【その２】直床の方が遮音性高い気がします。

>778
苦しいですね。
直床か二重床かということは単なる１ファクターに過ぎない。

結論：2重床はコストをかけて遮音性能を下げている。

結論、そんなことは全体のクォリティーとコストのバラからしたら微々たること。

>782
煽りのようだが、実は的を射た投稿だ。

バラ→バランス

> 直床か二重床かということは単なる１ファクターに過ぎない。

781さん
あなたが一番苦しいですよ。
確かに１ファクターにしかすぎませんが、少なくともそのファクターでは、直床のほうが上ということです

> つまりは、どっちが優れているかなどという議論は机上の話であり、実際のマンション選びには意味をなさない

もちろん床単体では、机上にすぎませんが、意味はあります。
少なくとも同じスラブ厚なら、直床のほうが遮音性能は高いのですから、マンションを選ぶポイントにはなります。
遮音性能を気にされない方なら、別にいいですが、普通は、床のスラブ厚くらいはチェックすると思いますので、２重床の場合は、記載されているスラブ厚よりも、薄めとして考えればよいだけです。

>781、>783
二重床よりも直床が遮音性に優れるという事実に対し「遮音を考える上での１ファクターに過ぎない」とケチをつけることは、スラブ厚が厚いほうが遮音性が良いという事実に対し「遮音を考える上での１ファクターに過ぎない」ケチをつけることと同義。スラブ厚も床構造も同じように遮音性を考える上での１ファクターに過ぎないが、共に重要な要素であるからだ。

全体の品質も、性能も、コストも、一つ一つの積み重ね。
高価で性能が悪いという特性を持つ二重床を採用することで、その積み重ねのうちのいくつかは確実にマイナスの方向に転じてしまう。

ただそれだけのことだ。騒ぐほどのことではない。
が、消費者としては注意したい

マンションは資産だからね。
市場で評価の高いほうを買うのが鉄則。

788だけど、東京では、ということ。
地方では直床のほうが人気があるんだったらそっちでいいと思う。

１ファクターに過ぎないがマンションで一番の問題は
上階からの騒音である。
それを増幅させてしまう構造を１ファクターと言い切ってしまうのは
あまりにも苦しい言い訳ですね。

>789の話もふくめてまとめると、

遮音性能もコストパフォーマンスも、二重床より直床の方が良い。

二重床はそのような事実を知らない人、または二重床を盲信する人から人気がある。

ということが結論ですね。

> マンションは資産だからね。
> 市場で評価の高いほうを買うのが鉄則。

２重床の需要があるのは東京だけで、それも無知だからだからね
少なくとも将来性はないからね。買って数年程度で売るならいいとおもうけど。
２重床は、値崩れの可能性のほうが大きすぎてリスク高すぎる

二重床、性能が悪いのは仕方が無いとして、せめて直床よりも安ければ諦めがつくんだけどね。
しかし実際は高かろう悪かろうという最悪なパターンなわけで。

いくら市場に歓迎されていようと、実需の遮音性を犠牲にしてまで二重床を選ぶという選択肢はないわ。
というか、市場に歓迎されているというよりは、遮音性の事実を勘違いしている人が所望しているだけだし。

遮音性についてはまとまって納得なんだけど、実際は高かろう悪かろうという最悪なパターンはちょっと言い過ぎでは？

というのは、ニーズがある、規格的にできるとか、平米あたりで数万もコストをかけてわざわざやる以上、設計しやすいとか売りやすいとか理由があるんだと思いますよ。

個人的にはその理由はこのスレではさっぱり見えてこなかったですけどね（笑）。。。まあ、首都圏では逆に選択肢が２重床しかなくなってきているのであれば、直床と同じでスラブ厚をメインで気にすればいいんじゃないのかなと思うけど、100万/平米程度の物件でも200mmのがざらにあるほうが不思議で仕方ない。あんまり騒音を気にしないのか？

確かに、首都圏での販促ツールとしての二重床の販促性能には、俺も納得するものがあるわ。

しかし、あまりに二重床割合が増えすぎて、販促ツールすらなっていない雰囲気もありますよね。

”格安豪華客船の旅”みたいに、庶民化してわけが分からない代物になってしまってる感じもします。

で、メジャー7だ財閥だ大手ゼネコンだと、自分自身で実際を見分けようとせずブランドばかりを気にするようになる、日本人の悪い癖なんじゃないですかね。

実物を見て、遮音性能にも納得のうえで二重床を選択しました。
比較した中では直床と二重床で遮音性能に有意な差は感じられませんでした。
スラブ厚や梁の大きさの方が重要に思います。

