- 掲示板
100世帯のマンションと
20世帯のマンションでは、
皆さんはどちらに魅力を感じますか。
どちらもー長ー短だと思いますが、
敢えて選ぶとするならばどうでしょう。
理由も併せて皆さんの趣味をお聞かせ下さい。
[スレ作成日時]2013-03-18 21:07:06
100世帯のマンションと
20世帯のマンションでは、
皆さんはどちらに魅力を感じますか。
どちらもー長ー短だと思いますが、
敢えて選ぶとするならばどうでしょう。
理由も併せて皆さんの趣味をお聞かせ下さい。
[スレ作成日時]2013-03-18 21:07:06
入居者が
100世帯の場合、世帯当たり100分の1の所有感であるのに対し、
20世帯の場合、世帯当たり20分の1の所有感を持っているとすれば、
小規模マンションの方がみんなが建物を大事に扱うように思います。
ただ、小規模マンションの方が戸当たりの修繕に掛かる負担は大きくなりそうなのがネックですが。
私なら100世帯の方が良い。
資産を維持する観点から考えた場合、将来何がしかの理由で修繕積立金・共益費を払えない住民が出てくる可能性があり、その負担が、残りの住民に降りかかる。
それに新築での購入者と途中で入居(購入・賃貸)して来た人達では、思いも別だろうし、少世帯の息苦しさより、多数でごまかしが効く方がマシと思われる。
現在大規模修繕中の69世帯マンション住人より。
＞修繕積立金・共益費を払えない住民が出てくる可能性があり、その負担が、残りの住民に降りかかる。
そんなことないでしょ？どうして払えない住民の分を残りの住民が負担しなきゃならないの？
では、どなたが負担するのでしょうか？
一定額以上の滞納が見られた場合、
管理組合は共用施設の使用を制限したりして支払いを促します。
それでも支払わない場合は差し押さえて競売にかけます。
このとき、競売での落札者が滞納分を負担する事となります。
ちょっと調べたら解ると思うが…
それより、
＞少世帯の息苦しさより、多数でごまかしが効く
正にこうした考え方の方々が大規模マンションに多く住まわれるなら、管理体制も脆弱になってしまうのも頷ける話です。
私なら、大規模ですね。なんとなくです
実際は中間くらいを検討中ですが。
今現在１５０世帯のマンションに２０年近く住んでますが特になんの問題もなく過ごせてます。
次も大規模マンションがいいですね。
小規模は修繕費の負担がキツそうですしね。
大規模マンションの方が人気のようですね。
大規模と小規模の両方住んだ事のある人っていないカナー？
例えば大学で少数のゼミだと教授に質問したり
学生同士で意見交換したりで適度な緊張感あって
有意義な授業出来たりするでしょ。
ところが同じメンバーでも大講堂での授業だと
後ろの方で携帯いじってたりペチャクチャ
喋ってたり飯食ってるヤツもいたりとか。
つまり大規模は組合運営的にはグダグダに
なりやすい側面を持ってるということだ。
安い価格の大規模だとそんな管理面のトラブル
実際多いでしょ。
それ以前に大規模でもタワーなら小規模より
維持管理費は高いよ。
40から60戸前後がいいんじゃない？
広島なら。
例えば大学で少数のゼミだと教授に質問したり
学生同士で意見交換したりで適度な緊張感あって
有意義な授業出来たりするでしょ。
ところが同じメンバーでも大講堂での授業だと
後ろの方で携帯いじってたりペチャクチャ
喋ってたり飯食ってるヤツもいたりとか。
つまり大規模は組合運営的にはグダグダに
なりやすい側面を持ってるということだ。
安い価格の大規模だとそんな管理面のトラブル
実際多いでしょ。
それ以前に大規模でもタワーなら小規模より
維持管理費は高いよ。
40から60戸前後がいいんじゃない？
中国地方なら。
100世帯超えのマンションに住んでいるが、子どもはエントランスでボール投げ、開放廊下でローラーシューズ、ペット不可の筈がどこからともなく犬の鳴き声。
先日は駐車場に止めてた車に子どもの自転車が当たってキズつけたそうだし、雨の日は日常的にエントランスホールで子どもたちがDS三昧。
どこか「お互い様」的な風潮がそれらを放置しているようです。
私が引っ越ししたいと思う一番の理由です。
20世帯もない小規模なマンションに住んでます。
皆さん周りに迷惑をかけないように気を付けられてるようで 凄く静か マンション内も綺麗（ゴミ捨て場は特に）
駐車場で遊ぶ子もいないし
とても快適な生活をしています。
小規模マンション選んで良かったです。
大規模マンションだとマンション管理以外にも弊害が出るのでは
同年代（例えば子育て世代）が中心だと保育園・幼稚園の定員オーバー
子供が巣立てば老人マンション化
実際そういう問題も良く聞くし・・・
５０世帯のファミリーマンション住まいです
ギリギリ住民の顔や何となくの家族構成
お住まいの階を覚えられる範囲かな？と思っています
もっと大規模になっても区別出来るのかな？
問題点として感じることは
子供さんのエレベーター全階押しやエントランスでのボール遊び
( カメラがついていても無駄です)
騒音問題に隠れペット飼育
共用部の私物化 エントランスへのco-op箱置き
物園バス送迎時のママさん達の立ち話に
使用してないと思われる自転車の放置( 使用許可シールは貼ってありますが)
管理費の滞納( うちぐらい・・・と思ってる方が多い)
全て貼り紙などで注意されてもその時だけ
すぐに元の状態へ戻りズルズルです
総会が行われても委任状提出で不参加
よほどしっかり連携しないと大規模で快適に暮らすのは難しそう
私も３０以下の世帯数マンションへ引っ越します・・・
大規模のよさはコスト面だけなんじゃ？ お金に余裕があれば小規模が無難では？
世帯数が増えれば増えるほど、おかしな者が増える確率や火事や殺人、また自殺なんかの確率等ももちろんUPしますし、管理や修繕の検討にしてもまとまるものもまとまらなくなりますよ？
まあ、結局のところ理事会が機能してるかどうかだよな。
管理会社がロクに仕事しないのも理事会が舐められてるからだし。
少なくとも50世帯程度で問題が生じてそれが放置されてるのは
規模云々以前に理事会や住民の意識の低さが問題だったかと思うが。
大規模って一言で言ってもただ大規模だけだったらいいけど
販売側も「売り」として色んな共用施設が付けてたりするでしょ。
あれ維持するのも修理するのも当然コストかかるわけ。
ぶっ壊れたりしたら買い替えするのkz修理で済ますのか廃止するのか
