スレッドの利用をお願いします。

＞88
87を読んでの通り、実数多いから聞いてるだけです。
メリットないなら何故二重床も多いの？
現在も二重床も作られている。
あくまでも実績ベースからの疑問です。

二重床は騒音対策として開発されました。壁の無い残響室で行う過去の試験方法での遮音結果も良好でした。プラスαの付加価値を付けられるとして、デベロッパーが採用し販促をかけ始めたのもこの頃。
しかし実際のマンションでは騒音のクレームが絶えません。怪訝に思った第三者機関が実際のマンションを想定して再度試験をしてみたところ、壁の無い環境で行う当初の試験方法では騒音を抑制していたはずの二重床が、壁のある実際の現場では騒音を大幅に増幅していることがわかりました。その増幅差は20デシベル（音の大きさで10倍に増幅）にも及んでいます。
大成建設をはじめとした大手ゼネコンではこのような結果を重くみて、二重床にした場合は直床に比べて17パーセントスラブを厚くする必要があると研究資料中に記載するなど、二重床の騒音増幅対策を開発してはいますが、二重床の騒音増幅は一般にはあまり知らされていないので未だに二重床＝遮音性良好と勘違いしている消費者や販売員が多数存在します。結果その対策も実際のマンションには活かされていません。
デベロッパーとしては二重床の騒音対策で建築費用が嵩むことは避けたい上、今まで騒音対策として周知販促してきた二重床の販売を騒音が原因でストップするわけにもいかないところがあります。逆に東京地区ではこれまで行った二重床による販促が幸か不幸か実を結び、勘違いした消費者が騒音対策として二重床を好む傾向もあります。デベロッパーとしてはもう後には引けません。消費者が事実に気づくまで、二重床を売り続けるしかない。それが現状です。

結局スレ趣旨を逸脱して高グレードの話をすることしかできない二重床派。
そもそも床を決めてからマンション選びをする人なんかいない。
高級マンションが二重床であることと、二重床が良いこととはまた別の問題。

二重床が実際には騒音増幅するのに、なぜか遮音性が高いと言われる理由が判明しました。

壁が無く床下に太鼓ができない騒音試験残響室での試験結果では、二重床は高性能なのです。
しかしマンションには当然壁があります。
このような壁がある実物件での騒音現場測定では、二重床は最悪の結果を示してしまうのです。

日本騒音制御工学会研究部会による研究報告 2008
試験対象となった二重床は現行工法と全く同じ。
これによると6つの二重床実物件全てが騒音を増幅してしまい、試験残響室のプレキャストコンクリート板150mm厚をスラブとした試験値に大差でボロ負けとは。 これではスラブをかなり厚くしないと直床と同じくらいの遮音性能は実現できないね。
って言うか5〜10デシベルって、いくらなんでも騒音を増幅しすぎ。 一方、床下空間のない直床は原理的に騒音増幅がない。
このデータは直床派ですら流石に呆れるレベル。

http://www.ince-j.or.jp/04/04_page/04_doc/bunkakai/yuka/08-03tecinfo.p...

「永住したいなら外せないスペック【可変性】をチェックしよう」
間仕切り壁をとって部屋を広くするような【便利で快適なリフォーム】では、
むしろ二重床工法がデメリットになってしまうことさえある。
http://www.nikkeibp.co.jp/sj/2/column/g/13/index2.html

また、二重床には構造上、段差スラブの部分でこのような手抜き工事が起こりやすいので注意しましょう。気づきませんから。
http://nairankai.blogspot.jp/2009/06/blog-post_11.html?m=1

「遮音性が高く、設備メンテナンスやリフォームがしやすい」ことを売りにしてきた二重床。
しかしそれは「全く遮音性に配慮していない二重床と比べて遮音性が高く、大昔に造られたスラブ埋設配管のマンションに比べて設備メンテナンスやリフォームがしやすい」と言う意味であって、「現代の直床マンションに比べて遮音性が高くリフォームしやすい」という意味ではありません。
むしろ実際には、遮音性能は直床の方が高く、設備メンテナンス性は直床と二重床で全く同等。普通のリフォームのしやすさも壁が先行して立てられることが多い二重床の方が悪いと言う結果になっていますから、マンション購入を考える消費者は注意したいですね。

94ですが、すみません。
騒音面は何となく分かってるつもりなんですが、現実は総合的(例えばリフォーム面等)に見た場合に、甲乙つけがたいので、実際に今も、二重床も建てられているのでは？

ここ数年程度の分譲マンションの、直床、二重床の比率は、だいたいどの程度なのでしょうか？

多くの二重床は壁から先に作るので床に壁が刺さっているような構造をしているそうですが、リフォームで壁をなくす時には壁を床からひきぬくのでしょうか。それとも床下を壊して取り出すのか、床上部分を切って残りを床下に埋めてしまうのか。ご存知のかた教えてください。
あと、自分の家が床下に壁が刺さっているタイプの二重床かどうかを確かめる方法はありますか？

