【その２】直床の方が遮音性高い気がします。

>573とか>572とかはそうなんじゃない。
まあ三井って言えば三井だから、ブランドイメージということで個人の考えや好みが出る域だとは思うけど、あまり有意義な考え方ではないとは思う。

まあここの直床派の人たちの啓蒙が功を奏して、将来的には直床でもリセールにマイナスとならなくなればいいね。
現状では直床ははっきりマイナスだからねえ。

>>567さんの身を切った辛辣な情報提供には感謝していますよ。
ありがとうございます。

>>576さんの書き込みを見ると三井が関係する物件の購入は止めようと思いますよ。

>>576や大成建設の書き込みを見て、二重床の物件をやめようかと思ってます。
川崎か横浜の北東部で直床物件良いの無いのですが、誰かご存知でしょうか。
85〜100超㎡で8500万くらいまでで探しています。

別スレでお願いします。

直床でいい物件探すのは難しいよね。

上の方の見て、間違えました…
別スレ行くので失礼しました。

ほとんど差がないよ。 隣接戸の住人次第よ。 利便と機械式駐車場ではないところを選ぶことです。

平置きでも屋外駐車場は御免被る。

>>591
中古だけど。二重天井だけど直床です。
http://www.daikyo-realdo.co.jp/buy/detail/MHE08672/

長谷工でPRCアンボンドスラブ220mm
戸境壁220mm（ポール部は180mm）物件があるんだが
どんなもんだろ？

掃出し窓が古いまたぎ式だったりするのがネックだけど
遮音性は高いと思うんだが

>>598
二重天井は最悪だろ
スラブにアンカー打つ時点で、アンカーが刺さったスラブ内部から
アンカーに伝わるから

>598

新築後未入居で最上階で仕様もいい。ずいぶん安いように思うが。
駅からやや遠いためなのだろうが、直床も多少影響してる？

まぁ二重天井じゃない普通のマンションも
天井ボード張り付け用の骨組みと電線通すスペースで
天井は二重になってるんだがね
アンカー式じゃないし空間は狭いけど

>599
駄目でしょ。

>二重天井は最悪だろ スラブにアンカー打つ時点で、アンカーが刺さったスラブ内部から アンカーに伝わるから

>まぁ二重天井じゃない普通のマンションも天井ボード張り付け用の骨組みと電線通すスペースで天井は二重になってるんだがねアンカー式じゃないし空間は狭いけど

設備面を考えると二重床と相性が悪くても二重天井は必須でしょう。現在のマンションの標準でもあります。二重天井じゃない天井とは、スラブ＋コテナラシ程度に直接仕上げをした天井のことで、今の新築マンションでは皆無に等しいです。電線はスラブ埋設。骨組をアンカーで止めようがビスで止めようが、ボードでフカしてあればそれは二重天井ですよ。

この前、マンションの査定してもらったら、直床だけマイナスポイントだった。

二重床は床下高さが162mmあってもまだ重量床衝撃音レベル低減量がマイナス（つまり騒音増幅）ですね。
一般的なマンションでの値により近い高さ102mmでは、騒音のキーポイントとなる63Hzで約7dbも騒音増幅しています。7db増幅とは音の大きさが約2.5倍ということです。
床下吸音材が逆効果になるのも床下高さが低い場合と同じく、床下の気室が小さくなるためと言われています。
かなり深刻な状況なんですね。

＞582
将来は2重床はマイナスになりそうですもんね。

>606は二重床派の成りすまし投稿かよ。
相変わらず最低だな。

>608

それはあなたの希望的観測でしかないよね。残念ながら。
とりあえず、安価な低仕様物件の多くが直床で、高級といわれるマンションが例外なく２重床を採用している状況が変わらない限り、直床のリセールマイナスポイントは揺るがない。

少し調べてだいたいわかってきた。

要するに、

軽量衝撃音（通常の生活で発生する音のほとんど）：２重床のほうが遮音性に優れる
重量衝撃音（それなりの大きさの子供が飛び跳ねるなどで発生）：２重床で多少増幅される場合がある

問題は、直床といえども重量衝撃音を遮音できるわけではないということ。上階でこれを頻繁に発生させられたら、どちらであろうと耐え難いはず。おそらく、よく比較すると多少２重床のほうが多少大きく聞こえるという程度なのだろう。
上のほうで「どちらもほとんど同じ」と言っている方がいたが、おそらくそれが正解。

