【その２】直床の方が遮音性高い気がします。

大人の歩行音は「重量衝撃音」です。

>646は間違いすら認められない人の根拠ない妄想でした。

全面的に二重床派>650の負けですね。

さようなら。

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はいはい。

ちなみに、私が現在住んでるのは、重量衝撃音がうるさく聞こえる「はず」の２重床だが、まったく無音。
おかしいねえ、人が住んでるはずなのに。歩かないんだろうね、きっと（笑）

あとは閲覧者の判断にお任せしますよ。

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自ら間違いを認めるべきタイミングを逸すると散々な結果になるという良い見本ですね。あなたの行為は単なる荒らし行為でしかありません、本当にもう来ないでください。

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閲覧者の判断に任せるべき。

自信がないようだね。

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二重床は以前はトレンディでナウい仕様だった
ってことなんだよね。以前は。

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認められない2重床さんが必死で抵抗してますね。
残念ですが、騒音に配慮して2重床にしたというのは
完全な間違いなのです。

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認められないのはどちらかな？（笑）

言っておくが、私は655は書いていないよ。

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客観的な事実や自分の間違いを認められないのは、どう見ても二重床派ですね。

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２重床派というのと戦っているのがいるらしい。
ま、勝手にしろ。

世間では残念ながら直床は安物の代名詞であり、リセールでもマイナスでしかない。
これが客観的事実。
そしてそれが変わることはないだろう。

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↑
おいおい、閲覧者の判断にまかせろよ（笑）

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客観的事実は閲覧者とは関係ない。

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>663
俺もそう思うよ。

じゃあやっぱり
>624＝>630＝>642＝>650＝>652＝>654
みたいな、二重床派騒音に弱いという客観的事実を無視して議論を展開し、論破されると「閲覧者の判断に任せるべき」なんて言っている輩は、ダメだよね。

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＞二重床派騒音に弱いという客観的事実

事実は

軽量衝撃音：２重床のほうが遮音性が高い
重量衝撃音：直床のほうがややよいが大差はない

だろ？

正確に表現しなくては信用されないよ。

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今日はこれまでにも増して悪質かつ粘着質な二重床派の荒らしが酷いですね。
荒らしはスルーするしかないのでしょうね。

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遮音性だけとるなら直床２２０mm以上が最強だと思う。

うちはPRCアンボンドスラブの２４０mm（バス部分は２００mm）、戸境壁２２０mm
だけど物音聞こえた事がない。
天井はJISA6517の鋼材骨組と石膏ボードで下地仕上げ＋電線ラック
でスラブより１６０mm天下げとなってるが
二重天井とはうたわれてなかった。


ピアノの持ち込みも公式に許可されてる物件だが

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客観的事実と自分の主観の区別もできない人は議論には不向きですよw

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確かに。
>667みたいな二重床派の話はもはや主観ですらなく妄想の域だからねえ。

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スケルトンインフィルって知ってる？(笑)

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>>625
たしかにどちらもイヤなのはその通りなんだが、
前者は直床の欠点、後者は直床物件の欠点なので、この２つは分けて考えた方がよい。

仮に、同じ階高で床だけが違う（直床or二重床）物件があれば、直床の方が天井高を高くとれるはず。
だが、この世に実在する直床物件は、床を直床にした上で天井高を二重床物件以上に削った安物しかない。

直床高級物件が具体的なマンション名で複数示されない限り、
直床物件＝安物って価値観は覆らないだろうね。

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> スケルトンインフィルって知ってる？(笑)

遮音性能とは関係ないので、スレ違いですね

> 直床高級物件が具体的なマンション名で複数示されない限り、
> 直床物件＝安物って価値観は覆らないだろうね。

そもそも高級物件は、設備や内装の情報は、不特定多数が見れるHPなんかに掲示されないよ。
直床や2重床ってHPに掲示されている時点で、高級物件ではない
だから、このスレで、高級物件は、2重床が多いって言ってること自体が不思議。ただのイメージでしょ

