二重床VS直床　Ｐａｒｔ3

>477
>体育館の床はコンクリート＋緩衝材＋塗床またはフローリングが一般的ですよ。
柱状のコンクリでしょ？コンクリ柱で床板がしなるようにできていると思いますが？
オリンピックを直床のような体育館でやったら世界中の笑いものですよ。

>二重床も直床も、メーカーによるとクッション耐久性は10年としているところが殆どです。
それは基礎の部分でしょ。
床板も10年ですか？

>直床のデメリットは以下のとおりです。
>
>・ほとんどがフニャフニャで、床というよりも、床デザインのクッションに感じられる
>・フニャフニャであることで客人に直床であることがバレてしまう
>・直床はチープだと世間に広く認知されている
>・コストダウンの産物であり、全般的にチープな物件が多い
>・一流ゼネコンは直床を避ける傾向にある

・クッションの加水分解で寿命が短い
・クッションキャパが小さく、骨折リスクが高い

を加えないと。

>直床のデメリットは以下のとおりです。
>
>・ほとんどがフニャフニャで、床というよりも、床デザインのクッションに感じられる
>・フニャフニャであることで客人に直床であることがバレてしまう
>・直床はチープだと世間に広く認知されている
>・コストダウンの産物であり、全般的にチープな物件が多い
>・一流ゼネコンは直床を避ける傾向にある
>・クッションの加水分解で寿命が短い
>・クッションキャパが小さく、骨折リスクが高い
　
・熱伝導率が高いので、冬寒く、夏暑い
　
も加えてください。

そもそも断熱性が高いマンションで熱伝導率www

二重床のメリットはかなり枯渇しているようだな。

デベもいいかげん二重床を使ってマンションの遮音性能を悪くするのはやめてほしい。
ただでさえマンションでの一番のクレームの種が騒音問題なのに。

>494
二重床のメリットは、直床のデメリットの裏返しです。

>490
>柱状のコンクリでしょ？コンクリ柱で床板がしなるようにできていると思いますが？

繰り返しますが、コンクリート下地＋クッション材＋塗り床系の組み合わせを体育館床に使うことはあっても、マンションの二重床のような木板下地を使って床をしならせるようなことはしないですよ。

マンションの木板乾式二重床のようにしては、脚のある部分と脚の無い部分とで反発係数が違ってきます。
強度的にもNGです。
そんな床、使い物になりません。

碓井先生のブログや著書を鵜呑みにして、遮音性能が良いと思って二重床を買った人も多いでしょうね。
人には間違いはあるものですが、流石に真逆のことを書いた本で儲けようとしてはいけないと思います。
素人があれを読むと騙されるしかありません。

直床のデメリットのまとめとしては、こんなところでしょうか。

・ほとんどがフニャフニャで、床というよりも、床デザインのクッションに感じられる
・フニャフニャであることで客人に直床であることがバレてしまう
・直床はチープだと世間に広く認知されている
・コストダウンの産物であり、全般的にチープな物件が多い
・一流ゼネコンは直床を避ける傾向にある
・クッションの加水分解で寿命が短い
・クッションキャパが小さく、骨折リスクが高い
・熱伝導率が高いので、冬寒く、夏暑い

こうやって並べてみると、いかに二重床派の難癖議論が苦しいものであるかがよくわかるね。
フワフワしない直床クッションがあることを知らないのかな。

>クッションの加水分解で寿命が短い
？？？
思い込みも程々にね（笑）

>499
おいおい、二重床派が単独スレまでたてて主張している
>憧れの高級マンションと同じ
を、二重床のメリットとしてしっかり主張しないと！

どうでもいいけどさ、数年前までは、
>二重床のメリットは遮音性
と、まず一番に書かれていたのに、、、
このスレッドもだいぶ変わったね。

これまで（今も!?）主流だった壁先行二重床のリフォーム性の悪さが問題になって、最近は床先行の二重床の割合が高くなってきているな。

>フワフワしない直床クッションがあることを知らないのかな。
フワフワを意識し過ぎて暗黒仕様ですか？
骨折が怖いね。

>>504
フワフワしない→即骨折の恐怖？

それなら二重床にも骨折の恐怖を感じなければ。

フワフワしない直床クッション材は、一般的な直床クッション材より厚みがあって緩衝しているんだよ。
単なる煽りにしても恥ずかしいなあ。

直床マンションはΔLL-4グレードになって久しいけど、二重床マンションはいつになったらΔLL-4グレードになるんだろう。
これまで二重床が有利と思われていた軽量床衝撃音まで二重床の方が遮音性能が悪いなんて、思い込みや勘違いには注意したいですね。