高級マンションも安い直床200mm も足音遮断性能ってほとんど変わらない事実を知ることです。 マンション価値は利便のみでしょう。

マンションって最上階門部屋が一番よいですね。 タワー買う裕福な人は利便のよい場所の普通のマンションの最上階門部屋を買う方が快適でしょう。駐車場も平地でないと情けないと思いませんか？

いや、最強は最上階中住戸。角部屋は
外周壁を伝わって不可解な音が聞こえることが多い。外周壁には断熱材の層があるかららしいが。中住戸でも戸境壁が厚ければ隣の音は皆無。

>２重床は、値崩れの可能性のほうが大きすぎてリスク高すぎる
情弱すぎて可哀想になったよ。。。
がんばれ、君。

>最上階門 平地駐車場

門部屋（笑）
平地（笑）

やりなおし！

１００歩譲って
直床＞二重床
だとしても、
直床物件＞二重床物件
とはいえないんだな。
長谷工だもの。

都内の二重床物件には長谷工以下のマンションが腐る程あると言いたいのですね。
わかります。

直床のマンションってどのくらいあるの？見に行ったマンション全部2重床でしたよ。当然、買ったマンションも2重床です。

長谷工物件は、殆ど直床じゃないの？

最近多いい、長谷工超高層は二重床かな？

例えば大森のハセコタワーとか？
さすがに二重床じゃないのかなぁ。

立地が立地だけにそこそこの値段するだろし、
タワー価格の直床なんて腐れ物件作ったら、壮絶に売れ残るだろね。

200mm2重床なんてごろごろあるんだから、遮音性で長谷工200㎜直床以下なんて珍しくないでしょ。

直床さんから高級直床物件の名前がでてこないので、首都圏以外で探してるんだけどみつからない。

スーモの関西で

　大阪府 ・ 高級マンション(8000万円以上)の新築分譲マンションピックアップ

って特集をみたところ、先頭にででてくる

　ジオタワー高槻ミューズガーデン

って物件は、建物・施設情報より二重床だと判明。
ちなみに、この特集の残りの物件はすべて、建物・施設のタブがないので床構造は不明。

あと、二重床で検索してヒットしたのがこの2件。

　ヴィークタワー南堀江
　クレヴィア南森町

直床さんによれば二重床が良いとされているのは関東だけで、
関東以外ではコストが高いだけでに何もいいことがないって扱いになってるはずだから、
この2件は地元で有名なアホ物件ってことでいいのかな？

結論は以前貼付けた、鹿島技研の峯村氏の見解で終了ですよ。
遮音性能という点では２重床、直床とも一長一短がある、ということです。
ここの素人さんが異論を唱えるのは勝手ですが。

そして資産価値という観点からいうと、少なくとも関東では圧倒的に、

２重床＞＞直床

です。
それが変化する兆しはありません。
長谷工も営業サイドの要望で最近は２重床物件が多くなっているそうです。

ただし、今後、いわゆる高級ではない一般的なマンションでは、直床に回帰していく可能性は高い、と私は考えています。
おそらく高級マンションが２重床を採用していく中で、「２重床物件は高級」というイメージが定着し、それを普及型マンションの販売に利用した、というのが経緯でしょう。

しかし、住宅取得層は「高級志向」のバブル世代から合理的に無駄を嫌う世代へと変わっていきます。
そうしたときに、より安いコストで同等以上の遮音性能が得られる直床のほうがいいいとなるのは当然でしょう。

ここの論争は、実はそうした「世代間論争」であった可能性も高い、と私は考えています。

直床のほうが安くて性能が上ですもんね。
イメージだけが上の２重床はいつかは寂れそうです。

安くて性能が良いモノ

世の中ではそれを良いモノと呼びます。

安くて性能の良い直床マンションてあるのでしょうか？見たことないです。

マンション全体の良し悪しは当然マンションを個別に見なければわかりませんが、このスレの趣旨的にはハッキリしていることがあります。

直床は安くて遮音性能が良いです。

二重床はコストがかかる上に遮音性能が悪いです。

>816
ほとんどの2重床マンションは高いのに性能が悪いですからね。

>816
そうでしょうか？
個別に見なければ解らないのでしょう？
ほとんどの二重床マンションを個別に見られたのですか？
それは凄いですね。

しかし一方で、それらの個々の二重床マンションの床がもし直床なら、もっと遮音性が良くて、コストも安く済んで、天井高を高くできたことが確実にわかります。

タラレバの話はいらないです。都合良く仮定の話と個別の話を混ぜて、都合の良い結論に誘導しないで下さい。

最初から直床で設計されていたら、建物自体の全体の高さを低く抑えていたことでしょうね。　

>821その通りですね。
二重床派がタラレバの話で現実から目を背けているようですね。
二重床だから階高が高くなるという根拠は何もありませんが、二重床だと階高を無駄に消費するので同じ階高なら天井高が低くなるという現実があります。
しかも二重床ではコストをかけて多少階高を高くしても、結局直床と同じ程度の天井高しかとれません。
躯体にも、床上げにも余分なコストをかけて、得たモノと言えば増幅された騒音だけ。
これでは現実から目を背けたくなるのもわからないではないですが。