であれば、通常発生する騒音に対する遮音性の優れたほうが良しとされるのは当然だろう。

大成の論文は、軽量衝撃音低減に優れた２重床の、対重量衝撃音性能をさらに高めるための研究であろう。さらなる高みを目指すところはさすがだね。

まあ、直床さんの錦の御旗の大成建設の研究そのものからして、
二重床の機能面での唯一の懸念点を克服し、二重床をより良くしようという発想に基づくものだからねぇ。

お金さえあれば、直床なんて誰も作りたくないし誰も欲しくもないことに変わりはない。
逆に言えば、相対的にお金がない層というのは必ず存在するんだから、
直床の需要は当分なくなりそうもないともいえるけど。

二重床の問題点。
・コストが高い
・天井高を食う
・重量床衝撃音を増幅する
・間仕切壁移設時に下地床を組み直す必要がある
・二重天井と共振を起こす
・直床にできない

唯一の懸念点、たくさんあるなあ。
しかも大成建設の新開発二重床は、二重床の軽量床衝撃音改善のために直床用のクッション付きフローリング使っているし。

>問題は、直床といえども重量衝撃音を遮音できるわけではないということ
ではなく、問題は二重床が重量床衝撃音を増幅するため、スラブが持つ遮音性を活かせないということ。マンションで問題となる音の多くは重量床衝撃音だし。

>お金さえあれば、直床なんて誰も作りたくないし誰も欲しくもないことに変わりはない。
なんて、誰か現代の低性能二重床を機能的に欲しい人なんているの？
以前居た、掃き出し窓下框がある部屋には知人を呼べないと言っていた二重床君くらいじゃない？

<613

<マンションで問題となる音の多くは重量床衝撃音だし。

ほうほう。
では、直床では重量床衝撃音を「問題ないレベル」にまで低減させられるんだね。
それはすごい。証拠を出してもらおう。

上でいろいろ調べたという人が「どっちも大差ない」と書いていたので、口だけでは誰も納得しないよ。

>では、直床では重量床衝撃音を「問題ないレベル」にまで低減させられるんだね。

問題は二重床が重量床衝撃音を増幅するため、スラブが持つ遮音性を活かせないということ

だと書いたのが読めないのかい？直床は増幅しないよ。
問題となりやすい重量床衝撃音を増幅するのはマズイよ。
あと、「>」の方向、逆だよ。

要するに、重量床衝撃音については直床も２重床もほとんど差はない、ということを認めるんだね。

つまり

軽量衝撃音（生活音のほぼすべて。ほとんどの騒音がこれ）：２重床のほうが遮音性が高い。
重量衝撃音（子供が飛び跳ねるなど。注意しない非常識な親の場合頻発）：直床のほうがややよいが大差はない。

ということだね。

重量衝撃音は確かに問題になるだろうが、直床で問題にならないわけではない。

やはり私は２重床を選ぶよ。

軽量床衝撃音は直床でも二重床でも比較的対策しやすく、重量床衝撃音がマンション騒音の主な問題になるから、みなスラブ厚を気にしたり、ボイド形状に工夫をしたりしているわけ。
そんな中で二重床が重量床衝撃音の騒音を数倍に増幅してしまうのはまさに最悪だから、ゼネコンは二重床にした場合、＋17パーセントのスラブ厚が必要だと言っているわけ。

それでも>617みたいに二重床の遮音性の神話に騙されて二重床にしてしまった人は
>やはり私は２重床を選ぶよ（泣）
としか言えないのが辛いところ。

二重床の問題点。

・コストが高い
・天井高を食う
・重量床衝撃音を増幅する
・間仕切壁移設時に下地床を組み直す必要がある
・二重天井と共振を起こす
・直床にできない

二重床派はこれに全く反論できていない。

ここ数ヶ月の議論で、直床派は沢山の客観的データをもとにして直床の遮音上の利点を論じ、そのことは一部の二重床派を除いた皆に理解されるようになりました。
対して二重床派の投稿は相変わらず誤解や思い込みばかりを元にしたもので、苦しくなるとすぐに規約違反で荒らそうとする。
今後は二重床派にもぜひ客観的で建設的な議論を期待したいものです。

>622

では

軽量衝撃音（生活音のほぼすべて。ほとんどの騒音がこれ）：２重床のほうが遮音性が高い。
重量衝撃音（子供が飛び跳ねるなど。注意しない非常識な親の場合頻発）：直床のほうがややよいが大差はない。
重量衝撃音は確かに問題になるだろうが、直床で問題にならないわけではない。

