- 掲示板
この前のプラウド住吉本町は抽選に外れてしまいました。今度は172戸と戸数が多いですけどどうでしょう。
[スレ作成日時]2005-07-29 21:24:00
この前のプラウド住吉本町は抽選に外れてしまいました。今度は172戸と戸数が多いですけどどうでしょう。
[スレ作成日時]2005-07-29 21:24:00
今日も新聞折込が入っていました。
反響はいいのかな?
プラウドの時もそうだったけど、
購入検討者はこの掲示板は見ている方は少ないのかも。
またもやすぐ完売したりして・・・
先日モデルルームへいってきました。正直期待はずれでした。私の想像では、仕入れが高くつき、無理な計画にしたという印象です。ザハウスやプラウドにくらべありきたりの内容であり、また住棟計画はしょぼいものでした。
まあ、あまりにも期待しすぎたのかも。
>54,55
値づけが高すぎます。あの値段なら、すべてに渡りもう少しゆったりと設計すべきと思う。
憧憬の地、東灘住吉!あぁ無残!阪神間モダニズムを育んだ邸宅とはほど遠いものですよ、これは。
コンセプトと設計が矛盾してます。邸宅地というムードだけでこの値段ではきついでしょう。
邸宅地は今は昔のことなのですから。今は駅近がポイントの並みの住宅地にすぎないのだから。
でも値段を忘れれば、駅やスーパーまで高齢者でも5分ほどで楽に行ける利便は魅力的です。
もう少し安ければな。残念です。
住吉中学についておしえてください。
どんな学校なんでしょうか?神戸高校に何人ぐらいはいっているのでしょうか?
西向きの高層階からだと、神戸の夜景とかみえるのでしょうか?
近くでご存知の方おねがいいたします。
>>59
高層階と言ってもダメだと思うよ。友達が14階のビュータワー住吉館に
いたんですが、そのときは夜景とほどのもんじゃなかったかな・・・。
今回は駅近だし、キララがあるからあまり期待はできんと思うよ。
夜景を望むならば当然阪急より上しかないっす。メゾン白鶴だったら
中古で駅近で眺望あるけど。今回の物件はお金持ちのお年寄りには
絶好の物件ですが、それ以外の方はそれほど魅力的じゃないと思うけどね。
それでも順調に売れていくんじゃないんですか。
>57
芦屋駅前は、駅北側の環境のいいところに限って言えば160万くらい?場所によっては170近くするところも。
みどりヶ丘町あたりで、駅からはなれると140くらいでしょうか。住吉駅北側とそうかわらないですね。
阪神間、駅近で閑静な住宅街のある地域の地価高騰はすごいですね。2年前くらいにこのあたりのマンションを買えた方はラッキーかも。
立地は悪くないと思うのだけど・・。
プラウドに比べてやっぱり高い?
あープラウド買っとけば良かったかな(笑)
最近このへんも地価上がってきて売り手も強気です。まあ景気も上がって当然の行為だけど。
立地は関西でも指折りでしょうね。ディンクスや退職者にも受けがいいと思うが、
ここ最近にない値段だからな、買い手がどう判断するんだろうね。
野村だしモノは安心だけど、やっぱり手が出ません・・・・。買える人、羨ましいぞ(笑)
今販売されてる阪神間のマンションでは立地最高でしょうね。立地=価格が不動産根付けなんでどうしても高額になるでしょう。来年以降は阪神間のマンションもますます値上がりますから住んでから安くて良かったなんて思うんでしょうね。
芦谷の新星和さんの現地見ましたが、南側に大きな駐車場が残っていて将来が不安です。セールスの方からは100㎡の南西角部屋で8,000万円くらいからといわれました。値段的には住吉本町と
同じような感じです。住吉本町の場合は、北側以外は比較的低層住宅なので安心です。
そうなんですよね・・南側に駐車場 東側もパーキング
将来が不安ですよね。。。やはり芦屋で決めるならジオグランデ買っておけばよかった。
後悔。
購入を検討していますが、 南は低層の家があり、北は高層マンション、東が唯一開放感があるのですが、実際は甲南小学校や幼稚園があり、うるさいでしょうか?それに駅3分とありますが、実際のエントランスまでは5分かかるようです。
駅5分でこのすぐまわりの環境だけを考えたら、高いような気もするのでしょうが、 いかがなものなのでしょうか?