それに高級物件に多いオーダー間取りの物件では、工事期間の都合上、2重床にしなければならないだけで、ただのデベ都合ですよ。購入者にメリットはないので、なんとかイメージ戦略で売っているだけ。
そのため、オーダー間取りでもないのに2重床にしている物件は、なんちゃって2重床の可能性が高い。
デベも購入者もメリットないのに2重床にしている時点で、無知な購入者狙いなのがありありでてるから。

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ココの直床派の一番恐れることは、煽りがスルーされること。
直床派の話は中身がないからスルーでいいんじゃないでしょうか。

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高級物件ってどの辺から？

首都圏だと平米60万くらいが平均らしいからその2倍くらい？
120万で80平米だとだいたい1億か。1.5倍だと7000万くらいの物件くらいから？

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100歩いや1000歩譲って、防音が同じ程度としても、スケルトンインフィルに対応できないから直床は0点だね。

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> 100歩いや1000歩譲って、防音が同じ程度としても、スケルトンインフィルに対応できないから直床は0点だね。

他の条件を同じとすると
①2重床：水周りのリフォーム性能
②直床：遮音性能、天井高

でどっちがいいかってことだけでしょ。私は完全に②だけど、①を重視する人もいると思うよ。

ただし、日本で、完全にスケルトンインフィルに対応しているマンションって数える程度だよ
あとは、間取りが変更できる物件を、スケルトンインフィルって言っている物件がほとんど。
また、リフォーム性能やスケルトンインフィルを重視するくらいなら、私なら戸建にするけどね。

>高級物件ってどの辺から？

うーーーん。いろいろ意見はあると思うけど。最低でも同一物件内の一番安い部屋で、一億の大台は超えないと一般的には高級物件とはいわないんじゃない

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丁度今検討してるのが、天井高270cmの二重床物件。
一番安い部屋で6000万台、坪単価で300万くらいなので、679の定義によれば庶民マンションだな。

で、とりあえず、これより天井高が高い直床物件が珍しくないことをいくつか例で示してくれれば、
直床物件もピンキリで安物ばかりとは限らない、と認めるよ。少なくとも俺は。

誰も、どうしても直床の億ションを探してこい！なんて言ってないからね。

【一部テキストを削除しました。管理担当】

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> 丁度今検討してるのが、天井高270cmの二重床物件。
> 一番安い部屋で6000万台、坪単価で300万くらいなので、679の定義によれば庶民マンションだな。

坪単価300万で、600万台って、20坪ってことは、60m2程度ってことでしょ。
坪単価300万円代は、都心なら普通にあるので。。。。

> で、とりあえず、これより天井高が高い直床物件が珍しくないことをいくつか例で示してくれれば、
> 直床物件もピンキリで安物ばかりとは限らない、と認めるよ。少なくとも俺は。

逆に、2重床さんが主張する高級な2重床のマンションの提示をお願いします
2重床さん的には、いっぱいあるから、すぐ出てくるのでしょうけど。
普通は、高級物件は、内部仕様の公開なってしないのだけどね。

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千代田区のスレッドで上からちょっとみてピックアップ。

ワテラスタワーレジデンス　２重床　平均坪単価440万
パークコート千代田富士見ザタワー　２重床　平均坪単価476万

きりがないからもういいでしょ。
高級マンションで直床ってのを挙げてもらいたいな。寡聞にして知らないので。

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＞逆に、2重床さんが主張する高級な2重床のマンションの提示をお願いします

自分からは何も提示せずに、「逆に」とは厚顔まさに極まれり、だな。ある意味天晴れ。

そのうち、

　六本木ヒルズは直床かもしれない。赤坂タワーだって直床かもしれない。
　二重床だというなら二重床派が証拠を出せ。

とかいいだすんじゃねえの（笑）

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〉ワテラスタワーレジデンス ２重床 平均坪 単価440万

このレベルを高級マンションって言ってたの？地価が、高いから、販売価格が少し高めになってるけど、建物は普通のタワーマンションでしょ
二重床さんは、このレベルで高級マンションって言ってるの？