これにエビデンスを添えて反論してもらいましょう。

またぎバルコニーはダサいし、階高低いのもダサい。

先の大成建設の技術資料を始めとする「二重床のデメリット＝音・振動の増幅」についての定量的な
エビデンスがあり、これを覆すエビデンスが無い以上、
どうしても二重床の物件を選ばなければならない人は、「音・振動が増幅される」というリスクの存
在を考慮し、少なくとも平均的なスラブ厚（又は比較検討している物件のスラブ厚）より「１７％以上厚い」
物件を選ぶように心がけるだけで良いとおもうのですが？
（最近はボイドスラブ工法が多く、単純なスラブ厚比較だけで選びきれないかもしれませんが）

>624
まずは
>軽量衝撃音（生活音のほぼすべて。ほとんどの騒音がこれ）
とする根拠を示しなよ。
一般的には騒音の中でより問題になりやすいのは、歩行音などの重量床衝撃音だとされているのだから。重量床衝撃音を
>子供が飛び跳ねるなど。注意しない非常識な親の場合頻発
と特異な例に仕立て上げると、現実から乖離して嘘がでてくるよ。

>重量衝撃音は確かに問題になるだろうが、直床で問題にならないわけではない
にはもともと反論はない。その通り。
ただし重量床衝撃音を増幅する二重床でより大きな問題になる、問題になりやすい（＝二重床のデメリット）というのがこっちの主張。
論点の違い、わかるよね？


>627
二重床のデメリットを認識して金で解決するのは、このスレ趣旨からは外れるが、それはそれでいいと思う。
直床だったら更に高い天井高と遮音性が低い価格で期待できたのに。という話はあるにせよ。

現実にはそれでいいと思う。
三菱地所レジデンスのサイトによると、直床は軽量衝撃音対策としてクッション材を入れるそうだ。そのためフカフカになるそうな。

要するに、

・十分な厚さ（非ボイドで220mm以上、ボイドで300mm以上）のスラブ厚でフカフカの直床
・十分な厚さ（非ボイドで250mm以上、ボイドで350mm以上）のスラブ厚の２重床

ならいいんじゃないかな。

>628

普通の歩行音が重量衝撃音か？
子供がばたばた勢いよく走る場合が「重量衝撃音」だと思うが。
普通に歩くのを重量衝撃音というほうが「嘘」ではないのか。

>623
規約違反とはいったが、>623が自分で書くような
>感情的で
とは誰も指摘してはいないのだが。
まあ、自ら吐露するように、二重床派の投稿は無駄に感情的で客観性がないと思ってはいたが。

いや、618が感情的だと思っただけだよ。

重量床衝撃音の定義

重量床衝撃音 【じゅうりょうゆかしょうげきおん】
--------------------------------------------------------------------------------

床衝撃音のひとつ。子どもが飛び跳ねたり、いすを動かしたときなどに、「ドスン」「ガタン」と大きく下の階に伝わる鈍くて低い音。

>630
「上階からの床衝撃音とは、人の歩行や本や紙を詰めた段ボール箱の落下等による重量床衝撃音と、
　いすの引きずり音やハイヒールの歩行音等の軽量床衝撃音がある。」
（国土交通省 「音環境に係る基準・資料の素案」より一部抜粋）

>ハイヒールの歩行音

普通の人間がマンション内でハイヒール履いてるか？

ごめん、軽量のことね。

直床200mmでもね何ひとつ聞こえませんよ。いったいどのような生活音が聞こえるのでしょう？

でもハイヒールの歩行音が軽量で、人の歩行が重量ってことは、やはりかなり体重をかけた歩行を意味してるんだろうね。
自分が調べた定義は633のとおり。

>630
いや、こっちは歩行音が重量床衝撃音であることを確認してから指摘しているわけであって、確認して自らを恥ずかしく思うのはあなたの仕事ですよ（もう気づいていると思うけど）。
まあ今回だけはお手伝いします。

床歩行音等の床衝撃音 - 住宅リフォーム・紛争処理支援センター
http://www.chord.or.jp/reference/pdf/11-16.pdf
>床歩行音等の床衝撃音は、音の種類で分類すると「重量で柔らかい衝撃源によって発生する音」と位置付けられる重量床衝撃音である（参考：「建築設計資料集成・環境」p34〜37（日本建築学会編集））

集合住宅の床衝撃音遮断性能の向上に向けた取り組み - 建築研究所
http://www.kenken.go.jp/japanese/contents/publications/epistura/pdf/48...
>床衝撃音には重量床衝撃音と軽量床衝撃音の２つに分けることができます。重量床衝撃音は、人の飛び跳ね、走り回り、歩行などの重くて柔らかいものの衝撃により、下の部屋で聞こえる音です。