私のところも楽しみにして待っていたんですが、物件の内容、
建物、価格、どれをとっても高級というにはちょっと・・・というレベルでした。
以下他社の業者じゃないことを誓って(笑)簡単に感想を。
やはり敷地をうまく活用するあまり間取りや設計に皺寄せが来てますね。
(共用廊下に面している部屋が特に多い、なんで最上階は防火トビラ?)
モデルもなぜかオプションが多い(バルコニーのタイルなど。これ高いんですよ!)
自分がいうのもなんですが、もう少し価格の安いデベでもある仕様だと
思いますがね。
あとは価格。いくら野村や三井で、しかも阪神間とは言え、この価格では
まず売れ行きは悪いと思いますよ。6000万台以下の部屋は売れるだろうが、
それ以上は結構売れ行きは厳しい、というか80平米足らずでも7000万〜8000万。
>>69
まあ小学校はすこしうるさいかもしれませんね。それはしかたないでしょう。
駅近っていうものは当然音にはある程度我慢しないとダメだからなあ。
あとここの徒歩3分は物件西側の敷地(つまりサブエントランス)から
駅までの距離だから東側ならば徒歩5分以上はおそらくかかる。上層階ならばもっとかな。
敷地が広いからこの3分という数字にだまされるひとは居るだろうね。
まあお金が無尽蔵にあり、どうしてもっていう人だけが買う物件でしょう。
中古では思いのほか買値より評価は下げられてしまうから、売る予定とか
ある人は注意が必要です。
販売員なんかじゃないんです。58・59・69と一緒のものです。購入検討していて、部屋も一応決めたんですが、近くに住んでいるわけではないので、ここらあたりのことをあまり、知らなく、最近研究しているわけです。ザ、ハウスやがプラウド等ここら辺のマンションの書きこみも読ませていただき、参考にしているんですけど、なんか、ここの物件が、高そうといレスが多いので、正直迷っていて、書き込みさせていたんのです。かってに販売員と決めつけないでください。今まで、2件マンションを購入したんですけど全部ものすごくさがって、 3度も同じことしたくないな〜という意味で、今度は慎重にとおもい、この掲示板を利用させていただいております。
わけあって、灘区東灘区のJR沿線駅近をさがしているもので。
71さん、ここを購入検討してるの??みなさん言っているようにあまりにも割高ですよ。
今までマンション下がって苦労しているそうですが、野村の物件は
なおさら市場に出たら買値より下がるのは当然ですよ。
同じ思いをしたくないならばやめておいたほうが・・・・。
というか、なんのために住むかもう一度考えたほうがいいと思います。
検討しているんだけど(ほぼ、購入するつもりなんですけど、)やっぱり高いかな?タイミングもあるので、少しぐらいの割高ならしかたがないかなと思っていますが、1000万円も高いのですか?新築じゃなくてもいいのですが、住吉駅5分ぐらいだと、中古もないと、不動産にいわれまして、 野村の物件がさがるんだったら、是非中古でもいいんけど、全くといっていいほどでてませんよね・
阪急、阪神沿線、あるいは芦屋、西宮は検討対象外か?
最近出てきているマンションはどこも、人気のある立地なら、尚さら価格は高くなってきていますよ。
今後はもっと上がってきそうです。どこのデベも土地を買う為に必死で、かなりの高値で土地を購入しないと
買えない状況になってきています。
新星和はまだ値を公表していないはずだが..
やはり野村社員かage
81・82野村の社員なんかじゃありません。 お願いしてパンフレットを送ってもらいました、 もうパンフもできていますよ。フリーダイアルに電話したら、だいたいの価格をおしえてくれましたよ。
うそだと思うなら、電話番号教えてあげますので聞いていただいたらわかるとおもいます。
そんな風に疑うのやめてください。
芦屋の新星和の物件が話題になっていますね。本来ならそちらのスレッド(あれば)で語るべきですが、ちょっと気になる事があります。
物件周辺の土地は、「葬祭場建設計画があった場所で、反対運動が起こり、現在は計画が止まっている」というものです。
計画が止まったのは2003年ですが、最近現地でビラを見ましたのでまだ反対運動を続けている方もいるようです。
正確な情報が知りたいので、何方か詳しいことをご存知の方、教えてください。
宜しくお願いします。
また野村社員かage
私のところにも”見に来て下さい”ていうTELがありました。なんか思ったより客足が伸びていない感じがしたよ。
確かに、値段の割りに間取りがイマイチ、一階には専用庭くらいは欲しいかな。要は、立地条件に建物が負けてしまっているんですよね。
値段が、3000万台後半〜なら納得できるけどね。
確かに。私もいろんな不動産を見たらありましたよ。
一度、ご覧になってみてはいかがですか?