結構意見が分かれるんだよねぁ。
そもそも利便性高い場所に住んでれば、わざわざ色々マンション内に
設置されてなくても周辺環境で代替出来るものばかりだし。
１４です
１６様のおっしゃるとおり 管理会社( 販売デベの子会社)はほとんどお飾りでした
仕事が遅く相談や問題喚起してもなかなか動いてくれず
しびれを切らし数年前管理会社を変更し
やっと色々と対応して下さるようになったのです
が・・・時すでに遅し…だったのかな
ダラダラが常態化してしまっており
一度緩んだ物はなかなか戻すのは難しいようです
９・１０様のおっしゃるように多ければ多いほどまとまらなくなると思います
きっと入居者の皆さんも「迷惑かけないように」との意識はお持ちでしょう
ただ 既に「うちぐらい・・・」という雰囲気になっているのです
大規模は もしかしたら小さいことは気にしないタイプの方向きなのかな？
先に２０世帯程度のマンションへ引っ越した友人は
大きな問題もなく 皆さんすぐに顔見知りになって良い毎日を送っているようです
友人曰く「以前のあの生活を考えたら管理費が上がるなんて苦にならない」と
「ルールを守れない事にいちいち反応して疲れてた・・・」としみじみ振り返ってます
私も早くそうなりたい 早く完成しないかな～
特に問題があるのは敷地内に部外者が平気で入ってくるマンションです。
駐車場平面ということで買いましたが、植栽はすぐボロボロになるしヨソの子供がショートカットで通り抜けていきます。
大規模マンションでも共用部の部外者侵入をキチンとシャットアウト出来ていればですが、なかなか子供はそうは行かないですね。
玄関ドア開けたら開放廊下を子供が自転車に乗って颯爽と駆け抜けて行きます。
微笑ましいと思える程私も人間できちゃいません。
しかもそれが入居者の子供ならまだしも、入居者の子供の友達(要は部外者)だったりするもんで、ホントこりゃたまりませんよ。
もうすぐローンも終わりますので今から次のマンションの研究中です。
今のマンションは50世帯程ですが、なるべく小規模マンションを検討したいです。
断然20世帯です。100世帯とは言わず60世帯ぐらいでも嫌です。
気持ちはわかるけどそれはあなたが20世帯のマンション買ったからですよね。
さすがに20世帯はマンションのメリットであるスケールメリットは乏しいですし、
一般論的には35〜65世帯ぐらいじゃないですかね。丁度良いのは。
19さん
それは、小規模大規模関係ないと思います。小規模でも横に長いとあるかもしれませんし。
２０世帯のマンションって、たとえばどのマンション？
１フロア２邸×１０階のマンションかな？
特殊だけど思い浮かんだのが、アーバンビュー翠マスターズハウスと、ハウスバーンフリート戸坂。
この２つは、真ん中に中庭があって採光もよさげだし、いい意味で個性的だった。
これなら、１００世帯マンションより断然良い。 一軒家感覚のマンションだと思った。
まあ、だったら本当の一軒家に住めばいいじゃんと言われそうだが・・・
例えば、今売ってるマンションで20世帯(ぐらい)のマンションって、どっかありましたっけ。
>>19
自分が小学生だった頃、友達の家が２５０世帯マンションで、よくそのマンションの庭で遊んでた。
マンション内で鬼ごっこしたり、庭で野球やサッカーしたり。
確かに、当時は皆メチャメチャしてたな・・・（苦笑）
奇声を発してた子供なんて、ザラだったような気が・・・
今考えたら、そのマンションの主婦とかにえらい迷惑だったなと、反省している。
あれを思い出すと小規模マンションの方が良いし、公園や幼稚園が隣な家もパスしたほうが無難かと、
心底思う。
フォレストコート西原・デュオ １６世帯？
たしかまだ空きがあるんでは？
段原のコンツェルトのⅢとⅣが確か20戸前後だったと思う。
フォレストは14じゃなかったかな。
でもあれは見た目が論外。
まあ、そういうとこの方でしょうね。
別に20世帯がどうこう言うわけじゃないですが、
20世帯だから優れてるって理由もあんまりないよね。
じゃぁ10世帯は？6世帯は？ってなるはずだし。
一戸建ては、庭の手入れや建物のメンテナンスがめんどくさくて嫌。
マンションの方が楽でいい。
ちょっとスレチだが、50戸とか70戸前後のエレベーター1台のマンションは最悪。
100世帯超えても2~3台ある方がいい。
今ウチは広いエントランスホールが自慢の100世帯以上のマンションに住んでいますが、エレベーター2台で朝夕のラッシュでもあまりストレスを感じません。
それよりも、エントランスホールでのチビッ子たちのローラーブレードや、しゃがみこんでDSは勘弁して貰いたい。
前まではウチの子もマンション内に友達も居て良かったと思ってましたが、子供が大きくなった今から住み替えるなら20戸くらいがいいかな。
皆さんを拝見しますと、
・小規模の方
満足、不満ともに少数。
・大規模の方
満足は少数だが、不満の記載が多い。
これらからは、どちらかというと規模は小さめがいい？
(極論除く)
トータテ白島の大規模とヴェルディの大規模とでは違うでしょう。
一緒にされたら因ります。
20世帯でもいいけどバランス感良いのは30〜50戸ってことでしょうね。
大規模だと理事会が優れてれば全く問題ないが果たして皆さんのとこは
どんな感じかな？
例えば総会でも理事長がしっかりイニシアティブとって司会してるような
とこだと問題ない。管理会社に司会させて壇上でうつむいてるような理事会
だとどうなんだろうね。
33
単にこのスレッドで数えた事実を32で書いてるだけです。
小さいマンションは、一人変な奴が居た時のリスクが高い。
大きいマンションは、そもそも変な奴が居る可能性が高い。
２６世帯のマンションに住んでいます。
各階、うちは２世帯しかありませんので、東西南北のうち、３方向に窓とベランダが
とれている所が一番気に入っています。
大規模マンションはどうしても両隣が住民に
なることが多いですよね。
あと、各戸、玄関前の共用部分が広く、実質自分のみの使用の為
総会で住民皆さんで検討して
自転車や不燃素材のロッカーを置いています。
自分のマンションもたまたま、理解が共有できる方が多かっただけかもしれませんが、
大規模マンションはなかなかその辺の柔軟な
対応が難しいと思います。
共用部分に物を置いてはいけないことなんて
火災等も含め、正論で反対されると