その騒音に体感的に有意な差が感じられない（比較する機会がない）のです。
床以外全く同じ構造で二重床だと我慢出来ないほどうるさくて、直床だとまるで気にならないほど静か、というほどの差があるとは思いません。（あくまでも経験測ですが）
であれば、その他の要素を含め総合的に物件を選ぶことは当選であり、床に拘る意義が理解できないのです。

>>824
わけのわからない人ですね。
比較する機会が無ければ、当然差を感じるはずがないでしょう。
しかし実際には性能には差があり、二重床は騒音を増幅してししまうのです。
それは250ミリスラブと300ミリスラブとで住まいによっては生活上の遮音性能差を感じないこともありながら、しかし実際の性能にはしっかり差があることと同じことです。

様々な要素を含め総合的に物件を選ぶことは当然で、ここでは単に性能が良い直床を良いモノとして正当に評価しているだけです。床の性能の良し悪しは一つの大切な要素なので。
また床にこだわるかこだわらないかは人それぞれだと思いますが、ここは床のスレッドですから、その点で議論が床に集中するのは当然のことです。

それよりも、二重床を採用した粗悪なマンションが山のようにある中で「二重床は高級マンションに採用されているから」と言って二重床を推そうとする二重床派の話の方が筋が通らず、説得力が全くないです。

二重床派が「高級物件が二重床だから二重床が良い」と言ってるのって「低級物件にも二重床があるから、二重床はダメ」と言ってるのと同じことなんだけど。

824さんの言うとおりなんだけど、あくまでも床の遮音性はどうなんだろうねっていう話（スレ）なんですよね。
なんだけど、高いだ安いだ、かっこいいだ悪いだとお互いをけなしたりするから見苦しくなる。最終的な選択はおっしゃるとおり。

で、遮音性についてはここを見てて思ったのは、データ上は直床＞二重床の傾向があるのは分かったけど、実際の問題というかポイントは二重床の遮音性能が”安定しない”ことなんじゃないのかな、と。直床はシンプルな分それが安定し分かりやすい。
歩き方なんかも個人によって違うだろうから特定の音だけで判断はできないだろうし、同じ音量でも不快と感じる周波数かそうでないかの違いもある。だから、どちらが必ずしも優れているって割り切れるものではないように思う。

いくら防音効果が高くても、ふわふわクッションは嫌だ！

>828
騒音以外の話はここではスレ趣旨逸脱になるので、こちらでお願いします。

https://www.e-mansion.co.jp/bbs/thread/326969

だからこのスレは終了でいいんですよ。

実際には、828さんのようにふわふわ床は絶対だめという人も多いので。

スレタイに忠実に議論にするなら、すなわち、

　直床の方が遮音性高い気がするか？

って問いに対する答えを語るなら、誰がなんといおうが俺の答えは

　そんな気しない

で終了だわ。

現に二重床物件を買って何年も住んでいて、
上下左右の生活音が聞こえてこないんだから、そんな気なんてするわけない。

まあ、スレ主はそんな気がしました->だから何なの？　が結論でこのスレが終了するってのはアリだな。

直床の方が遮音性良い気がしたら困る人が多いって
ことがよくわかるスレだね。

大差ない

二重床でボイドスラブ33cmのところに住んでいるが、上下階から音は全くと言っていいほど聞こえて来ない。
これを直床フニャ床にしたいとは全く思わない。

>【その２】直床の方が遮音性高い気がします。
>実際はどうなんでしょう？

遮音性能では、その通り。
直床の方が遮音性能が高いという点は、二重床派を含めた皆が納得しています。

直床の方が遮音性は多少優れてるのは、先の実験結果で明白

またぎのない掃出し窓や硬いフローリングを優先したいなら
二重床にすればいいだけのこと。

関東圏の新築だと二重床しか選べないのはしょうがない。
二重床でも十分なスラブ厚↓が確保されていれば、遮音性に問題は無い。（コスト高くなる分、分譲価格に反映されてるかもだが）