そうですね。インターネットの不動産情報でも、住吉駅近くならこのマンションよりもっと近くに物件があるのを見ましたよ。
ただ、高級感に欠ける物件が多くて、同じ駅近でよりグレードの高い物件を探して本マンションに興味をもったのですが、
ちょっとがっかりですね。この価格なら阪急 岡本駅近くでも贅沢を言わなければ一戸建てが買えますよ。
今西宮在ですが、毎週のようにチラシが入ります。モデルルームの営業は強気だったけど、正直住棟計画がしょぼすぎる。まるで阪神沿線の格安大規模物件のような設計でがっかり。チラシも低層部分しか見せないようにせこい工夫をしているし、戦略がばればれなんだよね。間違いなく苦戦すること必死。
モデルルームで価格を知りあまりの高さに驚いています。
駅に使い割には静かで思い本当は欲しいのですが。
しかし営業の人は
この付近(阪神間)でもう土地が出なくなってきている。
この近辺の土地の値上がりは始まっていて、当時ものすごい高いと言われてたザハウスは今や割安だと。
だから今後建つ同じような物件はここより高くなるだろうと。
阪神間ってもう本当に土地出ないですか?
確かに大規模なのはなさそうですが・・・
住吉もいいところかもしれず
叉そういうイメージに売る側も無理矢理
つくっていっているような。。。
場所によることはもちろんですが、
阪神間ではやはり芦屋、西宮市苦楽園のほうが
イメージ、知名度、これは個人の感じ方があるでしょうが
町並み、雰囲気どれも質がいいのでは。。
つまり価格に物件が、土地代と考えても高くつりあげすぎている
と思いました。私なら、ここまで出すなら上記の市で
と思いました。 もちろん住吉に住み慣れていて、、という方
には価格抜きで場所としてはいいのでしょうけど。。
>90
この価格(5000〜6000)で、岡本駅近くで、満足するような一戸建て絶対無理です。全面道路が狭かったり、坂の上だったり、どこかを我慢すれば可能かもしれませんが。
岡本は今東灘区で一番高いです。もちろん駅から歩いて遠いところではなくはないですが、駅近!平地!将来人に貸せるところ!をさがせば絶対無理です。
同じ駅でも、一つ町名がかわるだけで、人気のあるところ(つまり値上がりしているところ)とそうでないところが両極端なので、よく調べたほうがいいと思います。
あと、JR芦屋北側に関しては、同じような広さ・グレードだと、6000は超えるでしょうね。
今後は土地がでないかと言われれば、おそらくでてくると思います。ただ、みんなが口をそろえていいという場所は高くなるでしょうね。逆に人気のない地域はどんどんさがるので、ねらい目です。
あと、中古は、2,3年前に購入された方がそろそろ売り出す時期なのでお得かも。でもいい物件は市場にでるまえに内々で決まってしまうでしょうけど。
なかなか販売の日程が決まりませんね・・・
購入を決めた方決め手などを教えてください。
今話題になっている芦屋やのマンションも検討しましたが、やはりこちらの方がお安いので。
私ところは、とにかくJR沿線で駅近でなければいけないので、物件もないし、全部は納得していませんが、 きめようとおもいます。
高いのも承知です。
ただ、同じ住吉から、8分のところで、環境のよいところに、マンションが、建設予定です。そちらも平行して考えておりますが、阪急にもちかいということで、こちらよりは、少し、値段は高いと営業の方はいわれておりました。グレードもそちらの方がよさすですが。が駅8分がどうかなとまよっています。
96さん
駅から8分なら問題ないのではないでしょうか?
この物件の玄関からだとJRまで5分よりかかるようですし。
一生に一度のお買い物。じっくり検討された方が・・・・。
どうせ高いなら、妥協しない方がよろしいかと。
家もかなり遠いですが先週1週間2日入っていました。
やはり何回かにバラして売るのでしょう?