ごもっともの意見ですし、当然何ひとつ置いてはいけませんから。
玄関に自転車置いてあるマンションは嫌です。内廊下のマンション高級感があって良いですよ。もちろん共用部に私物置くことは許されません。
小規模マンションだとエントランスが、しょぼくないですか？車寄せとか、なさそうだし。
１０月入居開始した近所のマンション(１００世帯オーバー)
すぐに騒音が問題になり 来客用駐車場の無断使用
今また騒音で揉めています
豪華なエントランス(ソファー等置いてあるような)は子供の遊び場になり
共用施設はそのうち管理費等が問題になるんでしょうね・・・
私は 見た目の豪華さより実を選びます
そうですね。大きいマンションの良いところはエントランスが豪華なことだけですね。
世帯数よりも販売価格である程度民度も変わるんじゃないの？
大規模も小規模も購入者が何を求めるかで、それぞれ長短所があるので
やはり一概にいえませんね。
高級感やエントランスの豪華さを求めるなら、
大規模の方がメリット大きいと思いますし、
子供が小さい家族世帯ならそれらより
使い勝手等を重視するのかもしれません。
大規模だとエントランスが豪華になるのはわかるけど、使い勝手も大規模？２４ｈ警備とかコンシェルジュとか便利ですよね。
その分管理費金額が上昇するので困ります、年に何度利用するかは疑問で果たして利用価値はあるのか？
どっちでもいいけど大規模は理事会がしんどい。
一回やってみたらいいと思うけどな。
24時間警備とかコンシェルジェは住んでみれば全く不必要なものでした。
結局清掃員さえしっかりしていだだければ問題ないですね。。
豪華エントランス、コンシェルジュは必須ですよ。帰って来た時の満足感が違う。しょぼいエントランスのマンションなんか、帰りたくないですよね。車寄せないも、ないと、タクシー使えないし。２４ｈ警備はマストです。その他、ポーターサービス等、大規模マンションが絶対おススメ。大は小を兼ねる。
51さんのマンションは何戸くらいなのでしょうか？
豪華エントランス
→子供の遊び場、中坊の集うたまり場
コンシェルジュ
→誰も必要としてません。わざわざ中間マージンまで払って割高サービス受けません。
→そのうち必ず居なくなります。
http://e-bigmansion.com/category/1288523.html
車寄せ
→無くてもタクシー使える。豪華さが有るのは同感。無いよりある方がいい。その程度。
大規模マンションは、デメリットが大きい割にメリットは>>51みたいな小手先のショボいものばかり。
大は小を兼ねるとは同感ですが、それはメリット部分よりもデメリットの方がはるかに大きい。
大規模マンションのデメリットについてはこのスレッドを上から読み返せば沢山書いてありますね。
そのリスクに対してのメリットとしてはちょっとお粗末ですね。
小規模で高価格なマンションが最強。
豪華だし、少ないな世帯で変な事はできない。
ただ、管理費も高いが。
大規模で低価格なマンションが最悪。
なので、結局金じゃない？良い悪いは。
こんなこと言ったら元も子もないけど。
53
エントランスが子供の遊び場になってるんですね。小規模だと。
大理石の床、高い天井に、コンシェルジュの笑顔。
小規模だと、定年退職したオジサン？
ちなみに内のマンションは常時3名です。
２４ｈ防災センターと警備、安心です。
大規模だとハードはもちろん、ソフトも充実。
重たい荷物があるときなど、ポーターサービス意外に使えます。
私も５４さんに賛成です。
５５さんは、竣工後何年ですか？まだ、年数が浅いですよね？
私も200戸超のマンションを初めに購入しました（今は賃貸運営中）。若かったし（３５歳）子供を遊ばせるには公園も大きくて良かったです。
今は、かなりの戸数が賃貸に。転勤が多いようです（私もそう）。共用部分の宿泊施設などはあまり利用がありません。
今は、100戸未満の中規模？に住んでいます。静かで良いですよ。決して高齢者だけではありません。お隣は30歳代だし。
この規模だと、こじんまりしてるので、ポーターサービスを利用するほど距離がありませんし、通勤も楽です。
いずれにしても、永住するなら大規模は避けたほうが良いように思います。加齢して多くの人たちと接したり、広い敷地を通過するのはしんどいと思います。散歩するなら近所に公園あるし。
大規模派の人って、つまらないサービスを鼻にかけて滑稽ですね。
子供みたい。
大規模でも静かですよ。内廊下もgood。
プールは要らないけど、エントランスはマンションの顔だから大事だと思います。友達も恥ずかしくて呼べないような、水ぼらしいエントランスは嫌ですね。
ガーデンって最上階も開放廊下なの？
大型マンションは共用部分の扱いが乱暴になります。
小型マンションは共用部分を丁寧に扱います。
共用部分の所有権に対する責任感の意識に違いがあるためと思われます。
共用部分(駐車場など)にゴミを捨てたりつばを吐いたりは、大型物件特有の症状です。
特に開放廊下やエレベーター内でのペットの尿の始末など大型物件では誰も見ていなければ放置する例も少なくありません。
モラルをもって皆住みたいと思っているのは同じだと思います。しかしながら残念なことに大型物件の場合一部の心無い方々によって大勢が不快な思いをすることはむしろ日常茶飯事と言えるかも知れません。
大型の場合、
金(管理費)さえ払えば・・・
こういう意識が共用部分を大切に扱う責任感を失わせているようにも見えます。
小型だと自らを含め自分たちで管理しているという意識からか、割合こうした無節操な例は比較的少ないようです。
62
一緒だよ。そもそも、保険で修繕されてますよね。うちのマンションは半年に１回は綺麗に修繕してるよ。
1.000戸ぐらいならまたあれなんだけどな。
200戸とか300戸程度とかでタワーで共用施設満載ってってどうなのかなってことかと。
そもそもマンション内に維持管理リスク取ってそれらを自らが運営する必要性あるのかと。
周りになんにもないのかしら。
同じ建物内にあるから良いんじゃないの。
維持管理リスク、正に仰る通りだと思います。購入者は利便のみアナウンスされ、リスクの問題には一切触れずに買っちゃってると思われます。
自らが運営しているという意識も持たず或いは持たされぬまま引き渡された共用施設の末路は言わずとも知れますな。
例えばコンシェルジュ。
何頼む？
所有意識の低さを保険で賄うからOKだと。
まぁ、なんという・・。
