神戸のお勧め地区は何処でしょうか？

＞ヤングの営業さん？
なんて、最大級の侮辱を他人に浴びせて、
それがトンでもだと判明しても
＞営業さんじゃなかったのね。すんません。
というような、失礼千万な返し方しかできない

そして、446の内容は、
＞営業さんじゃなかったのね。すんません。
なんて、失礼千万な返し方をするわりには
実は、その上の444　445　の内容の半分程度しか押さえられずに思いっきり内容を外した返し方をしている。

こんな方こそが、東灘の　それも広い意味の山手好きの人の実情を表象しているんだと思います。（こう言いきるには、ほんの多少ですが、ちょっと飛躍があるかなあ？）

448＝441（＝446）かどうか断定はできません。　441＝446を書いた人が、４３以北にご執心なのか、それとももっと山手にご執心なのかは分りませんが、少なくとも448の文章は447の文意を　全く理解できていない。
あるいは、ここいくつかの流れを全くといっていいほど読めていない。
例えば、

＞東灘区でも六甲アイランドや４３号線より南は除外して下さい。
この文意は、対偶を取ると
六甲アイランドや４３号線より北は　東灘区とは言える
と主張されていることになりますが、
447においては、全く六甲アイランドや４３号線より南のことなんか、そもそも話しの俎上にすらのぼっていないのだから、これも完全に内容的に外しまくっている。

確かに448は、447を意識したものではない、あるいは、その前の流れを意識したものではないという可能性は残ります。

448＝441（＝446）かどうか断定はできませんが、いずれにせよ
こんな感じの人が今の東灘を志向されており、ついに東灘も、そんなグレードまで落ちちゃったってことなんでしょうかねえ。

とか言うと、流石にいくら何でもそこまで酷い人ばかりではないよ　って、他の東灘志向が強い人から返ってくるような気がしますが。

例えば412/416/422/427/431を書かれた人のように、知性品格ともに兼ね備えた方が、全くと言っていいほど東灘に興味を示さず、448や441（＝446）を書いた人が東灘を志向するとは、なんとも皮肉なもので、今の東灘は　昔の東灘とは本当にうってかわったものになりはててしまったものだと思います。

昔の良き東灘を知るものとして悲しい限りですね。

ここに書いている人なる少数のサンプル数から、母集団を推定するのはちょっと統計学的有意性に欠けるでしょう。
以下の論点は東灘の擁護となります。
少なくともこの板で何人かのほとんど何の論拠も示さずに「東灘万歳、東灘万歳」と連呼されている方がいらっしゃる様子です。
その方たちは、イスラム原理主義者になぞらえた東灘原理主義者みたいなものでしょう。
実際彼らは決して東灘の原理以外の価値を認めないしそして他を学ぼうともしない。
そしてかつての新左×の内ゲバのごとく同じ狭窄な価値観の持ち主であるにもかかわらずどういうわけか、４３号線とか六甲アイとか山手とか、一種意味不明な線引きで殴り合いを始める。
この手の人の書き込みはレベルが低いし表現も失礼なものが大半です。
然しながら、その人達だけをとりあげて十把一からげに　東灘原理主義なんか信奉せずに純粋に東灘が好きな人をも批判するのは明かに無理があります。
東灘も勿論いいことは沢山沢山あります。
掲示版には色々な人がいるものです。
成る程、東灘原理主義者の他地域への批判の書き方には問題があります。
ですから収まりがつかない方もいらっしゃるでしょう。
そこで、一点東灘原理主義者に対するアンチテーゼとして東灘原理主義者が絶対に論破できないような論拠をしめしておきます。
東灘原理主義者は　垂水すら神戸ではないとかよく言います。
さて、垂水を含めた神戸の西側は一体彼らにとって何なのでしょうか。
おそらく下賎の者が住む所とでも言いたいのでしょうが、さあどうでしょうね。
舞子ビラというホテルがあります。ここは一体何の跡地でしょうか。
そう明治天皇とゆかりの深い有栖川宮の別邸があったところです。
そう皇族の別邸があったところです。
垂水を含めた神戸の西側をよく調べもせずに、無茶苦茶書く東灘原理主義者は、時に知らずして皇室に喧嘩を売っていることがあるということがあることをお忘れなく。
東灘原理主義者の、斯様な無謀な行動は「あの人達」の逆鱗に触れかねないことをお忘れないでいただきたい。
東灘の好きな人と東灘原理主義者とは決して異質なものであることも皆様、決してお忘れないでいただきたい。
東灘原理主義者の方々、変な線引きの話も含めてですが、批判なり文句を書くなら、先に詳細までちゃんと調べておくべきという当たり前のことをやってください。そうでないと、普通の東灘好きの人も迷惑を蒙るのです。