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〉二重床だというなら二重床派が証拠を出 せ

二重床さんは、自分たちで、高級マンションは、
ほとんど二重床っていったのに、根拠なくいってるんだ。ただの思い込みと言うことですね♪

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高級物件の絶対的な定義なんかどうでもいいよ。

直床さんがワテラスを馬鹿にするのは大いに結構だから、
ワテラス以上と思う直床物件の名前をさっさと挙げてみせろっての。

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いくら高級でも、騒音に弱い2重床なのは変わりません。
リフォームも実際のところ簡単にはできません。
無駄にお金がかかるので高くつくというのは本当ですけどね。

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ほとんど大差ないよ。マンションは隣接戸の住人次第。

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>686
直床はもっと下なのに

【一部テキストを削除しました。管理担当】

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＞騒音に弱い2重床なのは変わりません。

直床派は相変わらず詐欺的な言動を繰り返していますね。

騒音といっても「軽量衝撃音」と「重量衝撃音」の２種類があり、それぞれの遮音性能は
軽量衝撃音：２重床＞直床
重量衝撃音：２重床＜直床

直床派が延々と提示しているデータは全て「重量衝撃音」に限定されたものです。

高級物件では２重床を採用し、重量衝撃音にはスラブ厚を厚くすることで対応しています。
安価な物件ではコストの低い直床を採用し、軽量衝撃音対策としてクッション材を入れます。そのため柔らかい「ふかふか床」となります。

現状はこれ以上でもこれ以下でもありません。
高級物件が直床を採用しない理由は、おそらく購入層が「ふかふか床」を嫌うからでしょう。いかにも高級感に欠けますからね。

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＞695
しかし都内でしか2重床は使われない。
なんちゃって評論家みたいなのに騙される
見栄だけでなにも考えてない人を釣るのには最高の2重床

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ただ単に、都内には二重床のコスト増を許容出来る所得層が多いというだけ。

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＞696
全く反論になってないですね。
この辺が限界と思いますので閉鎖したらどうでしょうか。

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リビオレゾン八幡山、THE SANMAISON 目黒柿の木坂 ELDO、ザ・山王タワーなどを見たんですが、結構いい値段のするマンションなのに首都圏は200とか210くらいのスラブ厚は結構普通にあるのですか？もちろん厚いところもあるとは思うのですが。
私は東海圏で2重床は少なく直床が多いのですが、庶民的なところでも230くらいが多かったのでちょっと不思議に思いました。

それとも書き方の違いがあるのですかね？

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通常のコンクリートスラブか、中空のボイドスラブかで違ってきます。
そしてボイドスラブ（同等の遮音性のためには通常スラブの2,3割増しが必要）は西日本で多いそうです。
タワマンは例外なくボイドスラブと思っていいでしょう。
このスレッドでも両者を混同しているようなコメントが多いですね。

都内で通常スラブ200mmはまさに庶民マンションスペックですが、699で挙げられた物件がそうだというのは全く不思議ではありませんね。
これらを見た、というのが見学したという意味だとすると、多彩なエリア（しかもマイナーデベばかり）をご覧になっているのに驚きます（笑）。

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＞699さん

ランダムに選んでそれらをPICK　UPしたんですか？
施工会社があまり耳にしないところばかりです。長谷工は大手ですがコストカットの代名詞みたいなものですし

自分が購入検討中に見に行った庶民クラスのマンションは大体通常スラブ220～230　二重床・天井でしたよ。
ボイドだと350とかあったかな。。

結局総合的に判断した結果スラブ厚220の物件を選びましたが音は全くといっていいほど聞こえません。

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2重床の人は値段が高いというむしろデメリットなことしか誇れない。
まさに東京的思考。
性能では完敗ですからね。

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699です
230というのはコンクリートスラブです。

suumoで大田区、世田谷区、目黒区（田舎者なので単純に東京の住宅街のイメージの範囲）の価格未定なしでリビオレゾン八幡山が一番上に表示され、価格順にしたとき1番目のは厚くてさすがだなーと思って2番目は記載が見つからず3番目がサンメゾンでした。
で、タワーはどうなんだろうと思ってタワーと名の付いたのを開いたのが山王でした。
ブランド系も気になったのでプラウドなんかはどうなんだろうとは思ったのですが記載がみつかりませんでした。
suumoに直接書いてないのは公式HPも見ましたが、施工会社までは気にしていませんでした。