そうした意識を持った方々が大規模マンションには多いのでしょうね。
やはりコンパクトメリットがある小世帯のマンションの方が魅力です。
コンシェルジュに頼むこと。
タクシー、クリーニング、クローク、来客対応、ポーター受付、共用設備の受付、傘貸出し、郵便物あずかり、物品販売、コピー、内線外線問い合わせ対応等々。電球交換は防災センター。いろいろあるけど、笑顔と明るい挨拶が一番ですね。ソフトが重要。
コンパクトメリットって何？
管理人がオジサン？？
24h警備なし？？？
まぁ、デベロッパーとしてはデカい物件を買ってくれるのは
助かりますけどね。沢山の住戸を一気に売れるわけですし。
大は小を兼ねる！
小規模のコンパクトメリットを考えると、雑多の大規模はやはり魅力は薄いようですね。
小手先ばかりのセコイサービスに酔い痴れて小鼻を膨らませるところなんかは滑稽極まりないwww
コンパクトメリット何も具体的な話がないんだけど。
まぁ、個人的には大規模もありとは思うけど、
大規模こそ最強で小規模はダメですよみたいに
頭ごなしに踏み込むから逆ににデメリットを
色々指摘されて返せずオタオタする羽目に
なるんだと思うが。
大規模買った自分を納得させてくれるっていうか
補強してくれる材料を求めて書き込むなら相手を
尊重しつつ展開しないとな。
そういう意味でも大規模さんのディベート能力が
今一つ一定の水準に達していなかったとも言えるが。
やっぱりコンパクトメリットってないんだね。
ディベートに評論家はいらいない。
小規模マンションのメリットを理解出来ないキミ。
何度も同じ質問してないでスレ読み返せ。
普通は理解出来るぞ。
キミには無理かも知れんが。
メリットなければ言えないよね。
エントランスが質素。車寄せなし。管理人はオジサン。よって来客呼べない。静か。文句あるか！
特にガーデンの共用施設って売主の押し付けばっかり。
ゴルフ練習
→使う奴限られるだろ。
→誰が使うんだ？
→やらない人には負の財産
ゲストルーム
→ホテル使えよ。
→使いたい時期は皆同じ。先約で結局使えない。
コンシェルジュ
→金食い虫
→中間マージンビジネス窓口の人件費まで利用者負担。
その他、駐車場は遠いし大は小を兼ねる分、あちこちでトラブル。変な入居者も多い。(賃貸人も含め)
所有意識も低く、共用部分を大切に扱わず保険修繕に頼りetc…
こういう事が無い事がコンパクトメリットって言うのではないでしょうか？
大規模派ってディベート能力低過ぎ。
全然相手になってないんでワロタ。
大でも中でも小でも、好みでいいと思いますよ。それを必死になって相手を攻撃するから滑稽なやりとりになります。
以前に投稿しましたけど、若い時は大規模のメリット（共用施設を子供が使う・自走式駐車場がある・理事が回ってこない等）が加齢するとメリットではなくなり、小規模のメリット（静寂・移動が少ない・無駄な施設費を負担しなくてよい等）を感じるようになります。
買い替えれば問題ないけどね。
小規模だから、エントランスが質素と思うのは思い込みでしかありません。大規模だからって団地みたい、とは限らないでしょ。
＞大でも中でも小でも、好みでいいと思います よ。それを必死になって相手を攻撃するから 滑稽なやりとりになります。
大規模vs小規模のディベートスレッドに「好みでいい」とはこれこそナンセンス。
小規模は物理的にエントランスはショボイし大規模のコンシェルジュは使える。
色々アンチ大規模言ってるのは結局うらやましいんでしょうね。
デッカイマンションで優雅に暮らすか、
チッコイマンションでショボく暮らすか、
どっちが魅力的かは明白。
例えば大規模に来客用に皆で維持負担している
ゲストルームがあるとするでしょ。
最初はいいけど10年も経てばボロい感じになるわね。
そんなこんなで内装家具をリニューアルするって
計画にはなってないでしょう。そんなとこを積極的
に利用したいか？って人もいるわけ。
都心に住んでマンションはシンプルに、ホテルは
近所の中からお好みでって方が合理的かもよ。
商売でやってるんだから常に魅力的にリニューアル
してくれてるわけで。
大規模最高って流れになると確信してスレを進行したかったのかもしれんが
ボロボロとデメリット露呈して希望の流れにはならんかったね。
ゲストルームだけでもお荷物なのに、
・ゴルフスタジオ
・アスレチックルーム
・キッズルーム
・防音室
・ライブラリー
・スカイラウンジ
これらも>>86と同様の問題が発生するんですね。
コリャお荷物だらけだ・・
コンシェルジュだって利用する人しない人で不公平でも設置する負担は一緒。
利用する人からのサービス料だけでやってけって話になるとシステムは破綻します。
単なる笑顔でお出迎えに金払わなきゃならん理不尽な思いをする入居者が殆どだろうな。
結局豊富な共用サービスや共用設備が羨ましい負け惜しみにしか聞こえませんねぇ。
オッサン管理のショボいチビッココーポにでも住んでせいぜい自己満足に浸ってください。
「コンシェルジュ居なくてよかったぁ～」
「エントランスショボくてよかったぁ～」
「共用施設があまりなくてよかったぁ～」
ってね。
こちらは優雅に暮らしますんで。
↑大規模逆転サヨナラ勝ち。
必死になってるけど誰も大規模を完全否定してるわけではないでしょ。
前提として広島には「優雅に暮らせる」大規模はないのでは？ってこともあるかと。
都内の高級マンションとかで平米400円ぐらいのならわかるが。
そもそもいつも「自走式駐車場が維持費的に最高」の大規模さんが、
いるのかいらないのか満載の共用施設の維持管理・交換費用は無視してるのか
も不思議な点とも言えるが。
平米400円は管理費のことです。
グランドタワーや広島タワーは結構優雅そうだけどな。
行った事ないの？？
「優雅そう」って住んだ上で感想を言ってるわけではないのか。
となるとそれは想像の域を出ないのでは？
そしてその想像をベースに大規模最高で小規模ショボいって論理を展開してたの？
＜大規模マンション派の主張まとめ＞
・資産を維持する観点から考えた場合、将来何がしかの理由で修繕積立金・共益費を払えない住民が出てくる可能性があり、その負担が、残りの住民に降りかかる。
・小さいマンションは、一人変な奴が居た時のリスクが高い。