住吉周辺の土地は今後もっと高くなると言っていましたが
実際はどうなのでしょうか?
価格を見て手がでませんが、高層階ならかなり遠くまで見渡せるし
残るとしても下の方が少しだけ、だと思っていましたがやはり価格が高すぎたのでしょうか?
今日前回までと違うチラシが入っていました。
建物がそれまでの挿絵ふうなものから、より実物っぽくなりました。
でも今回もまた東側の道路から見た予想図でした。
戸数の多さは断然南向きなのに、学校側からしか良いイメージがつくれないと
いうことでしょうか。
南側は前の戸建やマンションとの距離に余裕がないからね。
プラウドを見送って、これにかなり期待して待っていたのに、内容がわかるにつれて冷めてしまったのはなぜだろうか。
価格帯もこれ位だと予想していました。外観はいいと思うけど、あれだけの土地のわりには程よい開放感がないような。
103さん開放感がないというのに同感です。
マンション近辺の雰囲気と内装等には満足しているのですが、購入できるのは低層階なのでなおさらです。
南側には余裕がないからねえ。
しばらく連絡がなかった営業から電話がありました
やはり想定より苦戦しているのでしょうか?
やはり分けての販売になるもようです
3匹目のどじょうはいなかったのね
地価上昇と駅近希少性を訴えてみたものの
プランの割りにいくらなんでも高すぎた
どうせならもっとゆったりした間取り、プランにして高く売ればよかったのに
あせって買う物件でないのは明らか。迷ってる人はやめたほうがよい
今となってはザハウス購入者が勝ち組だな
駐車場が全面平面になっているけど、雨天時の出入りを考えたら、地下駐車場にする方法がGOODじゃないの?
そうすりゃ面積を最大に利用できたはず!
やはり、多少納期遅れでも設計案を思い切って見直したほうがいいのでは?野村さん!三井さん!
「もうこの付近にまとまった土地は出ない」という言葉に焦ってました。
全体的に地価上昇ということもあり、無理をしてでも買いたいと思っていました。
確かにマンション用地はないですよね?
しかしこの掲示板と連日入ってくるチラシとで、もっと他を見てみてもいいのかなあ
と思えてきました。
憂慮するのは金利です。
何故にあのように多数のエレベーターをつけてしまったのでしょうか?野村さん!
あの界隈でそこまでのセキュリティーにする意味がわかりません。
そこまでのレベルを求める方々はもっと山側に行くのでは。
その分広いタイプの部屋が欲しかった。
買いたい間取りが一つだけあります。おそらく抽選になると思いますが、当たれば買います。はずれれば他物件さがします。
ここの検討を止めた方、この東灘近辺で他にあらたに物件がありますか?
駅に近くロジュマンスティーロの他に静かな新物件があれば情報を教えてください。
よろしくお願いします。
でも、なんだかんだ言ったって、プラウドさえ完売したから
2,3期に分けて売れるのではないかしら?
プラウドの掲示板もあまり購入者の書き込みは少なかったから・・。
ザハウス購入者です。両親と親戚にレジデンスを紹介しましたが、
どうも気に入らなかった様子です(苦笑) あの間取りならば当然ですね。
なんかいろいろ批評があり、それもある程度的を得てます。
だけどこのクラスの価格が買える人は相当のお金持っているよ。
逆に言うとこの掲示板に書き込む人で批評している人はそれほど
お金がなくてただ文句をいうだけの人達だと思うよ。
そういう人は他のエリアを探すしかありません。
>>110
まとまった土地はこのエリアではないのは確かですよ。
航空写真や住宅地図を見ればわかりますしね。
30戸程度の小規模マンション用の土地(駐車場など)は
少しばかりありますが、それとてどうなるかな。
岡本の大京のところは本当に立地は良かったなあ(中身はちょっとレベルダウンだった)
まず中古でいい物件が出てくる可能性が低いエリアですから、
おのずと新築を探す人が多いと思いますね。
こういう事情があるので、大型物件のレジデンスがどのような
売れ行きになるか今後の流れが良くわかるかもね。
>>113
ご存知かもしれませんが、ロジュマンは結構窮屈な立地で
西側はそれなりに交通量あり、ちょっとJRがうるさいかも。
間取りもレジデンスに劣らずヘンテコ?です。
またあなたが希望している駅近かつ静かな物件はなかなか
ありません。というか駅近は大体静かではない!