いろいろ二重床の説明文句探してここにたどりつきました。
こちらとすると売るだけなんでどっち派も無いですが、内容見てたら、入居者の方の意見では無く双方の関係者の意見が多いでしょうし、永遠平行線なんでしょうね。
うちは田舎の木造戸建てです。2階うるさいです（笑）

なんか規約違反でスレッドを荒らしていた二重床派が管理人に削除をうけたようですね。
このスレッドはいろいろ有意義な情報が交わされているようですから、ルールを守って真っ当に議論（バトル）をしていきたいですね。

うーむ。規約違反してまで二重床を擁護、直床を卑下した上に、その行為を正当化するとは困った人達ですね。
ここはバトル板ですから二重床のメリットを語ってバトルしましょうよ。例えばあまりない例ですが専有部の全てが深く掘り込まれた段差の無い二重床なら床高を変えずに水まわりを移設できることはメリットですよね。
なぜこのような二重床の良い部分を主張せずに規約違反してまで他者を攻撃するのかわかりません。

物件を出して比較するなとか、変な主張をしていた投稿も削除されたようで何よりです。
これで、ようやくバトル板の趣旨通り、総合的、多角的な議論ができますね。

物件を語るコミュニティで物件を語るな、という主張をする人には本当に辟易していたので助かりました。

>単にスレ立てしたやつの勝手な書き込みが規約？
そんなはずないでしょう。誰がそんなことをいったのでしょうか？
削除を受けた二重床派の投稿は規約中にある削除基準
>当サイトに参加されておられる方が不快に感じられると判断できるもの
>投稿の内容が、事実と著しく異なると判断できるもの
>スレッドの内容と無関係な内容であると判断するもの
>スレッドが荒れてしまうと判断するもの
に該当した（＝規約違反）ものだということです。
スレッド趣旨（スレタイの説明文）から逸脱してスレッドを荒らしてはいけません。規約読んでいますか？
反省してください。


>高級な物件には二重床しか採用されないのが立派なメリットですが何か？
本気でこう言ってるとは驚きです。
高級な物件に採用されていることがメリットという意味は＝高級な物件と同じで嬉しい ということですよね。
そう感じる人がいること自体は否定しませんが、一般論とするには無理があると思いますよ。
高級な物件に採用されている＝機能に優れているとは限りません。
事実、機能に優れているなら機能に優れているで、その部分を主張すれば良いだけの話ですが、そんな話は聞こえてきませんし。

現実にはどの二重床でも太鼓音が当たり前に発生しているのですね。
例として数値やイメージ図まである下記サイトがわかりやすかったので紹介します。
http://www.bankyo.co.jp/technical/index.html
万協フロアーは研究熱心で真面目な二重床建材の専門メーカーです。
直床では構造上発生しないのに二重床ではどうしても発生してしまう太鼓音をなんとか低減しようと制震材併用のスラブロックなる工法を開発しています。
自身が二重床建材メーカーなのでさすがに大成のような根太工法ではないですね。大成建設ほど大掛かりではないので根本的には解決できていませんが多少は改善しています。ちなみにこのような工夫ある二重床は一般マンションには全く採用されていません。
二重床を作っている万協フロア自身の話では普通の二重床は地震に弱い上、太鼓音はスラブを励振し階下に影響を及ぼすそうです。 試験データも載っています。
皮肉な話ですが、二重床だから大丈夫と思っている消費者や販売員が世にいる限り、大成建設やこのような向上心のあるメーカーの開発行為は無駄になります。消費者側は重量衝撃音に不利な二重床の特性と騒音を正しく認識することが必要です。そうしないと消費者は販売側にカモられ放題になります。 二重床メーカーすら自身で警鐘をならす太鼓現象。
これからマンションを選ぶ人は二重床は遮音性が高いという妄想に騙されないように気をつけましょう。スラブが厚くてもこんな二重床では台無しです。

二重床派の人がスレッドを荒らしては削除されているようですが、二重床の遮音性能が悪いということはハッキリしているようですね。
二重床のメリットはやはり売手として売り出しやすいという点に尽きるとおもいます。特に東京においては。東京で（その性能を勘違いした消費者に）二重床が好まれている部分があるということは事実ですし。
まあ流行ってるのも東京だけのようですけど。

この議論はループしていますね。
もうやめたら？

「【その３】直床の方が遮音性高い気がします」スレでは、「二重床を買った人は馬鹿」という書き込みを6月6日～7日にかけておこなった直床ゴリ押しの人の投稿がごっそり削除されましたね。