東海で物件を探したとき、長谷工もありましたが200～270とかの記載で200というのは浴室部分など一部のみでした。記載方法が違うのか、地域性があるのか、と疑問に思ったのはこのためです。

どちらがいいとか悪いとかという意味ではなく単純な疑問を思って、お聞きした次第です。

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タワーマンションとして22階建ての長谷工物件を持って来るとは、渋いですねえ。

素直にクロスエアタワーあたりでいいんでは？

＞床スラブは約300mmのコンクリート厚を確保。更に二重床・二重天井とあわせることで、遮音性に配慮しています。

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699です
クロスエアタワーは実は見ました。
見た上で、一般のコンクリートスラブではないFR盤スラブ工法となっており、その工法を知らず（東海地方では見たことがありません）、中空スラブなどのような遮音性についての特性も知らなかったので、コンクリートスラブのタワーと名のつく山王を例に挙げました。

施工会社は見ていません。東海地方ではスーパーゼネコンが作るマンションはあまりなく、私のような庶民や普通の人が買われる多くのマンションが地方ゼネコンなどです。なので、ゼネコン限定とかになってきますと、床の比較ではなくゼネコンの比較になってしまい、一般的な範囲として単純比較できるものをお聞きしたいのですが。。。

ただクロスエアタワーのHPのFR盤スラブ厚＝コンクリートスラブ厚なんでしょうか？HPにはコンクリートスラブ厚300と文字記載があるのですが、図ではコンクリート以外の部分を含んで300となっています。すみません、コンクリートスラブとFR盤スラブの比較となるとまた脱線してしまいますが。。。

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>567
>JIS A 1440-1,-2（端部納まりを模擬した箱型実験室）は2007に制定されたもので、
>この基準に準拠しないカタログ表記や試験報告は山程あります。
>量としてはむしろそちらが多いかも。
>例えば三井住友建設は1.8m四方という極めて小さい二重床を壁なし条件下（床端部は
>なんとベニヤ板）で試験して二重床の遮音性を評価するなど、実際のマンションとは似て
>も似つかない、最新JIS規格を無視した条件での試験をもとにして二重床の遮音性が語
>られる場合はまだまだ多いです。
床衝撃音レベル低減量へと評価指標が移行する中、今尚安易に推定L等級で語られる場
>合が多いことからもそのことがわかります。
>>553にあるように実際の二重床マンションでの遮音性は酷いものなのですが、現場とは
>違う条件下で測定された古いカタログスペックや研究結果に加えて、それを信じる勉強不
>足の販売員や嘘と知っていてもとにかくマンションを売りたいだけの販売員。
>自称マンション評論家の空耳ブログなど、さまざまな要因により二重床の性能が良いもの
>として認識されがちです。
>我々消費者としては気をつけたいところです。

情報ありがとうございます。
三井の物件は止めた方がよい、というご意見を受け取りました。
　

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北向がいいとか、直床がいいとか、絶対的な事実に対してどう反論するかの鍛練なんでしょ？

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長谷工は直床擁護派の人の憧れの会社なんですよね。

マンションのことなら解るんだ♪
作ってきたから解るんだ♪
直床施工はお手のもの♪

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大差ないよ 住人次第ですよ 跳び跳ねて聞こえない高級マンションってありますか？

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>>707
ペラボーがいい、田の字がいい、ペンシルがいい、って連中と同じか。

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なんかスレチやなぁ。。。

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> 騒音といっても「軽量衝撃音」と「重量衝撃音」の２種類があり、それぞれの遮音性能は
> 軽量衝撃音：２重床＞直床
> 重量衝撃音：２重床＜直床
> 直床派が延々と提示しているデータは全て「重量衝撃音」に限定されたものです。

一般的に、騒音で問題になるのは、ほぼ「重量衝撃音」です。そのため、遮音性能では、「重量衝撃音」のほうが厳しい値になっています。「軽量衝撃音」で大きな音が普通の生活で発生すること事態がほとんどないからです
そのため、まず「重量衝撃音」について注力するのが一般的だと思いますけどね。