・豪華エントランス、コンシェルジュは必須ですよ。帰って来た時の満足感が違う。しょぼいエントランスのマンションなんか、帰りたくないですよね。車寄せないも、ないと、タクシー使えないし。２４ｈ警備はマストです。その他、ポーターサービス等、大規模マンションが絶対おススメ。大は小を兼ねる。
・大理石の床、高い天井に、コンシェルジュの笑顔。
・小規模だと、定年退職したオジサン？ ちなみに内のマンションは常時3名です。
・重たい荷物があるときなど、ポーターサービス意外に使えます。
・エントランスはマンションの顔だから大事だと思います。友達も恥ずかしくて呼べないような、水ぼらしいエントランスは嫌ですね。
・コンシェルジュに頼むこと。 いろいろあるけど、笑顔と明るい挨拶が一番ですね。
・コンパクトメリットって何？ →コンパクトメリット何も具体的な話がないんだけど。→やっぱりコンパクトメリットってないんだね。 →メリットなければ言えないよね。
・管理人がオジサン？？ 24h警備なし？？？
・大は小を兼ねる！
・色々アンチ大規模言ってるのは結局うらやましいんでしょうね。
・結局豊富な共用サービスや共用設備が羨ましい負け惜しみにしか聞こえませんねぇ。 オッサン管理のショボいチビッココーポにでも住んでせいぜい自己満足に浸ってください。
広島より少し大きい、他地区の地方都市在住です。
飛行機の関係で、あまり高い建物が建てられないところではありますが・・・
45世帯8階建ての2階角部屋、階下はエントランス。
外廊下、機械式駐車場、平日日中のみの管理人、共用施設なし、
エントランスは割りと豪華だと思う。周囲は植栽で小さいビオトープもあり。
よく管理されていますよ。
ソファで子供が遊んでいるのは見たことない。
エレベーターは1基だが目の前の階段で降りるのでほぼ使用せず。
>69のように、日中不在？多忙？で、コンシェルジュがいないと生活が
成立しないような人なら、必須なんでしょうね。うちは専業主婦なんで
基本的に管理人がいない時は自分でやります。
>88
・ゴルフスタジオ→やらないし、近くに打ちっぱなしある
・アスレチックルーム→近所にジムが複数あり
・キッズルーム→幼稚園児と小学生なので不要
・防音室→うちにホームシアターあるので不要
・ライブラリー→近くに中央図書館あり
・スカイラウンジ →魅力を感じないし、近くにタワー（もちろん有料だが・・・）あるので。
地下鉄、24時間スーパー、クリーニング屋、郵便局など大体が徒歩5分以内。
閑静な住宅街だし、機械式駐車場の出し入れの手間を除けば何の不満もありません。
むしろ、便利すぎワロタｗｗを実感する毎日です。
機械式駐車場の手間だけが残念ですね。車に乗る頻度が激減しました。
とんだ暴論ですね。話にならない。
一戸建て＝自家用車
小規模マンション＝１０人乗りのマイクロバス
大規模マンション＝５０人乗りのバス
こんな感じじゃない？
各々、高級低級はあるにせよ。
一戸建て＝自主勉強
小規模マンション＝少人数ゼミ
大規模マンション＝大講堂セミナー
こんな感じじゃない？
一戸建て＝手漕ぎボート
小規模マンション＝高速クルーザー
大規模マンション＝豪華客船
クルーザーも良さそうだな。
20世帯と100世帯の比較でしょ？あんまり変わらない気がする。広島界隈でも共用施設を謳うののは200～300世帯の物件。100世帯ならエントランスに凝るかどうかくらい。20世帯なら、一戸建てのほうがいいんじゃないですか？
荒れまくってるなぁ…。
でも１０３さんが言うとおり20世帯と100世帯では大差ないかも？？
（むしろ高級20世帯だったら小規模の方がすぐれてる）
200～300世帯の物件ならエントランス部分や共有部分の豪華さは凄いのでどちらがイイかなんて決められないのではない
ですか？
エントランスが豪華なのは居住性にはあんまり
関係はないと言えますね。
とは言えご覧の通りエントランスがデカくて凄いだろ
と言いたい層も一定数いるので需要はあると思います
よ。
エントランスなんかに住むわけじゃないから
同じコスト掛けるならもう少しプライバシーに配慮
してバルコニーの境をコンクリートにした方(以下略)
104さんのいうとおり
たしかにタイトルが大規模VS小規模なのに20と100というのがへんな感じですね。
100は中規模で200以上あるところを大規模って感じの話し合いにした方が
ややこしくないかも。
小規模は20～30
中規模は100前後
大規模200以上 みたいな
大規模さんはもはやどことどこのマンションの
お住まいかバレバレなので、名前欄にマンション
の名前入ってるとた立場がわかって議論がスムーズ
になると思いますよ。(アドバイス)
広島では100世帯は大規模の部類だと思いますけど。
広島のマンション限定スレだったんですか。
タイトルだけ見ると全国規模かと思ってました。
私もです。どうりで議論が噛み合わないはずだ。私は、広島なら戸建てに住みます。
広島に小規模の高級マンションはあんまりないでしょうね。必要ないもん。
スレ主さん、タイトルに「中四国限定」って入れる依頼出しておいてね。
広島だけどビンボーなんでマンションに住んでますよ
戸建てにしたらラピュタか？竹田城か？という場所
またはこち亀の大原部長並みの辺鄙な場所になるから
昨日の書き込みは色々為になりました。
今日はつまんないですね。
スレ主さん。アホらしいんで、バトル板にでも移して続けてくれません？
大規模の自走式の駐車場が良いという人がいますが、小規模の平面駐車場の方がよっぽど良い。
小規模の機械式でも屋根付きという面ではメリットがある。
大規模の自走式は
とにかく駐車場と住戸までの距離が遠い。
ポーターサービスは駐車場まで来てくれますか？
来てくれる場合電話で呼び出すのでしょうか？
ポーターが運ぶ荷物を落として破損した場合、損害賠償請求は可能でしょうか？
いずれにしてもそれら全てが煩わしいことに変わりないが。
結局、マンションは規模が小さい方が何かと煩わしさが無いので良いという事でしょうね。
あくまでも広島に限った話ですが。
そりゃ、経済的に何の心配もいらないなら、超高級タワーマンションの上層階のVIPルームで高い維持費を払って住むのが一番なんでしょうが、広島の庶民でいうと規模が大きいのは何かとデメリットが目立ちますね。
う～ん。
メリットもあればデメリットもある。というのが大規模で、
大したメリットが無い代わりにデメリットも少ない。というのが小規模のような気がします。
私個人的には小規模の方が性に合ってますね。
庶民なんで。
小規模に１票