他の要素はともかく、レジデンスは駅近の割りに静かです。
これは阪神間のほかの駅と比較したらわかります。
うちの両親みたいにお年寄り用の物件ですね。
焦らず物件を探すのも良いと思います。ただこの岡本、住吉(JRより北)という
エリアの素晴らしい立地はほぼなくなったと思っていいかもしれません。
その点も踏まえてがんばってください。
115さん・ザハウスのことをよく知らないのですが、こちらと比べてお値段てきにはどうだったのでしょか?中古はでているのでしょうか? このレスを読ませていただいています限りハウスより高い物件のように書かれていますが、やはり割高になっていますでしょうか?よろしくおねがいいたします。
115さん、詳しい皆様、中古物件もでないというのは何故なのですか?
新たな土地は出ないし、中古もでないし、じゃこの界隈はどうなっていくのでしょうか?
オーキットコートは借りるにしても別格ですか?
この界隈でお探しの皆様そうぞご教示ください。
このマンションの立地は良いとは思いますが、ただやはり”阪急寄りではない”、”芦屋、岡本未満の立地”であることは念頭に
置く必要があると思います。そういう意味では、同レベルの物件内容を比較対象になる価格で売り出されていること自体がお
かしい。同価格で売り出すのならもっとアドバンテージが必要です。
慌てて購入する物件ではないと思います。
私は近い将来この近辺で購入したいと思いますが、今回はがっかりしました。
確かにマンション用地はない、地価は上がるで希少価値かもしれませんが
新築に限るというわけでもないし、じっくり探して行きます。
お金を相当持ってる人はもっと阪急寄りに買うと思います。
どんな人が買うのでしょうか?羨ましいです。
住吉地区っいいいですか?
JR駅近ですと隣の芦屋のほうがよくないですか?
こちらも電車便利ですよね。今阪急とJRの間あたり3物件
ほど出ていますよね。両親が購入しました。
変な意味ではなくまじめに住吉岡本あたりが土地高騰している
みたいなのですが、どうもイメージがそこまで上がってこないな
と個人的には思います。勝手な意見なので住吉あたりに住んでいる方
には失礼になってしまう発言ですが。。岡本も大学がその駅でしたので
学生のこじんまりしたお店がこちょこちょあるところ、、という
イメージです。この物件くらいの金額を出すなら芦屋駅近物件の方が
よさそうかなと思いました。こちらの物件の外観のタイルのお色はいい感じですよね。
今芦屋にいるけど芦屋も住吉も同じもんでしょ。
芦屋JRと阪急の間も住吉と同じで低層地域が少なく、ごちゃごちゃしていますよ。
芦屋もイメージ先行でそれほどお店も揃ってません。マダム用のお店はそれなりにあるけど・・・。
このところの景気はましになっていますが、これは金持ちだけのお話で、
それについていけない人が地価高騰やデベの値付けに不思議がっても違う世界ですから。
金持ちの世界は金持ちしか理解できまへんよ。
あと、金持ちが阪急より上を買うとか思っている人は時代遅れですぞ!
芦屋は年寄り臭い。JR駅前(北側)も機械的な感じで千里中央とそんな変わらないイメージ。
住吉は下町ぽくて好きだが、何で高いのかわからない。東京から関西に移り住んで5年のよそ者の感想でした。
住吉はJR駅前から阪急へ歩くと、どえらい坂道だが芦屋だと阪急までほぼ平地だよ。
ここのマンションは駅近だが南面が開けていなくて、北側がきたない公団かなんかの住宅で周りがマッチ箱群なのに高すぎ。野村勘違いはなはだし。
まあ、あの土地買い取り価格なら野村がここまでしかできないのもわかるが。
THE HOUSEの仕様の内装でラポルテ西館か東山パークハウスを建て直してくれりゃ1億でもいいのに。
このところの景気はましになっていますが、これは金持ちだけのお話で、
それについていけない人が地価高騰やデベの値付けに不思議がっても違う世界ですから。
金持ちの世界は金持ちしか理解できまへんよ。
あと、金持ちが阪急より上を買うとか思っている人は時代遅れですぞ!