> 高級物件では２重床を採用し、重量衝撃音にはスラブ厚を厚くすることで対応しています。

なぜか「高級物件＝2重床」になっているが、自分達では、その根拠を示さず、直床の高級物件がしめせないなら、2重床というかなり非論理的な説明しかできない。
また、直床派も、高級物件に2重床が多いこと自体は認めている。それは2重床自体が間取り変更が容易なようにして、工事期間を減らす目的でもともと作られたものなので、間取り変更が可能な物件は、デベ都合で2重床が多い。しかし遮音性能自体は、直床が上である

またスラブ厚で対応とあるが、それは天井高を犠牲にしているし、そもそも直床でさらにスラブ厚をあげるほうがさらに良いことは明白である

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「全ての高級マンションが２重床である」ことを証明するには全ての物件を提示しなければならない。事実上不可能。
しかし、この命題を否定するためにはたった１つの反例（直床の高級物件）があればよい。
証明されていないので確かにこの命題は「真理」ではなく「予想」だが、例えば数学や物理学では、反例が１つもみつからない場合、この「予想」が「真理」である可能性が高い、と多くの人が考える。

直床の高級マンションというのが存在するなら是非知りたい。提示を期待します。

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首都圏で高級物件が２重床なのはだれも否定してなくない？

このスレは、２重床と直床のどちらが高級か？ではなくて、どちらが遮音性に利点があるのか？だから、同程度の仕様（スラブ厚が同じくらい）の場合に遮音性はどっちがどうなんだろうね？ってはずなのに、なんか完全にスレチガイ。

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> 「全ての高級マンションが２重床である」ことを証明するには
> 全ての物件を提示しなければならない。事実上不可能。

その多くと主張している高級物件の2重床の例すら示されていない。
1件記載した人がいたが、ただ地価が高いだけで、物件自体は普通のマンションであった。。。
このスレでは、そもそも立地自体は議論の対象外なので、建物自体が高級でなければ意味がない。

高級物件のほとんどが2重床なのでしょ？じゃあ簡単に10件くらいは提示できるよね。してください！

【一部テキストを削除しました。管理担当】

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>716

直床さんが

＞なぜか「高級物件＝2重床」になっているが、自分達では、その根拠を示さず、直床の高級物件がしめせないなら、2重床というかなり非論理的な説明しかできない。

なんてこと書いちゃうから、「論理的」とはどういうことかを教えてあげただけです。

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じゃあ、話を戻しましょうよ。

このスレ見に来る人は、高級がどうかをしりたいのではなく、遮音性能１点に絞って直と２重の比較を知りたいのでしょうから。
スレ違いの話題は極力スルーでいいじゃないですか。

最近の書き込み見る限りだと、どっちの支持者も程度が変わらないですよ。

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> このスレは、２重床と直床のどちらが高級か？ではなくて、どちらが遮音性に利点があるのか？だから、
> 同程度の仕様（スラブ厚が同じくらい）の場合に遮音性はどっちがどうなんだろうね？ってはずなのに、
> なんか完全にスレチガイ。]

そなのですが、その結論は、遮音性能は、直床が上で結論づいているのですが、それを認めれない一部の2重床推奨の人が、遮音性とは関係ないところから、強引に2重床が上と主張しているだけです。

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結論は

床なんて気にするな、立地と環境で選べ。

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以上、結論をいただきました。スレ終了。

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性能では勝てないので高級とか言い出しましたね。
2重床は東京以外はほとんど無い→東京は他の地域より地価が高い→2重床は高い→高いから高級だ
2重床さんの思考はこんなとこでしょうか？

必死で軽量衝撃音を押してる人もいますが
軽量衝撃音が気になる時点でとんでもない物件なので
そこは自称高級を語る2重床さんが気にするとこじゃないですよ。

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いやいや、直床はクッション材を入れて「ふかふか床」にしてなんとか軽量衝撃音を抑えてるんですよ。
ふかふか床ってどうなんでしょうね？経験ないんだけど、歩くのにちょっと不安定とか言ってる人もいますね。
いずれにしても高級志向の人間には堪え難い仕様ですね。

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高級志向の人間は騒音は平気なんですね。

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このスレッドは終了しました。
725/727さんと726さん、続きは下記でお願いします