エントランスだなあ。やっぱり。マンションの顔だから。
コンシェルジュがいないようなマンションに、友人、呼べるのかなあ。
想像できない。
大規模に3票。
１１８
その考え方が田舎者なんですよ。
わざわざ金払って大した役割も果たさない人間雇ってどうすんの？
見栄より実質でしょ。
エントランスって、自然石が貼り付けてあったりする高級な外観なの？
安いタイル張りでゴチャゴチャ観葉植物やオブジェや安物のソファが沢山置いてあるんでしょ。ぞっとする。
大規模派の方の発言は、価値観の押し付けだけで具体性と合理性に欠け、とても大人の感覚と思えない程幼稚でしたね。
大規模は大規模の合理的メリットがあるならそれを具体的に主張すれば良いだけのことで、理屈なく火病る必要はないと思うのですが。
小規模マンションはスケールメリットが多く望めない。一戸建てのほうがいい。
スケールメリットって詳しく調べた？
20戸以下ならさておき、30〜50戸ぐらいなら大規模タワーと維持管理費大差ないよ。
そして大規模タワーは色んな施設付いてるからむしろ高いんだけどな。
小規模から大規模に買い替えました
別に大規模だからこそって感じないなあ
コンシェルジュは確かに便利
でも居ないと成り立たないもんじゃない
まあ管理費困ってないし別に良いか
…といういい加減さで住んでますよ
うちのマンションはコンシェルジュがいますが、たまにクリーニングを頼むくらいです。
コンシェルジュはいらないと思います。
大規模と小規模と言うよりは、
100戸vs20戸
という事のようですので、
一応、20戸派に軍配が挙がったということで宜しいですね。
20戸だとディスポーザー難しいですよね。２４Ｈゴミステーションとかも。20戸でこの二つがあると管理費むちゃくちゃ高くなりそう。
だったら自分はディスポーザー、ゴミステーションありの100戸に一票！コンシェルジュは要らない。
500戸とか1000戸とかは多過ぎだけど、100戸ぐらいはちょうど良いと思います。
ちなみにタワーで100戸って少なくないですか？自分が見てきた物件だと40階超え物件で300戸前後くらいが標準かな、と思ったんですが。
緑井のタワーが１００戸位だったと思う
100戸だと大規模、とまでは言えないんじゃないかな。
というのも、100戸程度だと、ジムだとかゲストルームだとかラウンジだとか、その手の共有施設が全くない、ただ単に
戸数が多い、というマンションも結構ありますからね。
一方で、３００戸以上で、そう行った共有施設がない物件は今まで見たことがない。
逆に20戸程度でジムやラウンジがある物件も見たことがない。
※１戸2億×１０戸でラウンジ付きとか、そういう特殊物件は除外。
とすれば、比較するなら、20～30戸ぐらいを小規模、300戸程度を大規模、ぐらいじゃないとあまり比較にならないと思うよ。
車寄せも必須。車寄せないマンションだと、恥ずかしくてタクシーで帰れない。
120
田舎者かどうかじゃなくて、払える金があるかないか。
小規模って、ディスポーザーないの？２４ｈごみ出しもなし？？今時、そんなマンションないよね？？？
>>129
＞100戸だと大規模、とまでは言えないんじゃ ないかな。
スレ読み返せ。その議論は既に終了した。しかもスレ主の意向だ。
>>130-132
深夜に必死で連投する程悔しかったみたいだなwww
知性も品性もないいつものレスには個性すら感じる。
因みに24時間ゴミ出しとディスポーザーについてはランニングコストは大して掛からない。
広島ではゴミの業者回収費用は月額戸当たり計算なので規模は殆ど関係無い。しかも月額数百円というのが相場。
よって、24時間ゴミ出しは100戸でも20戸でも戸当たり負担はほぼ同等。
ディスポーザーについては、元々大きめのマンション特有の悩み「ゴミ置場が遠い！」というのを軽減するための発想であり、そもそもゴミ置場が近く毎日ゴミが捨てられるマンションには特に必要とされない設備。
東京では数百戸クラスの大規模マンションが全供給戸数の大半を占めているため人気の設備だが数百戸クラスのマンションが少ない広島では必要とされていない。
このスレッドは、
＜広島・中四国板＞であり、
100戸のマンションと20戸のマンションについて個々がどちらに魅力を感じ、その理由を上げるところだ。
「コンシェルジュが居ないと友達呼べない」
とか、
「車寄せが無いとタクシーで帰れない」
とか、そういうのもまぁ価値観だから無しでは無い。
ただ、非常に恥ずかしい価値観には違いないがな。
地震のときの修繕費考えると大規模の方がいい。マジで。
中古値崩れ現象＜＜修繕･管理費の増大
基本は小規模でしょ。大規模のコンシェルジュサービスとかその他の共用施設は大規模になると必ず発生するデメリットと何とか相殺することが目的だと思う。
相殺するためにかかるイニシャルコストもランニングコストも購入者負担だし、それで売れるならデベの腹は全く痛まない筈です。
それはそうと、マンション管理会社業界最大のタブーなんですがマンション入居者が月々支払う管理費の内訳に、管理会社への“管理委託費"というのがありますが、その一部が売主と管理会社との密約により売主にキャッシュバックされています。このキャッシュバックされている金額の戸当たりは規模が大きくなると多くなります。例えば20戸なら戸当たり月額500円のバックのところが100世帯なら月額1500円のバックみたいに。
大規模は引渡し後に管理会社を変更すると間違いなく管理費が安くなります。でも、大規模であるが故にその合意形成が困難となり、結局売主へのキャッシュバック込みの割高の管理委託費を払い続ける事になるのでしょうね。
うちは余所に移すぞと脅したら安くなった
まだまだボってるんだろうが
今まではむちゃくちゃボられていたんだろうなあ
133
結論から書いて。
小規模だと、ディスポーザーはなし。
２４ｈごみ出しは、よくわからん。
135
大規模のデメリットって何？
小規模のデメリット
・エントランスがチープ。
・車寄せがない。
・来客駐車場もない。
・コンシェルジュの代わりに定年退職したオジサンの管理人。
・共用施設がないに等しい。
・ディスポーザーもない
・２４ｈごみ出しもない
・２４ｈ警備もない
・２４ｈ防災センターもない
・駐車場は青空駐車。
・宅配ボックスがない。
・外廊下？
等々
NO138 意味不明で何を言いたいわけ。
小規模って何もないんだね。
何もないのが良いんです!