スレッド
>直床の方が遮音性高い気がします
でボコボコにされたんだから、二重床派にはここで是非ともリベンジをして欲しいなあ。


まあ、モノの性能が良くないから無理だろうけど。

二重床は壁を作るにも無くすにも床を壊さないといけないんですよね。
よくある、子供部屋の間取りとかをちょっと変えるような、本来簡単なリフォームが大工事になるなんて。
リフォーム性も二重床には大きなネガがありますね。

本当にそんなに凄い直床素材なら
二重床の仕上げ床に使ってあげてもいいですね。

>500
>フワフワしない直床クッションがあることを知らないのかな。
加水分解とは無縁なんだろうか？
コンクリの冷たさは遮断するの？

建築学科で学と二重床の代表格に体育館の例があがるのにな

直床のクッションは防音が目的ですから、転倒時の衝撃吸収までは無理です。
転倒したら、すぐに底打ちしてコンクリートに達してしまいます。
骨を折る危険度は二重床より高いです。
お年寄りにやさしい住宅として紹介されている物件では二重床が必要条件になっています。

>フワフワしない直床クッションがあることを知らないのかな。

新築マンショんに使われていなければ選べません。
フワフワしないかどうかも試せないからわかりません。

>新築マンショんに使われていなければ選べません。

二重床の悪い遮音性とは違って、フワフワ感が嫌なら自分で好きにリフォーム・改善できますが（笑）

別スレでも勘違いしてる人がいたけど、二重床マンションの遮音性っていくら自宅の二重床を改善しても、騒音原因は上階の床だから意味がないんだよな。
これでは根が深い、解決不能の問題になるはずだ。

仕上フローリングを別にして、二重床はキワ根太を含めると売値で8000円/平米くらいしますからね。
つまり80平米で64万円。

二重床派も認めるように、二重床の遮音性の悪さは建築界の常識。
つまり二重床は64万円かけて、わざわざ遮音性を、悪化させているようなものですね。
その64万があれば、マトモな使い方をしていれば、本来他の設備や仕上げをもっとよくできただろうに。。。

遮音性能を悪化させる造作だなんて、消費者としてはたとえゼロ円でもして欲しくないんだけど。

ましてや天井高を下げてまで。

一部地域でデベが売りやすいというだけの都合で、、、消費者としてはかなりがっかりですね。

二重床派は床材の遮音性について認めている。

直床派は子供だから現実を認めないね。

解決できる直床のフワフワ感と、解決できない二重床の遮音性の低さ。

問題にしない人が多い床の感触と、問題になる場合が多い上階騒音。

まあどちらを重視するのかは、それぞれ個人が決める問題ですが。

直床に住んでいると、水周りだけに施工された二重床部分の床が、歩くと他の部分（直床部分）より明らかに煩いことに気づきます。
二重床化によって悪化しているのは遮音性能だけではなく、室内騒音も同じです。

これ、本当の話です。

住友が、スキット何とかという45m未満の15階建て二重床マンションを出しているよな。
45m未満の15階建てマンション自体を否定はしないけど、それに二重床を使うのは明らかに不適切だと思うのだが。

性能が良いものを安く手に入れた直床派。

性能が悪いものに高い金を払ってしまった二重床派。

悔しいのはどっち？

施工安定性や維持管理の面からも直床は二重床より優れています。

直床はセルフレベリングのモルタル下地に接着剤で貼るだけ。
太鼓現象も構造上発生しない。

一方二重床は太鼓現象が必ず発生するため、部屋のサイズや形、床壁の隙間やミリ単位の精度により遮音性能が簡単に悪化していまします。そのためスーパーゼネコンも遮音性の管理が非常に困難としています。

しかも太鼓現象を軽減するたもに床壁に1〜2ミリの隙間を設けた二重床も、その隙間に埃が詰まっただけで遮音性能が大きく悪化してしまうなど、実質的な維持管理が不能。
メンテ不能のゴムクッションと共に、元々悪い遮音性を更に悪化させてしまっています。