金持ちが阪急より上を買うとか思っている人は時代遅れですぞ!なんてそんなやついないよ。
金持ちは芦屋でマンション買うならJRと阪急の間、芦屋川と宮川の間だよ。投資回収できる価値があるのはその辺だけだからね。
芦屋で阪急以北だと東山の北側や朝日ヶ丘のマンション村になるから駄目だよ。
住吉だとどこで買っても投資回収できねえだろうな。ここもすぐにまとめて法人賃貸にでも出るだろ。そうすりゃ駅近だけで大阪通勤の賃貸者は付くだろうからね。
122 の不思議がっても違う世界とは ?何?
金持ちの世界は金持ちしか理解できまへんよ
て、そういうのここでどうでもいいですよ。
当然この辺を購入する人はほどほどの財力は
お持ちの方ばかりでしょ。
金持ちが〜っ金持ちはって
ほんといやらしいですね。 下品・・がっかり。
またプラウドの板のときに出現してた評価**が出てきたよね。
あの板でも仕様が悪いだの、ザハウスより劣るだの、完売はしないだの、
言っておきながら結局は即日完売。だいたいザハウスもプラウドも
レジデンスもそれぞれ長短所あるんだし、ターゲットも違うだろう。
そこに芦屋との比較だの、阪急寄りがいいだの、しかも人種や投資回収!の話まで。
まったくターゲットが違うって。
どうせ入居まで完売しちゃうんじゃないの?それはそれでいいやん。
だってそこで買った人は納得したんだからさ。
どっちもいいところっすよ。
ここデザインがなんか変だよね。何で北側をあんなに空けたの? 野村さん教えて。
野村社員がんばれ。でも大方の予想より1000万円方高いよね。ダイレクトメールや家への電話は良いけど、職場のデスクに電話してきたり、住吉駅前で声かけるのやめて。
見苦しいし迷惑だから。
芦屋の新星和さんの物件もここの販売がするんですか?
11月はじめにモデルルームが開く。私も新星和さんのを見て比べて決めたい。でも新星和さんのはここより高いかもしれませんね。がんばって見るかここで妥協するか。
芦屋の新星和?あそこは検討できないよお。だって立地が・・・。
住友の芦屋もそうだったけど、あんなところを「芦屋」と
呼ぶなんてデベもどうかしてると思うけど・・・・・。
名前に釣られた人が買うのかな。
こちらの外観のイメージは個人的には
好みです。が実際できてみないと当然ながら
わかりませんね。
新星和さんの現地もみてきました。
立地は2線使えるし、いいのではないでしょうか。
でも周りが空き地なのが怖いので躊躇してしまうのと
資料で頂いたパンフを見ると間取りや建物内のつくりが
キチキチなイメージで・・・という感じです。
もう希望の平米が残っていないのであきらめましたが
阪急不動産の物件の方がゆったり、した感じで全体的に
すごくよかった感がありました。
我が家はマンションに利便性、が第一優先なので
もし南面に大きな何かが建ってもよしとして
MRも見た上、新星和さんにお申し込みしてみるかもしれません。
広すぎず平米が80から90という間取りが比較的あるからです。
街並みも数年後の建物によって変わるかもですが、悪くない
感じがしています。
芦屋がずば抜けて優良なのは十分判りました。
では二番手、三番手はどこになるのでしょう???
芦屋とか他の物件はスレを立ててやってください。
それからきたない言葉はやめましょう。自分の価値を下げるだけなのにね
なかなかこのマンションを建設的に見ようという意見は少ないですね。
私も実際に現地を見に行きモデルルームも見ました。素直な感想としては、
3700〜8000なら買いの物件かなと思いました。私は転勤の可能性があり売却も考慮しないといけないので、
自分が中古で買う立場を考えてしまうと...ね。
借金してまで買おうと思わないので、キャッシュで買える部屋(6000万円くらいまで)を買います。買ったら永住します。転勤しても賃貸には出さないでしょう。
6000万だと80平米程度ですか?
え〜そうですか?
仮に営業マンでもいいじゃないですか。
一情報として見て、自分に関係ないのはスルーすれば
それで。
実際147さんの書かれていること、間違っていないですよ。
書かれているとおり、苦楽園西の 樋之池町、苦楽園一番町
の坂のないあたり
生活至便でとってもいいですよ。
自作おつかれです。苦楽園なんて今時・・・。不便だし。
だからこういう話題はスレ建てれるようになってるって。
そうしないから荒れるんですよ。