二重床VS直床　Ｐａｒｔ3
https://www.e-mansion.co.jp/bbs/thread/326969/

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大差ないよ。 住人次第 マンションの宿命

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北向きさんや直床さんは、なぜか尋常でないくらい長文だね(笑)

誰もが憧れる直床マンションの例を1件でも挙げれば話が早いのにね。

教えて直床さん。

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>727
床以外の部分で十分に遮音性を確保出来てますからね。気にならないのは当然。

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教えて直床さん。

メジャー7の最新マンションで直床なのはどのマンション？

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遮音性だけに関して言えば、直床の方が多少いいと結論出ただろ
http://www.ince-j.or.jp/04/04_page/04_doc/bunkakai/yuka/08-03tecinfo.p...
http://farm9.static.flickr.com/8251/8640808900_71fbde650f_o.jpg
http://farm9.static.flickr.com/8522/8640867290_113eb4548e_o.jpg

シームレスな掃出し窓とか本物のフローリングを選びたけりゃ
二重床にすればいいだけのこと

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直床もフローリングはホンモノだけどね。

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これは設計上意図的にサッシの下框を上げてるね。
ここまで高いと直床とも言いきれない。

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> 誰もが憧れる直床マンションの例を1件でも挙げれば話が早いのにね

高級マンションに２重床が多いのは、直床派でも認めている
そもそも２重床は、間取り変更が容易なようにデベ都合で作られたものなのだから。
ただ、スレ違いなので、無視しているだけ

２重床派がは、２重床のほうが遮音性が高いという根拠をあげれば、早いのにね

>メジャー7の最新マンションで直床なのはどのマンション？

東京の物件以外は、ほとんど直床ですけどね（笑）
まぁスレ内容とは関係なので、どうでもいいですけどね

２重床さんは、論点をずらすだけですね（笑

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教えてください！

今検討している物件が、財閥系タワマンで、スーパーゼネコンの関西の物件です。
直床のボイドスラブ300mmですが、足音とかは響かないでしょうか？？
一般的に、この性能っていいのですか？

今住んでる賃貸がうるさ過ぎて、購入検討してます！よろしくお願いします。

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>直床のボイドスラブ300mmですが、足音とかは響かないでしょうか？？

2重床のボイドスラブ300mmよりは、足音とかは響きません。

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遮音性にかんしては、>544 からの>629 で一度答えが出ている。
今は二重床さんの反論・エビデンス待ちでしょ？

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ありがとうございます！

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30年前に建てられた戸建の二階で子供が走り回ってるよりも、
新築マンションの二重床の方がうるさい。
ほんとに最悪。

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そりゃ酷い物件だ

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戸建が静かなはずないよ。 高級仕様で鉛シート入れてもマンションより落ちる。

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結論はもう出てるから、このスレは終了でいいでしょう。↓

騒音といっても「軽量衝撃音」と「重量衝撃音」の２種類があり、それぞれの遮音性能は
軽量衝撃音：２重床＞直床
重量衝撃音：２重床＜直床

直床派が延々と提示しているデータは全て「重量衝撃音」に限定されたものです。

高級物件では２重床を採用し、重量衝撃音にはスラブ厚を厚くすることで対応しています。
安価な物件ではコストの低い直床を採用し、軽量衝撃音対策としてクッション材を入れます。そのため柔らかい「ふかふか床」となります。

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つまり、遮音性能については直床・２重床ともに一長一短がありますが、それぞれ対策をされている、ということです。

お金がかからないのは直床のほうですね。２重床派の私も認めます。

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このスレッドは終了しました。

醜い争いはバトル板で続けてください。

二重床VS直床　Ｐａｒｔ3
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> 直床派が延々と提示しているデータは全て「重量衝撃音」に限定されたものです。

一般的に騒音として扱われるのは、「重量衝撃音」ですので、「重量衝撃音」で議論するのが妥当だと思います。
日常生活で「軽量衝撃音」で大きいな音がでること自体が稀です。

また、軽量衝撃音：２重床＞直床 の根拠って示されました？

> 高級物件では２重床を採用し、重量衝撃音にはスラブ厚を厚くすることで対応しています。

これは、2重床のメリットではなく、デメリットを天井高を犠牲にして埋めているだけですね

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