>>449
448は私じゃないんだけど。こんな感じの人が東灘を志向されて悲しいって言われても、困るなあ。

> 実は、その上の444　445　の内容の半分程度しか押さえられずに思いっきり内容を外した返し方をしている。
あまりに長いんで一部にしか返しきれてないですが、それを内容をはずしたと言われても。もっと、須磨-西明石間の環境の良さについて議論したほうが良かったのでしょうか。
もし的をはずしていると思うなら、あなたが議論を進めれば？


少しだけ東灘についての自分の意見を書かせていただくと、
東灘、芦屋は大阪にも三ノ宮にも通勤しやすいので、便利だと思っています。
洒落た店も多く、たまにしか行けませんが生活に潤いが出ます。
鉄道3線と東西の道路も整備されているので、時間をかけずに行動できます。
反面、それほど静かな環境とは言えないかと思います。

自分では東灘原理主義者だとは思っていない、いち東灘好きの意見です。こんなことを書くと、根拠がないと突っ込まれるのかな。

すいません。↑は４５０へのレスですので

>> 452,453さん
そうですよね。助かった。

>> 447さん
ヤングの回し者などと卑下してしまい、すみませんでした。お書きいただいた一連のレスで、西明石をお勧めされる理由が分かりました。

>私としては、単に東灘というだけでは、そして、単に東灘の山手というだけでは、真の高級感というのは完全に消えてきています。（ビトンの鞄と同じです。）
私も、東灘、芦屋が変にブランド化された結果、山奥や幹線沿いといった、別段環境も良くない高級感のないところまで高価になっているのは、ブランドを求めていない庶民にとってよい状況ではないと思っています。

ブランドの鞄もそのブランドだけで選ばれるのではなく、作りのよさで選ばれる面が大きいのと同様に、東灘、芦屋ブランドに惑わされずに、そもそも立地の良さ（利便性、環境等）を判断して選ばれればよいかと思います。
その結果、リーズナブルな鞄を選ぶか、ブランドの鞄を選ぶか、オーダーメイドの鞄にするかは、選ばれる方の価値判断次第ですね。

垂水在住です。庶民です。バトル板というか一部の方が必死ですね。
土地の価格というのは収入によって住民をふるいにかける「しきい」のようなものだと思います。その意味で、昨今の邸宅の切り売りは、しきいを低くしているのに他ならず、又、切り売りされた土地が再び１つになる事が困難であろう事を考えると、歓迎し難い事だとは思います。
「しきい」によって得られるものは、色々な意味での環境でしょう。
実際、しきいが低くなる事で環境は変わっているのでしょうか？
確かに、土地の切り売りで庶民にとって現実的な価格帯の物件が邸宅地に登場しつつありますが、それでも坪単価は他地域より抜けて高いですよね？同じ予算なら道１本外しただけで広い物件が有るのにその地域にこだわる。そのこだわりの時点で、その人はその地域と共に歩きたいという強い願望を持っているのでしょうから、そうすぐに土地柄が悪くなっていくという事も無いのではないでしょうか？まぁ程度モンでしょうけど。
もし、切り売りにより土地柄が悪くなっている、土地評価額が急激に下がっているような事があるなら私の認識不足です。