あれは本当に品のない書き込みだったと思います。どうして直床の人は、こうも他者に攻撃的なんでしょうか。
削除されて当然ですね。

直床派にもだめな人がいるのか・・・と思って見たら、削除されてるのは、相変わらず二重床派のようですが。。。
>一部だけど二重床の仕様が凄い物件はあるよ。簡単に言うと両者の良いとこ取りですね。当然バカ高いですが。資金に余裕があれば選ぶべきだと思います。
>【テキストを一部削除しました。管理担当】

>>122

そこではなくて、色々と二重床を買った人は馬鹿です、などと品のないレスをしていたのが
まるごと928～932の間、全削除されてたのです。
パラノイアのようで薄ら寒かったのですが、削除されて本当によかったです。

このスレッドって以前は二重床派が優勢だったとおもうのですが、特に遮音性に関して二重床より直床の方が良いとする各種データが出てきてからは直床の勢力が圧倒するようになってしまいましたね。
事実、二重床派から二重床の性能を推す声がなくなってしまいました。
頼りのメンテナンス性やリフォーム性も直床同等、または二重床が劣る部分もある始末で、もはや直床と二重床とではバトルにならない性能差が明らかになってしまったので、二重床派はスレ趣旨を逸脱してでも「高級マンションは二重床だ」と叫び続けるしかない状況にあるようです。

二重床の最大のメリットは「憧れの高級マンションと同じ二重床だから満足感がある」という点なのではないでしょうか。
そのような自己満足は誰も否定しようがありませんから。

遮音性能って・・・

公団住宅の下請けメーカーが出しているようなデータ示されたって説得力無いよ。

大手の研究所か国の研究機関のデータというのならまだわかるけど。

そんな信用性の低いデータには二重床の人は突っ込み入れないだけでは？

それよりも、売っている物件でどのようなものに採用されているかという市場評価で

比較したほうがよほど現実的。

自己満足してるのは、都合のいいデータだからと言って出どころも怪しいような企業のソース貼っているほうだと思うが。

遮音性能の件はスーパーゼネコンの他、各種研究機関、法律基準等、十分な信頼性のある所から直床の優位性を示す複数の資料が出ていますよ。

大成建設技術センター報 第 41 号(2008)
には、「乾式二重床では重量床衝撃音の平均的な増幅量を見込むためコンクリート床スラブの厚さを17%程度（例えば300mm厚を350mm）厚くせざるをえない」書かれています。
http://www.taisei.co.jp/giken/report/2008_41/paper/A041_043.pdf

日本騒音制御工学会研究部会による研究報告 2008
によると6つの二重床実物件の試験全てで騒音を増幅してしまい、試験残響室のプレキャストコンクリート板150mm厚直の試験値にすら大差で敗北。）
http://www.ince-j.or.jp/04/04_page/04_doc/bunkakai/yuka/08-03tecinfo.p...

財団法人日本建築総合試験場
http://www.gbrc.or.jp/contents/documents/GBRC/GBRC115_587.pdf
によると乾式二重床については現在、住宅性能表示制度に対応する特認試験ガイドラインに基づいた試験方法で重量床衝撃音レベル低減量を0dB（直床同等）以上にすることが当面の開発目標となっている。とのこと。つまり二重床の遮音性能の目標は直床。

住宅の品質確保の促進等に関する法律
http://www.mlit.go.jp/jutakukentiku/house/torikumi/hinkaku/060601hyouk...

によると、この資料の87ページに記載がある通り、乾式二重床では床仕上げ構造の重量床衝撃音レベル低減量が基本的に-5デシベル。つまり5デシベル分の増幅を見こむことと定められています

二重床最大手、万協フロアーでは。
http://www.bankyo.co.jp/technical/index.html
直床では構造上発生しないのに二重床ではどうしても太鼓現象が発生してしまうとして、太鼓音をなんとか低減しようと制震材併用のスラブロックなる工法を開発しています。（一般マンションには全く採用されていませんが）

これらの件に関して、二重床派はつっこみを入れないのではなく反論できない状態だと思いますが。「遮音性能は直床が高だろうが、」と肯定する投稿もかなりありますし。
だから二重床派はスレ趣旨を逸脱して高級マンションの話に逃げるしかないのではないどしょうか。

逃げるって・・・

どんなに机上のデータが素晴らしくったって

市場で評価されなければ何にもならないジャン。

そういうのを敗北というのでは？

直床：ソニーのベータビデオ
二重床：VHSビデオ

なのでは？個別単体の性能はベータの方が明らかに上だったが、デッキトータルとしての
可用性や冗長性、販売戦略、提携はVHSが上だったために普及しなかった。

むき出し構造の比較なら静粛性は直床構造のほうが優れているが、
金をかけてカスタマイズしたりするには二重床が向いていて販売戦略上二重床の方が
デベには売りやすい、ってことで、よく似ているよ。