静かに暮らしたいから
138
80戸の小規模です。ちなみに東京。
・エントランスがチープ。
・車寄せがない。
・来客駐車場もない。
・ディスポーザーもない
・２４ｈごみ出しもない
・２４ｈ警備もない
・駐車場は青空駐車。
・宅配ボックスがない。
以上は全てクリア。どんなマンションなの広島のマンションって。哀しすぎる。てか君が知らないだけじゃないの？
・外廊下？ これもタワー以外は外廊下が標準ですが。
・コンシェルジュなしで不要な共用施設ないから、東京なのに共益費は1万程度です。
20世帯弱の広島市のマンション住人ですが
138さんが書かれてるほど
ショボくないですよ
ディスポーザーと24時間ゴミ出しとか無いんだけど
ゴミ捨てば、すぐそこだから不便ないですね
駐車場も屋根付き
管理人が男性だと何か問題があるような意見ですが、男性では何がいけないのでしょうか？
会社の受付におじさんいないよね。それと同じ。防災センターなら問題なし。
143さん、80戸って小規模ではないような・・・
ここで議論してる小規模って20戸30戸あたりだと思います。
私は100戸弱のマンションに住んでますが、中規模だと思っています。
138さん、大規模のデメリットは売る貸すとき同じマンション内でかち合ってしまう事だと思います。
以前500戸超えのファミリーマンションを所有していました。築10年前後は手放す方が増える時期なので要注意です！
タワーの場合間取りにバラエティがあって競合する感じがしないですが、３ＬＤＫ中心のファミリーマンションはかなりバッティングします。
うちと同じ間取りの２階上が売りに出ているから、うちはそれより安くしなくちゃ・・・って感じでしたね。
売らない、貸さない、永住するって方には関係のない話ですが。
中四国でコンシェルジュが居るって、何世帯のマンションなんですか？
基準ってどこにあるの？
東京にゃあ、20戸のマンションなんてほとんど見かけない。
小規模＝３０～６９
中規模＝７０～１４９
大規模＝１５０～
って感じかな。個人的には。
いずれにしても、１３８が言ってるのは荒唐無稽。
福岡ですが小規模を購入しました
ここで話題になっているコンシェルジュやエントランスの豪華さなどは
全く検討内容では無かったので、こちらを拝見して気になってしまいました
私の購入した周辺は小規模多いですよ 参考までに
セレンシオ大濠二丁目 サンメゾン大濠 ネクサス大濠翠邸
完売してしまった物件は書いてませんが外にも沢山あります
あと３ヶ月で入居予定なので楽しみです
大濠（福岡）周辺は中心だから小規模でも高い。
設備も悪くないし、便利なところだから人気が高い。
＞基準ってどこにあるの？
基準はスレ主のコメント
100世帯のマンションと 20世帯のマンションでは、 皆さんはどちらに魅力を感じますか。
↑コレでしょう。
つまり143は大規模マンション扱いだね。東京サイズで突っ走りたいなら別スレ立ててね。
200戸のマンションの理事長って大変だろうな。
広島で200戸は出来れば避けたい。40階以上のタワーがあるなら上層階には興味ありますが、庶民なんでムリですorz
百数十世帯のマンションに住んでいる。
今日もいつものように10階のわが家から出た。
エレベーターは2基あるのでわりかしスムーズにエレベーターに乗り込むことができる。
以前50世帯程の有人宅に行ったとき、エレベーター待ちが気になると言ってたのを思い出した。50世帯でもエレベーターがー基だと結構待つ事が多いらしい。
エレベーターが途中2階で止まった。
2階で止まることは結構珍しい。大体2階の人はエレベーター待ちが億劫なので階段を使うからだ。
エレベーターのドアが開くとそこにはチビッコが4人。
「あれ?乗ってないやん。」
4人のうちの1人がエレベーターを覗き込み、振り返り様にあとの3人に告げた。
…ナニエレベーターで遊んでやがんだ?