三ノ宮の東西問わず、こういった邸宅地はあります(ただし東に圧倒的に多い)が、モチロン邸宅地ばかりじゃありません。交通や買い物の利便性を求めた場合、邸宅地は避けるでしょう。
灘・東灘は邸宅地を志向する人も利便性を志向する人も受け入れるだけの物件の幅があるかと思います。ですから、地域として灘・東灘を勧める人が多いのでしょう。どうしても須磨・垂水は利便性が劣ります。
私は、庶民的な邸宅地とそこそこ利便性の良い商業地が狭い山と海の間に押し込められている垂水が肌に合っているのでこの地域に愛着がありますが、収入やら家族構成やら職場やらの条件が違えば、別の地域を志向していたでしょう。

昔はどうであれ、今住んでいる人の民度と生活
水準も重要かと。

西のスーパーには高級食材はあまり売られていない
（＝買う人わずかなので）ので少しリッチな食卓にするためには
三宮の百貨店まで足を伸ばさないといけないとか、
エステや高級スポーツクラブ等多くそれなりに
生活水準が(平均で）東と西で違うのも事実。
（一部のお金持ちが水準を押し上げているのも確かではあるが。
　もっともローンでムリムリ家買ったような人はそんな
　文化的な生活はもとからムリなので関係ないとも言えるが）

それを物価水準の差として捉えるのも人の考え方ですがね。
（安い食材同士で比べるのであれば確かに西のほうが安いのも確か）

因みに東灘区は
持家率53%　平均延べ面積 70㎡
共同住宅（集合住宅）75%

つまり実態は　半　数　が　賃　貸　住　ま　いで持家住民の7割強は、屋敷でもなんでもなく　糞　狭　い　マ　ン　シ　ョ　ン


住まいというのが真実。

どう見ても庶民が大半です。
本当にありがとうございました。

屋敷はとても買えないけど、屋敷街の雰囲気、高級住宅地の
ステータス（地名）は欲しいというのがミーハーでスノッブで
ハイソぶりたい、背伸びしたいマンション庶民の願いなのです。
ですから阪神間はマンションビジネスにおいて最高の場所で
デベは良い土地がないか狙い続けているわけです。

阪神間の山手も圧倒的に普通の庶民が多いわけですが、邸宅街の
雰囲気と屋敷の存在によって、普通の庶民が住んでいる町を
闊歩する時にハイソ住人ぶっても（一種のコスプレのようなもの）
様になるという特権があります。

邸宅街のミニ戸よりも反対されつつ建った邸宅街のマンションのほうが
人気がある理由は、値段が安い上に、例え区分所有でも共同のRC建物全体
としてみれば大きいので周辺の立派な屋敷に対してコンプレックスを
表面上はもたないですむからです。

よくあるコピペですね。30点。

神戸市の各区の平成15年の統計は以下のとおりで、持ち家比率が高くなれば延べ床面積も広くなるという、非常に分かりやすい関係が見えます。
ズレたらごめん。
http://www.city.kobe.jp/cityoffice/06/013/toukei/contents/juutaku.html

持ち家比率 平均延床面積 集合住宅比率 一戸建比率
北区 68.1 96.83 41.7 56.9 一戸建てが多い
西区 65.0 97.02 47.9 49.2 一戸建てが多い
須磨区 63.4 79.26 62.5 32.6
垂水区 58.2 76.27 57.5 39.4
東灘区 55.2 72.30 74.9 23.2 集合住宅が多い
長田区 54.8 66.93 52.9 35.8
灘区 44.6 64.25 69.3 27.8
兵庫区 42.5 57.54 69.2 24.8
中央区 34.4 57.48 82.4 14.7 集合住宅が多い