・十分な厚さ（非ボイドで220mm以上、ボイドで300mm以上）のスラブ厚でフカフカの直床
・十分な厚さ（非ボイドで250mm以上、ボイドで350mm以上）のスラブ厚の２重床

ヤバイのは、今後中古も含めて、遮音性にデメリットある事を承知しないで、「二重床で250mm未満」の物件を買うことだろ？

大成建設は研究資料の中で、二重床にすることで遮音性能低下を考慮し300ミリスラブ（充実）を350ミリに増やす必要があると述べていますよ。つまり300〜350ミリ程度の充実スラブでは、十分ではないので配慮が必要としているのです。
建築の世界ではボイドスラブでの表現ならボイドと特記します。ボイドと特記が無いスラブは充実スラブですから。

何にせよ、遮音性能で直床が秀でていることには変わりありませんけどね。

>838

大成の論文は本当に非ボイドの話なのか？
現実には300mm以上の非ボイド物件などほとんどないので、信じがたいのだが。

論文には非ボイドとか充実性という表現はなかったはず。
あったら提示してくれ。

＞ボイドと特記が無いスラブは充実スラブですから。

まさかこれが証拠なわけないよね？

大成は超高層建築では定評があり、一方超高層のタワーマンションではほぼ例外なくボイドスラブを採用する。

大成の技術陣がボイドスラブのことをボイドと特記せず表現することは十分にありうるのではないかな？

そんなにボイドスラブってことにしたいなら、ボイドスラブであることを示せば良いだけでは？
大成建設の例の資料から探し出して。

建築の世界ではスラブと書けば普通充実スラブのことをさしますから。

そして、大成の論文の件の記述はこう。

＞乾式二重床では重量床衝撃音の平均的な増幅量を見込むためコンクリート床スラブの厚さを17%程度（例えば300mm厚を350mm）厚くせざるをえなかった

つまり、「例えば」と表現している。300mmでは不十分とは一言も言っていない。17%厚くするという内容をわかりやすく表現するために300と350という数を選んだと考えられる（これが200と250だと25%増になってしまう）。

>842

別にボイドとしたいわけではない。
自分も理系の人間なのでね。真実が知りたいだけ。
疑問に思うことを提示しているだけだし、文系的な教条主義には興味はない。

>>843さん
なるほど。大成建設さんは二重床にすることによって、スラブを17パーセントも増やす必要がある（300mmスラブを350mmスラブにする）と言っていたのですね。

二重床の太鼓現象が想像以上に深刻で驚きました。

まあつまりは二重床だとスラブ厚を17％も増やさなければ直床と同じ遮音レベルにならないという単純な話だ。

遮音性能では直床が有利。

二重床派を含めて皆が認めている。

ということで、自分は837さんのコメントが妥当と思う。
確かに２重床でスラブ厚200mmというのがけっこうあるのは問題かもしれんね。

二重床でスラブ250以上なんて、全二重床の半分以下。
300以上なら1割以外だろうな。
危ない危ない。

二重床の遮音性がいくら悪かろうが最上階買えば遮音性とか関係ないし。
つまり二重床のデメリットなんて実質的に皆無。

下階からも聞こえる事実を知らなかったのでしょう？

上からと思います人 下からの足音もあります。

これば微々たるデメリットですが、ピンポイントで床に衝撃が伝わる2重床は
コンクリートの痛みも早い
ボイドの場合はコンクリートが薄い場所もあるわけで、
もし、そこへピンポイントで常に衝撃が加わったら。。。

200の直床より250の二重床、250の直床より300の二重床、300の直床より350の二重床。
それで遮音性能が同等なら、迷わず二重床を選ぶな。

遮音性能が同等なら、二重床の方がコストが高くつく。
スラブも床も、コスト高だから。
同じ価格、同じ遮音性能なら、設備や立地、面積などのその他の要素で二重床物件にネガが出る。
二重床はコストパフォーマンスが悪いから。

二重床は騒音を増幅してしまう。これが痛い。
遮音性能は直床の方が良く、コストパフォーマンスも直床の方が良い。

みんな必死過ぎw
床なんて同じような立地、環境で迷った時に参考にすればいい程度。

追い込むひと
ここにも必死に書き込んでいやがる
オール電化マンションで敗北した発散だろうが、噛みつかれた奴は迷惑だろうよ。

>854
コスパってそんなに重要？ひょとしてコスパ命？
ある水準すクリアしていれば、それ以上は拘らないもんでしょ。普通は。

直床の方が遮音性能が高くても、直床のマンションのは買わない。一生あのふにゃふにゃ床で過ごすのかと思うと地獄。何十年も住める様に躯体性能を高めてるのに、改築に制限が出るなんて有り得ない。