実際ベータが普及してもソニー特有の汎用性の無さで世界的には負けていた可能性が
現在は指摘されているから、そう言う意味でもおんなじだね。

>大手の研究所か国の研究機関のデータというのならまだわかるけど。
と言っておきながら、信頼性のあるデータが示された途端に
>どんなに机上のデータが素晴らしくったって市場で評価されなければ何にもならないジャン。
と方向転換とは情けない。そんなだから逃げてると言われるのですよ。（しかもこれ、机上のデータではなく実際のマンションでの測定値だし）
ところで二重床は市場に評価されて全国シェアが8割とかとれてるのでしょうかね？主に首都圏で流行っているだけでは？そもそも過半数いってるの？（←これ本当に知りたい）
>市場で評価されなければ何にもならないジャン。
だなんてまさにデベ（売り手）的発想ですよね。
確かに一部地域では二重床には一次販売者としてメリットがありますよ。新築を買う人は数値性能を気にしますし、性能が良いと勘違いした消費者がたくさんいますからね。
しかし住み手側にとっては市場の評価や売行きよりも、実際の性能が重要です。

>129は規格を主導すること自体に意味がある（ビデオ戦争等）例に語って一体何が言いたいのでしょう。βとVHSは一長一短。ところで二重床の長所って一体何ですか？やっぱり販売戦略ですかね。

>>130
>どんなに机上のデータが素晴らしくったって市場で評価されなければ何にもならないジャン。
>と方向転換とは情けない。そんなだから逃げてると言われるのですよ。

それならどんな物件がいいのですかという質問に散々逃げ回っている人に言われたくはないですよ。

消費者はべつに床を買うわけではないのですよ？

それを採用しているマンションを買うのです。

その評価が実際のデータであり、実験室のデータなどは市場の評価を反映していない机上のものだといっているのです。

逃げ回っているのは直床物件居住者のほうでしょ？

逃げ回っていないで、この直床物件は消費者からも評価されているといった具体例挙げてみなさいよ。

私は長谷工が作る団地みたいな郊外マンションしか見たことありませんよ。

そんな物件はそこまでの予算しか出せない人が黙って買えばいいのです。

>131
そういう風に話をするときは
まず直床派から文句がでないような二重床物件をあげることが先です。
それが一般人には関係が無いような物件ではなく
一般的なレベルの物件ならなお良いでしょう。

このスレッドは、立地や駅距離、マンション構造やデザイン、グレードやスラブ厚、販売価格などといった内装床構造と関係しない内容で議論するのではなく、直床と二重床それぞれが独自に持つメリットとデメリットを同じ土俵で比較、議論しながらバトルするスレッドです。

二重床のメリットはなんですか？

>その評価が実際のデータであり、実験室のデータなどは市場の評価を反映していない机上のものだといっているのです。
遮音性の話をしていたところに、詭弁ですね。（単なる実験室データではないと何度言ったらわかるのか）
「実験のデータ」とは何のことですか？
もしかして、シェアのことを言っているとか？

消費者は別にスラブを買うわけではないのにスラブ厚を気にしますよね？（流石にスラブ厚を選んでからマンション選びをする人はあまりいないと思いますが）
二重床と直床の話も同じことです。

性能に劣るコストの高い商品。それが二重床です。

×「実験のデータ」とは何のことですか？

○「実際のデータ」とは何のことですか？

＞それが一般人には関係が無いような物件ではなく
＞一般的なレベルの物件ならなお良いでしょう。

私は都内在住ですが、都内の平均的な価格（坪単価３００万円前後）で直床物件など見たこともありません。

あなたの言う「一般的な」というのが郊外の３０００～４０００万円程度というのでは話になりませんよ？

その上で、都内での平均的なレベルでは直床は皆無です。

例を挙げろといのなら、２３区内のブリリアだろうがブランズであろうがパークハウスであろうが

すべて二重床です。

事例どころかブランド単位で二重床の実例などいくらでも挙げられますが、

直床はこのブランドで平均価格以上となると１件もありません。

すぐれているというのであれば、評価されている物件のひとつでも挙げてください。

もう散々逃げ回ったんでしょ？

いいかげんに１件ぐらい挙げてくださいよ。

>135
だからうだうだ言わずに
あいまいなブランドで語るのではなく物件をあげてください
どんな物件を出してもたたかれるのがわかってるから挙げれないのですよね？

私が検討しているのはパークハウス湯島龍岡町やブランズ本郷真砂あたりですけど？

このあたりがまさか特別だとはいわないでしょうね？

こっちが挙げたのですから、今度は直床の実例の番ですよ。

逃げないでね。

そのような話題にはピッタリのスレッドがありますので、こちらで議論願います。
https://www.e-mansion.co.jp/bbs/thread/339979/