確かに東灘区は特異で、集合住宅が多いのに持ち家比率、延べ床面積も広い。
これは、邸宅の存在もあるかもしれませんが、東灘区の集合住宅は分譲で延べ床面積の広いマンションが多いからではないでしょうか。

一戸建てに住みたければ、北区、西区に行けば一般的のようです。

なかなか興味深いデーターの情報提供どうもありがとうございます。

ご紹介頂いた表１０なのですが、３年間の神戸市の新築物件の２割弱が東灘区となります。そして、他の区に比べても戸数がかなり突出しています。
仮説として、
１　やっぱり特に東灘区で乱開発が進んでいる。
２　六甲アイランドの物件の供給量は確かに多いですし六甲アイランドの物件が結果してかなり数字を押し上げた。

（誤解なきよう、私は東灘原理主義者ではありません。六甲アイランドは、供給戸数が多くて当たり前ですので、事実を事実として述べているだけです。汗汗。）

と、二つ思いつきました。

皆さん、あとどんな仮説を思いつかれますか？

また、私の仮説を実際に検証する手段を思いつかれた方はいらっしゃいますでしょうか？

なかなか、どんな仮説を立てても実証するとまでなると困難極まると思いますが・・・。

＞458さん
いいデータをご存知ですね！
灘・東灘・中央の延床面積の小ささ、集合住宅比率の高さ、それと、表2では１人世帯の比率が高いので、学生向けの１ルームが多いという事もあるのではないでしょうか？

458です。
それじゃ、せっかくですので、460さんの仮説を検証します。
平成12年と平成17年の世帯数から取ってるので多少期間がずれますが、その間の東灘区の各町の世帯増加数です。（200以下は捨て）

460さんのおっしゃられるとおり、六甲アイランドがダントツに多いですが、それ以外も特に2号線より南の地域を中心に増えているのがよく分かります。単純に、マンションが建ったところが世帯数が増えてるという見方もできるような気もします。詳しい方なら、どのマンションが建ったかまで思い浮かぶのではないでしょうか？

町　　　　世帯増加数　　　　だいたいの場所
向洋町中　　　1595　　　　六甲アイランド
本山南町　　　584　　　　2号線より南
西岡本　　　　574　　　　JRより北
魚崎南町　　　514　　　　43号線より南
深江北町　　　513　　　　2号線より南
魚崎西町　　　360　　　　43号線より南
岡本　　　　　323　　　　JRより北
深江南町　　　320　　　　43号線より南
住吉宮町　　　303　　　　2号線より南
甲南町　　　　274　　　　2号線より南
住吉本町　　　259　　　　ＪＲより北
住吉山手　　　252　　　　阪急より北
御影中町　　　236　　　　ＪＲより南

ちなみに、水面に住まれてる方が一人いらっしゃいます。どんな生活なんだろうか。

461さん。
一人世帯の比率は出してみるとよさそうですね。それも持ち家比率に比例するかも。

読んだ瞬間、仮説として、なかなか面白いなあと思いましたが、
表２から、総世帯数に占める１人世帯の率を出すと
中央　　５２％
灘　　　４３％
兵庫　　４２％
長田　　３５％
東灘　　３３％
垂水　　２６％
須磨　　２４％
西　　　２２％
北　　　１９％
となるので、そう言い切るには、中央、灘の理由としては成り立つかもしれませんが、東灘においては、かなり無理があるかと思われます。
東灘は、極めて平均的かと・・・・。

４５８さん、検証どうもありがとうございました。
なかなか興味深いですね。
恥ずかしながら、データーの所在場所を探せど見つけられませんでした。
教えていただければ幸いです。

458です。

世帯数の基礎データはこのページから、東灘区の分だけ取りました。
http://www.city.kobe.jp/cityoffice/06/013/toukei/contents/tyoubetsujin...