天井高を稼ぐために二重床、二重天井を止めて建物階数を一層増やしてる様な物件イコール直床。

自家床でしか得られない利点が一つもない以上、下位ランクの仕様としか言えん。

>天井高を稼ぐために二重床、二重天井を止めて建物階数を一層増やしてる様な物件イコール直床。
という認識しかない乏しい発想と経験に泣けてくる。
改築に出る制限ってどんな制限だい？
何にせよ騒音スレッドであるここではスレ趣旨逸脱だから、バトルスレッドでよろしく。

物の供給って、ニーズの有無、良し悪しだけじゃないですからね。

ほっとけば価格競争になっちゃうから同じもの作ってればどんどん値段は下がる傾向に行っちゃうけど、その価格を維持しようと思えば必要か不要か関係なくいろんなことして売るしかない。そういう意味では直床から二重床の潮流は止まらないんじゃないかな。

床を気にする人は気にすればいいし、気にしない人は気にしなければいい。それだけじゃないのかな。
ただ問題なのは、二重床だから遮音性がいいんだと勘違いして200mmスラブなんかを買って、あとから騒ぐことが無ければ。

結局、２重床を採用している物件って

①間取り変更が可能な物件（工事の関係上、デベ都合で２重床にしている）
②立地などの条件が悪く、性能はどうでもいいのでなんとかイメージ戦略で客を捕まえようとしている
③ミーハー客を捕まえて、価格吊り上げに使っている（特に東京）

ってことだと思うけど、①以外の物件、つまり間取り変更が可能な物件以外で、２重床はないな

間取り変更可能ってけっこう重要だろ。

これ見るとむしろ二重床の方が間取り変更大変そうにも見えるが。

「永住したいなら外せないスペック【可変性】をチェックしよう」
間仕切り壁をとって部屋を広くするような【便利で快適なリフォーム】では、
むしろ二重床工法がデメリットになってしまうことさえある。
http://www.nikkeibp.co.jp/sj/2/column/g/13/index2.html

↑もはや最後の拠り所の「間取りが変えやすい」ですら怪しくなってきて
二重床さんもちょっと具合が悪くなってきてるのでは？

> そういうこと。韓国車も直床も買ったらそこまで。言い訳が始まる。

？？？
いいわけしまくっているのは、２重床派だと思いますよ。
床とは関係ない部分で、２重床の正当性を言おうとして、意味の解らない論理展開広げてるし。

>863
確かにそういう「場合がある」かもしれない。

ランクの高いものは、総じてコストパフォーマンスは良くないものです。
高級ブランド品を求める人もいれば、コストパフォーマンスの高い中国製を求める人もいます。
ここでの教訓は、高級ブランド品のふりをした中途半端なものに気をつけろ、ということでしょう。

>864を見ると
頼みの綱だった間取り変更まで否定され、それに反論できない
２重床派がどれほど苦しい立場にいるのかがよくわかりますね。

否定されてないわけだが

よく分からないのは、平米５～１０万もコスト高になりかねない二重床のメリットなんだけど、二重床を推奨している人からみて冷静な視点でこのメリットってどのあたりなのでしょうか？

べつに二重床が悪いって言ってるのではなく、”あえて”二重床だという点が何なのかなんですよね。

例えば、車で言えば、ハイブリッド車は同クラスの車より値段が高いけど、燃費がいいというはっきりとしたメリットがあるわけで、、、

もちろん直床が嫌だからという消極的な理由でもいいんですけど、なんか明確なメリットが見えてこないから泥仕合になってしまうのかなと思うんです。

韓国車くんは荒らしなのでスルーでお願いします

>871

ふかふか床がいやだから、だろ。
間取り変更がどうとか、そもそも二重床派はあんまり言ってない。861は明らかに直床派。

ところで、皆さんはふっかふっか床でもいいの？

私はぜった～い嫌です。

> ところで、皆さんはふっかふっか床でもいいの？
> 私はぜった～い嫌です。

遮音性能とどっちを取るかといわれれば、遮音性能かな。
少なくとも、スリッパで生活していたり、カーペット貼ってる家なら、直床のふかふか感は関係ないしね。
騒音問題のほうが、リスク高すぎて妥協できないね

直床よりコストをかければ遮音性も同等以上にできるので問題ない。

二重床の方が静かだ、と特命が言っていたけど。

スラブ厚同じなら直床のが上

二重床で直床同等の遮音性を維持するにはスラブ厚を１７％厚くしなきゃならない

たったの１７％ね。