自称マンション評論家の碓井って、まだ本当に「二重床の方が遮音性が高い」って思ってんのかな？
これは直床派も二重床派も興味あるんじゃない？

このスレッドのPART1を見ると

>No.13 by 匿名はん　2007-07-10 13:47:00
>二重床は無意味に高いっつうことね。

>No.14 by 匿名さん　2007-07-10 14:08:00
>無意味じゃなくて、遮音性、快適性に優れてるってことでしょ。高級ＭＳの標準装備。

なんてやりとりが真面目にされていました。
二重床の遮音性が高いと真面目に主張する二重床派が居た時代。
今は二重床の遮音性の悪さがデータで立証されてしまったのでこんなやりとりは考えられませんが、なんか懐かしいですね。

二重床の遮音性能低下は法律評価でも明確に規定されていますから、もう反論は出ないでしょうね。
騒音に弱い二重床。
これは建築業界では常識。
二重床派自身も認めていると言っているし。

このスレ見に来る度に二重床物件を買って正解だったと思う。

二重床化によって1戸で64万円コスト増があるとすれば、その皺寄せがどこかに来ているはず。
マトモに価格に転嫁して価格が高いだけならまだ良いけれど、良からぬ手抜きは勘弁です。
恐ろしや、二重床マンション。

直床でも二重床でも良いですが、当然ですが性能はなるべく良いにこしたことはないと思います。
こだわりはないですが、ただ、このスレッドを見ると、二重床を勘違いして買うとこのようになってしまうのかと思い、恐ろしくなってきてしまいます。
↓
>二重床物件は高級マンション
https://www.e-mansion.co.jp/bbs/thread/339979/

>二重床の遮音性能低下は法律評価でも明確に規定されていますから、もう反論は出ないでしょうね。
>騒音に弱い二重床。

品確法が”法律評価”？？？
意味不明な説明はやめてください。

品質の基準を”法律評価”？？？

何度も何度もあちこちに投稿しているようですが
嘘が丸見えですよ。

失礼失礼。

>住宅の品質確保の促進等に関する法律
http://www.mlit.go.jp/jutakukentiku/house/torikumi/hinkaku/060601hyouk...
>国土交通省告示第 1347 号（国土交通省告示第380号）
>評価方法基準

でしたね。
まあ、法律評価にかわりありませんが（笑）

これによると、この資料の87ページに記載がある通り、乾式二重床では床仕上げ構造の重量床衝撃音レベル低減量が基本的に-5デシベル。つまり5デシベル分の増幅を評価上見こむことと定められています。

アスファルト系遮音シートを10mm以上敷いてあれば良いって話ですよ。簡単でしょう？
しかしそんなマンション、残念のがらどこにもありませんけどね。

国交省、法律が指摘する騒音増幅。
二重床の遮音性能って一体どんだけ悪いの？

>533

>534のどこに嘘が書いてあるって？

>534
特認の敬意を説明してください。

>>誤字修正
>534
特認の経緯を説明してください。

>528にあるように、法律評価上、二重床はスラブ270mmにしてやっと、スラブ200mmの直床と同じ遮音性能とみなされているようです。

二重床にすることによる遮音性能の悪化はかなり深刻なようですね。

>538
まずは法律読みなよ。
策定経緯などは直接国交省に問い合わせたら？
品確法の評価基準はその性質上、二重床業界を含め、いつでも異議も受け付けてるよ。

さて、いよいよ二重床派は法律にまで因縁つけ始めたのかな？

>539
直床のクッションでも剥がせば同等になるでしょうに

結局、嘘を言っていたのって、二重床派の>>533だったわけか。

>540
お詳しいようですが
特認の経緯を説明してみたら？

>直床のクッションでも剥がせば同等になるでしょうに

なにわけわからないこと言ってるの？

>542
どうぞ特認の経緯を説明を。
品確法の誤釈だから説明できない？

>543
↑
この人、法律を策定した経緯を知らないと納得できない人なの？
考え改めた方がよいよ。

なぜ自動車の法定速度が60キロになったか、経緯を知らないからとらいって、因縁つけたり従わなくて良いという理由にはならないよ。

特認基準は
・アスファルト系制振シート10mm＋硬度60度未満のクッションゴムの実装
または試験においてそれと同等性能（基準としてΔLH-3以上と同基準）以上を証明すること。