あと、なんとなく分かってきました。

以下は、同じページの平成10年のデータですが、平成10年の集合住宅、戸建比率は、今の持ち家比率とほぼ比例しています。

　　集合住宅比率　　一戸建比率
北区　　　4.0　　　　92.4　
西区　　　4.7　　　　89.1　
垂水区　　7.2　　　　87.3　
須磨区　　10.2　　　　80.7　
長田区　　11.2　　　　79.0　
東灘区　　16.1　　　　79.6　
灘区　　　16.6　　　　77.4　
兵庫区　　18.3　　　　68.7　
中央区　　27.8　　　　63.6　

平成15年のデータと比べると、この７、８年で戸建が減って集合住宅化しているのはどの区も同じですが、特に東灘区では集合住宅化が顕著に進んだといえます。その結果が上であげた世帯数の増加で、一言で言うと、
「ここ７、８年の東灘区の人口増加は、主に2号線より南の新築マンションの住民が急増したことによる」といえるのではないでしょうか。

ま、当然といわれれば当然なのですが、旧来からの東灘住民が2号線以南で線引きしようとするのも、なんとなく分かった気がしました。

すまね。間違えてた。

平成10年のデータは以下のとおりでした。上のデータは棟数だった。こっちは戸数。これからすると、そんなに変わってない。以前から、東灘は集合住宅が多かった。

　　　共同住宅比率　　戸建比率　
北区　　　42.2　 　　55.2
西区　　　48.5　 　　45.6
長田区　　52.6　 　　37.0
垂水区　　55.6　 　　39.7
須磨区　　59.7　 　　32.3
灘区　　　64.9　 　　30.3
兵庫区　　65.5　 　　23.8
東灘区　　72.3　 　　24.7
中央区　　81.3　 　　15.3

岡本御影あたりの新築MS狙っていたが、子供が2人になった。
いくら同姓でも子供部屋ひとつでは忍びないし、
団地に装飾をこらしたような、3LDK＝80ｍ２後半物件に
6500万円以上出す気はなくなりアホらしなって止めました。

しかしいつからこんなセレブ？な地域に成り上がったんだ？

ソースのご紹介どうもありがとうございました。
（）付はＲ2より北 増加率％ 増加数
魚崎西町 　　　　　42.55 360
向洋町中 　 30.45 1595
（西岡本） 22.91 574
深江北町 　　　　 22.84 　 513
（森南町） 19.06 198
（住吉南町） 14.69 144
魚崎南町 14.31 514
（鴨子ケ原） 13.37 172
本山南町 12.87 584
甲南町 11.97 274
（住吉山手） 10.63 252
御影中町 10.35 236
深江南町 9.96 320
（住吉本町） 9.73 259
住吉宮町 9.45 303
深江本町 9.26 187
（御影山手） 8.67 189
（岡本） 7.74 323
本庄町 7.13 145
御影塚町 6.47 71
（田中町） 6.12 186
（本山中町） 4.97 129
（森北町） 4.95 108
魚崎北町 4.67 129
（本山町） 4.44 4
御影石町 3.82 67
御影本町 3.50 67
御影町 3.46 101
（魚崎中町） 2.69 52
（住吉台） 0.42 7
北青木 0.36 10
（渦森台） -0.70 -10
住吉東町 -1.63 -30
本山北町 -1.70 -40
青木 -1.71 -38
魚崎浜町 -12.50 -2
深江浜町 -16.30 -67

これは、増加率の上位から並べたものですが、全体の増加数７８００のうちの２５００は２号線より北で生じていると結論されました。
４５８さんの集計では、２００以下を省かれました。そのせいで、おそらく増加率がそこそこでも、もともとの世帯数が少ない場所が相当抜け落ちたのでは　ないでしょうか。２号線の北側はもともとの世帯数が少ないところが多いですからね。
六甲アイランドを除けば、著しく目立った地域は、国道や私鉄ＪＲという線引きでは、はっきりとした区分が見えてこないというのが私の結論です。