とも思ったが、自分も子供の頃そんな他愛もないイラズラやってた事を思い出していると、ドアが閉まる瞬間、そのワルガキ4人が元気に、
「すみませんでしたー！」
だって。
大したもんじゃないか、バカヤロウ。
エレベーターは1階に着き、エントランスを出ようとすると今度はマンションの車寄せでチビッコガールが3人たむろしている。
チビッコのクセに生意気にオシャレしてバックなんか持ってやがる。
ここはお前らの井戸端会議場所じゃね―ぞ。
そう思いながらチビッコガールの前を横切るとそのうちの1人がすれ違い様にこちらを見るなり、
「こんにちは一」
なんという笑顔。
可愛いじゃねぇか、チクショー。
ロリコンですか？
広島で200戸と言うと、アーバングランドタワーとかザ広島タワーなんかを思い浮かべるとステキな感じ。
でも、トータテさんの千田町とか白島とかにはそこまで魅力は感じません。
やっぱり見た目かなぁ。
ライオンが平和大通りに建てたマンション格好良いな
200戸っていうのは、良くも悪くも『マンションらしさ』が発揮出来る戸数だと思います。
マンションならではの戸建てには無いメリットを生かす事が出来るのが200戸であり、
マンションならではのデメリットを被らなければならないのが200戸です。
あとは享受出来るメリットと被るデメリットのバランスは各々で違うのだと思うのですが、私は個人的には20戸派です。
このスレって少し前提がおかしい気が。
広島限定で言うなら普通の40～50戸前後か
または普通の100～200戸かみたいな方が
現実的な気が。
200戸を買った人が大規模は最高だとのコメントを
引き出したいがためだけにレアな20戸を持ち出して
ってことなら意味はわかるけどね。
でもあんまり思うようには進行してないようだが。
中区限定スレとかもそうだけどスレ乱立させすぎ。
>>167
そう思われるならスルーすべきではないでしょうか。
このレスに対してもどうぞスルーなさって下さい。
郊外型なら200戸は嫌ですが都心型なら200戸はカッコ良いと思います。
管理仕様も入居者層も違いますし、
マンションならではの良いところが引き出せると思います。
逆に40~60戸ではそれが無いのでデメリットばかり目立つかも知れませんね。
国交省の修繕積立金のガイドライン見たけど大規模も小規模も
ほとんど一緒ぐらいみたいだね。スケールメリットがあっても
高層は高層で別に修繕が高コストになる部分もあるのだろうね。
問題は建物そのものより共用施設の劣化などによる維持管理や
交換費用なのかも。色々付いてても綺麗なのは当初だけ。
あとあとボディブローのように効いてくるのかも。
あんなもんいらんかったって
共用施設の維持管理についてですが、確かにそれらが無かったら各戸が負担する管理費は安くなると思いますが、それはそれでマンションの魅力は無くなっちゃうでしょ？
戸数さえあれば各住戸が負担する額って少なくなるわよね。
だって、200戸あれば各戸月額100円負担しただけで年間24万円のメンテ代が計上できるんですもの。
ボディーブローになんかなんないわよね。
そういやコンシェルジュがどうこう言ってる方がおられましたが、きちんとしたコンシェルジュなら年間最低500万は掛かります。
戸当たり2000円負担だと209世帯以上は必要です。
プラス24時間有人管理を導入し、ポーターサービスに広い敷地の清掃員まで考えると、管理費内訳の殆どが人件費でしょうね。
コンシェルジュは当初英語位は話せる方になる事が多いらしいですが、気が付くとパートのオバチャンに変わってる事がパターンだそうです。
収入が生涯安定していれば問題ないでしょう。
それで購入者、入居者が同じくらいの人も条件。
最期に、みんなのベクトルが一緒な事。
以上がそろわなかったらボディーブローのように
効いてくる。
ペンシル型のちんまいマンションは管理費はともかく修繕費が高い
やはり広島でなら４０～７０位の規模が良くない？
無駄な共用部分も無いし規模のメリットも受けられそう
そういう見方もあるとは思いますが、ウラを返すと大型マンションのメリットも小規模マンションのメリットも両方得られないとも言えます。
まさにー長ー短ですね。
マンションってある程度規模があるから良いんでしょ。
20戸しか無いなら何のメリットがあるの?
20戸はどうか知らないけど今販売中の大規模ってどれも内装がなんか冴えないよね。
なんでだろう、高級感がないからだろうね。
内装はオプションや設計変更するもんです。
地方のマンションで内装の標準仕様を豪華にすることはほとんどないと思いますよ。
20戸くらいが丁度良い。
ワンフロア2戸で、建物内に子供が走り回らない静かなマンション希望。
２０戸のマンションってどのマンションですか？
２００戸クラスのマンションならすぐに何戸も思い浮かぶのですが２０戸は全く思い浮かばないので教えて下さい。
200戸のメリットを持ち寄ってほしいからスレ立てしただけで
20戸はわかりやすく仮想敵にしただけなのでは？
だから特にどの物件どうこうはないかと。
段原のコンツェルトが20戸くらいだったと思うが。
段原のコンツェルトですか…。
もっと高級感のある凄いマンションを想像してたんで正直微妙ですね。
高級感のある200戸マンションなんて広島にはないと思います。せいぜいガーデンガーデンか白島ガーデンくらいかと。186さんは何が言いたいのでしょう？
１８６は２０戸クラスののことを書いてるのは？
１８７こそちゃんと文章読みましょうね。
２００戸クラスで高級感があるマンションなら中通路まで絨毯ばりの広島タワーでしょうね。
グランドタワーは外観はカッコイイのですが中はただの吹き抜けで高級感というにはちょっと物足りないかも。
ガーデンに高級感は全く感じられません。
高級感ある大規模が少ないのは一気に多くの戸数を売らなくちゃいけないから
どうしても高級路線では販売戦略が難しいから。(高いと売行き厳しいから)
その分、あれやこれや施設を付けて興味持たれやすくしてるパターン。
ガーデンは開放廊下だけど、
台風とか大風のとき上の階はたまらんだろうね
現在分譲中のマンションで首都圏に引けを取らない物件はガーデン以外広島にはありません。
本当はみんなわかっていながら、それを認めたがらないやっかみが多いですね。
冷静に見てみて下さい。
ガーデンの批判レスは、只の批判でしかないものばかりですね。
分譲中マンションを挙げて具体的に、
「ガーデンの~は良くないけど、○○の~は良い。」
っていう意見は滅多に見当たりません。
そりゃ他物件で何かガーデンに秀でるところがある物件もあるでしょう。でも総合的に評価すると結局ガーデンが優る事になるので、具体的に物件が挙がって来ないわけです。
物件は規模は確かに首都圏で多いそれだね。規模は。
人それぞれ趣味趣向が様々なので比べられないとは思いますが、標準で考えれば紙屋町、八丁堀、広島駅まで徒歩圏内の立地であり、JR・アトムや市電まで利用できながらあの「低価格」は間違いなく他はないと思います。内装等のグレードを上げることは絶やすいことかもしれませんが、低価格に抑えることは難しいと思います。
ガーデンの魅力は低価格、自走式の駐車場くらいですかね。
これは、大きな武器にもなりますが。
建物は広島タワーやグランドタワー以下のものですし。
白島は市内ではあまり魅力的な場所には思いません。
ここが安いと思っている方は、オプションや設計変更に700~800万かければ、良い物になりなすよ。
>>197
いくらオプションを付けて飾ったところで構造的に二重床に変える事は出来ませんし、安物のバスやキッチン、建具などをごっそり丸ごと入れ替える事は容易ではないでしょう。
また、どこのトータテのマンションにも言える事なのですがエントランスがとにかく貧乏臭いのです。
きっと今度も似たり寄ったりなのでしょう。
部屋をいくら装飾したところでエントランスがサーパスやベルディみたいなのではお客さんを招くのを躊躇いますし、何より自分が外から帰ってくるときにゲンナリするでしょう。
二重床にこだわってるようだけど西日本は
直床主流ですよ。
首都圏から来た人は二重床＝高級と勘違いしてる
人が多いんだけどね。
ただ、
直床＜二重床
には変わりないけどね。