二重床はこれを満たしてやっと直床同等の遮音性能と評価される。
しかし、二重床は今の新築マンションには億ション含めて該当するものがないという悲しい二重床の現実がある。

>品確法の誤釈だ
とか、でっち上げの嘘ばかり書いている>545 って、凄く悪質だと思う。

まだいたのかよ。
二重ゆかね遮音性能の悪さやその低い法律評価を認められない二重床派って。

遮音性の話になると必ず直床派にボコられるに決まってるんだから、二重床派はたとえ逃げと言われようともその土俵に乗らなきゃ良いのに、、
と思うのは俺だけ？

直床が加水分解しやすくて、遮音性の劣化が早いという話はどうなったのでしょう？

>551
それを示すデータがなくて立ち消えました。
直床フローリングのクッションってシリコンゴム（加水分解しにくい）発泡＋不織布（アルカリ対策？）の仕様が多いから、そもそも二重床派の単なる思い込みだと思われます。

それよりも数十年以上、床荷重や衝撃を脚先一点で受け続ける必要がある二重床のクッションゴムの方がが心配です。
なにせメンテ不能ですから。

>直床フローリングのクッションってシリコンゴム（加水分解しにくい）発泡＋不織布（アルカリ対策？）

直床は
このクッション・じゅうたんを貼ったまま遮音試験していいのでしょ？

二重床は
嗜好の変化から、シリコンゴム　発泡＋不織布（じゅうたん）を外してますからね。

　
「シリコンゴム　発泡＋不織布」（じゅうたん）を外した分だけ二重床の評価基準が修正されたのですよ。
これが特認ですね。

↑
全く違いますが。
いつの時代にクッション付きフローリングを使った二重床が主力だったのか。
意図的な嘘ですか？

二重床は騒音対策として開発されました。壁の無い残響室で行う過去の試験方法での遮音結果も良好でした。プラスαの付加価値を付けられるとして、デベロッパーが採用し販促をかけ始めたのもこの頃。
しかし実際のマンションでは騒音のクレームが絶えません。怪訝に思った第三者機関が実際のマンションを想定して再度試験をしてみたところ、壁の無い環境で行う当初の試験方法では騒音を抑制していたはずの二重床が、壁のある実際の現場では騒音を大幅に増幅していることがわかりました。その増幅差は20デシベル（音の大きさで10倍に増幅）にも及んでいます。
事態を重く見た国交省は品確法にて二重床の遮音性能の悪化を5dbと評価し法制化。
大成建設をはじめとした大手ゼネコンも二重床にした場合は直床に比べて17パーセントスラブを厚くする必要があると研究資料中に記載するなど、二重床の騒音増幅対策を開発しています。

しかし二重床の騒音増幅は一般にはあまり知らされていないので未だに二重床＝遮音性良好と勘違いしている消費者や販売員が多数存在します。
結果、その対策も実際のマンションには活かされていません。
デベロッパーとしては二重床の騒音対策で建築費用が嵩むことは避けたい上、今まで騒音対策として周知販促してきた二重床の販売を騒音が原因でストップするわけにもいかないところがあります。逆に東京地区ではこれまで行った二重床による販促が幸か不幸か実を結び、勘違いした消費者が騒音対策として二重床を好む傾向もあります。
デベロッパーとしてはもう後には引けません。消費者が事実に気づくまで、二重床を売り続けるしかない。首都圏では。
それが現状です。

直床物件を買うと顔真っ赤にしながら涙目で連投しなきゃいかんのか…。
素直に二重床物件にするわ。

昔の加水分解し易いシリコンはまったく話にならないですよ。
これと比較して、加水分解しにくいと言っても寿命が短いことに変わりない。

最新のアクアラングのシリコンも放っておくだけでも加水分解しますからね。
さらにクッションの場合、発泡材なのですから、空気・水分に触れる面積が圧倒的に多い。
直床は構造的に致命的なんですよ。

>558

>いつの時代にクッション付きフローリングを使った二重床が主力だったのか。

こんなこと言っている人がいますよ。
是正してあげてください。詳しい人。

で、データは？

>>561
直床の寿命のくらい知っててチョイスしていると思ってましたが？
知らないから直床を盲信していたのですか？

法律に関して根も葉もない嘘を突然書き込む>554の嘘投稿には付き合わない方が良いでしょう。
確信犯的荒らしです。
仮にそうでないとしたら、残念のがら知識や知的能力にかなり問題があるとしか思えません。
議論の混乱が目的ですからスルーが一番です。

直床は足の裏から寒さが伝わってきませんか？

>563

>いつの時代にクッション付きフローリングを使った二重床が主力だったのか。

元来、品確法ではクッション・じゅうたん付で計測を前提にしていたのではないのかな？

>直床の寿命のくらい知っててチョイスしていると思ってましたが？
朝日ウッドテックや大建などの直床主要メーカーによる試験・設計値は10年です。（問い合わせるとそう答えます）
これは二重床構造の年数と同じです。（二重床も直床も、当然ながら耐久試験をしています）
おそらく建築界の保証期間を見越した値だと思われます。
当然なが、二重床と同じく保証値ではありませんが。
尚、フローリング仕上げ自体の設計寿命も10年とするメーカーが多いです。
こちらは使用法や清掃状態によって、実際にはかなり前後してしまいますが。

>>追記
>563

>いつの時代にクッション付きフローリングを使った二重床が主力だったのか。

元来、品確法ではクッション・じゅうたん付で計測を前提にしていたのではないのかな？　直床も二重床も。
　

>元来、品確法ではクッション・じゅうたん付で計測を前提にしていたのではないのかな？

そんなことはありません。
悪質で適当な嘘を繰り返さないでください。

>567みたいに嘘を繰り返す人がいるから、二重床派の投稿が嘘ばかりと思われるようになるのでは？

>>566
それはスラブなどの基礎部分の保証期間ですね。

>それはスラブなどの基礎部分の保証期間ですね。

は？
二重床も直床も、メーカー保証は1年ですよ。
当然使用による傷などは除きますが。

しかしメーカー側での寿命（設計値、非保証）は10年としています。

保証と寿命の違い、わかりますか？
大丈夫？

>566
仕上げ材は１０年もっても、クッションがグズグズですよ。
板の寿命をクッションの寿命を勘違いしているのですか？　だから、直床を盲信？

>二重床も直床も、メーカー保証は1年ですよ。

メーカー保証は2年ですよ。

>二重床も直床も、メーカー保証は1年ですよ。

基礎の保証は10年

>元来、品確法ではクッション・じゅうたん付で計測を前提にしていたのではないのかな？　直床も二重床も。
品確法、理解できましたか？all

>572
クッションの寿命が10年だと言っているのです。
彼らメーカーは試験をしていますよ。
加圧衝撃、紫外線、吸湿等々。

尚、現在の建築本体や内装部材には10年でグズグズななるような部材は使われません。
寿命が数年レベルにあるものは環境が過酷で消耗品的な設備類。室外機の防振ゴムやポンプパッキン等の消耗品位です。

品確法は読むべきですね。

例えばボイドスラブの等価厚って、品確法によると普通のコンクリートでは中実スラブに比べて10%しか低下しないんです。
http://www.kurimoto.co.jp/j03/sur13.htm
もっと低下するイメージがあったから、意外ですね。

・・・で、同じ品確法で定められた二重床の性能低下率は、なんとその倍を越す25%以上。

二重床による遮音性能の悪化度、ボイドスラブの2.5倍。

驚くべき値です。

直床の寿命が短いなら、このデータは意味がないね

メーカーの想定する10年後、直床はフローリング貼り替えで更新することができますが、二重床は床壁壊してクッション交換のために全面リフォームをするのでしょうか？
それともクッションゴムの想定寿命がきても無視？
何にせよ、上階の住人が決めることですけどね。

プリウスが３０km/l走ると思っている人？
ま、１０年だとして、
直張りは寿命が短いね。

うちの冷蔵庫も１０年頑張っているけど、家電並か。

はじめまして。１から順に全部読みました。さすがに前板までは見切れていませんが。

二重床はむしろ音を増幅するんですね。
ここ数年で何度か見に行った物件のモデルルームでも同じような説明をされたので、
7年ほど前に2軒目を買ったときの評価とは変わっているのかな？と疑問をもっていました。
# 参考までに、その説明を受けたのは神奈川県内、オープンハウスとかナイスが売主の物件です。

客観的なデータとして実験室での測定結果と実際の物件でガラッと評価が異なる、というのも興味深い点でした。
これはきっと二重床の端部を、
二重床開発当初の実験室では開端として評価していたが
実際に施工されるケースとしては閉端とされることが多かった
ということでしょうね。

このような言われてみれば当たり前だけど結果に大きな影響のある前提条件の見誤りは
結構ありがちなので気をつけなければなりませんね。


その一方で私がこの度買った3軒目は二重床・二重天井でした。
まぁここで議論されている騒音増幅について知らなかったから気にもしなかった、というのもありますが、
騒音に有利とも不利とも考えていなかったので正直購入判断に影響ありませんでした。

今、この板の情報を踏まえて契約物件の書類を見直してみると
騒音対策のため二重床と壁は接触させずに浮かせる構造にするとかあって、
あぁそういうことか、と納得がいった次第です。


この板で直床のメリットとして上げられている点は
コストをかけることを許容できればクリアできる内容が多いですよね。
遮音性能に劣るなら、その分スラブ厚をあげてそちらで遮音性を確保すればよい、と。

# 逆に直床だとスラブ厚を減らし、階高も減らせば高さ制限あっても戸数を稼ぐことが出来る。

そういう意味で、坪単価が高めな物件に多く採用されているのも理解が出来ます。
二重床の施工コストは坪単価にかかわらずある一定額と考えると
元の坪単価が小さい安価な物件ではコストが吸収できないのです。

だからまぁ、二重床を採用している物件は余計なコストがかかっているというのは事実だと思います。


私個人としては二重床には遮熱性というメリットもあるんじゃないかと思ってますが、
少なくともこの板では具体的なデータがありませんね。
どなたかお持ちではないでしょうか？

最新の直床素材でもメーカー資料で寿命が１０年だそうですから。
短いですよ。

１００年住宅だと直床が１０セット必要なんですよ（ワラ）
もっと性能が良い直床素材を開発しないとね。

現実的には１０年になる前に買い換えろってことなんでしょうね？
直床はリセール付かないですけど。（それがメーカーの恒常なのでしょうけど）
直床は買い換え地獄ですね。

二重床は束脚クッションの設計寿命を迎える10年に一度、大規模改装が必要ですね。
直床ならばフローリング交換の度に普通にクッションを交換できますが、二重床は床壁皆壊さないとクッションの交換ができません。
メンテ不能っ売りっぱなしの酷いシステムだと思います。

二重床の遮音を考える上で必須となる壁と床の隙間は、振動の分離ではなく床下の空気抜きとしての役割を持っています。
本当は二重床による太鼓現象の緩和のためには隙間が5mm以上必要なのですが、5mmの隙間では生活に支障が出るので1〜2mmにしてます。
しかしこの1〜2mmの隙間に埃やゴミが詰まると空気抜きの効果が著しく悪くなり、二重床が本来持つ太鼓現象が全開になってしまいます。（隙間の通気が無くなると遮音どころではなく、10デシベルも騒音を増幅するようになってしまいます）

二重床メーカーに言わせると、日頃から埃が入らないように（それでも生活していれば当然入ってしまうのですが）、壁床の隙間部分を奥まで爪楊枝などで綺麗に清掃する必要があるそうです。
二重床の騒音試験は当然埃が溜まっていない状況でおこなうので、隙間の念入りな清掃を無くしては数ヶ月で遮音性能の著しい悪化を起こしてしまします。

日本語のタイプミスでしょうか？
メンテできるの？できないの？584

二重床は元々1平米にクッションが4個程度しかないですからね。
そこに集中する負担はかなりのものです。

しかも直床と違い、二重床はこのクッションの柔らかさが命で、軽量床衝撃音だけでなく重量床衝撃音の緩和性能にも直結しています。（重量床衝撃音の低減をクッションに頼らない直床とは根本的に違います）

今の二重床マンションに採用されているクッションゴムはゴム高度70前後ですが（柔らかいと遮音性が良くても木板下地ではクレームが出る床の動きになります）、本来は60度未満の硬度のゴムを使わないと太鼓現象を改善できません。
元々設計段階から理想より硬い二重床のクッションゴムが経年劣化によって更に硬化する中、10年が想定寿命の消耗品を交換する術がないというのは二重床の構造上の欠陥と言わざるを得ませんね。

>>585
最新の直床でも寿命１０年は短いと思いますよね？
　

>>585
それだけ二重床に詳しいなら（自称）、
最新の直床でも寿命１０年は短いと思いますよね？