歩行音が重量床衝撃音だとすると、発生の頻度としては圧倒的だ。つまり>624で「エビデンスを添えて反論しろ」と突きつけた自らの話自体に大きな誤りがあったということ。
これは困った。さてどうする？
売られた喧嘩でこっちも正面から議論したのだから、
>重量床衝撃音を増幅する二重床でより大きな問題になる、問題になりやすい（＝二重床のデメリット）
という主張についての感想とあわせて、そっちも逃げずに応えてね。
間違いを認めるところはしっかり認めて、せいぜいバルコニー掃出し窓の下框程度をチクチク議論するのが二重床派には似合っていると思うけどなあ。

＞６３４

ところで、あなたの提示した資料は「木造について」のものだよ。
ちゃんとコンクリートマンションについての資料を提示すべきと思うが、如何かな？

直床だろうが、二重床だろうが、古い木造アパート（今の私ｗ）に住んでいようが、
隣人、上下階の住人が静かに生活（かかと落とし気味に歩かないし、椅子も音を立ててひかない）してれば、騒音を気にすることはないでしょうね。
また逆も然りで、騒音は外乱によるわけなんですが、「騒音に困るかどうか？」を論点にしてしまうとスレの趣旨に反すると思います。

>639

自分の主張にいささかの修正も必要ないね。
大人が普通に歩く「歩行音」が「重量衝撃音」として問題になることはない。
いろんな歩き方があるので公的にはそう定義せざるを得ないのは当然だろう。

私は現実の話をしている。

>640
木造だろうがRCだろうが重量床衝撃音の定義に差はないよ。
この議論、二重床派>624＝>630のボロ負け。

>641

問題になっているのは、重量衝撃音が発生する「頻度」なんだよ。
自分はその頻度は「軽量衝撃音」の発生頻度よりはるかに低いと思っている。
直床さんはそう思いたくないってこと。あらゆる歩行音をそれに入れようとしている。

>>644
いやいやｗ 「頻度」はあなたが上階にクレーム入れて下げましょうよ？ｗ
言うこと聞いてくれないかもしれないですけどね。

スレの冒頭より
「二重床と直床、どちらがいいでしょうか。
　音の遮音性についてなど
　意見交換しましょう。」

軽量衝撃音：２重床のほうが遮音性はよい。
重量衝撃音：直床のほうがややよいが大差はない。

これが結論だろうね。

>624＝>630＝>642
うわ、恥ずかしい逃げ方。
>自分の主張にいささかの修正も必要ないね。
とか言っちゃって、せめて
>普通の歩行音が重量衝撃音か？ 子供がばたばた勢いよく走る場合が「重量衝撃音」だと思うが。 普通に歩くのを重量衝撃音というほうが「嘘」ではないのか。
と言った>630くらいは訂正しなよ。明確に間違ってるだろ、これ。
二重床派は間違いを認めることをしない。これだから議論にならない。

>問題になっているのは、重量衝撃音が発生する「頻度」なんだよ。
って、>628で言っているように、
>軽量衝撃音（生活音のほぼすべて。ほとんどの騒音がこれ）
とする根拠をそっちで示しなよ。
一般的には騒音の中でより問題になりやすいのは、歩行音などの重量床衝撃音だとされているのだから。
一回間違いは間違いで謝って、イチから仕切り直した方が良いのでは？

逃げる？あほらしい。
悪いが議論の勝ち負けなど興味はない。
あとは個々で判断すればいいこと。

646の結論には反論できなかったようだね。

間違いを認めないし、根拠は示さない。議論になりませんねｗ
自分の上階にこういう騒音元がいると、話も聞いてくれないし対処もしてれないんでしょうね。
いっそう床の遮音性に気をつけたくなります。（私はもう買ってしまっていますがｗ）

はいはい。議論はあなたの勝ちでいいよ。
あとはここをみてる人が判断すればいい。
大人が普通に歩くのが「重量衝撃音」なのかどうか。
そう思う人でなるべく安く買いたい人は直床限定で探せばいいでしょう。

646はやはり反論できないんだね。

大人の歩行音は「重量衝撃音」です。

>646は間違いすら認められない人の根拠ない妄想でした。

全面的に二重床派>650の負けですね。

さようなら。

はいはい。

ちなみに、私が現在住んでるのは、重量衝撃音がうるさく聞こえる「はず」の２重床だが、まったく無音。
おかしいねえ、人が住んでるはずなのに。歩かないんだろうね、きっと（笑）

あとは閲覧者の判断にお任せしますよ。

自ら間違いを認めるべきタイミングを逸すると散々な結果になるという良い見本ですね。あなたの行為は単なる荒らし行為でしかありません、本当にもう来ないでください。

閲覧者の判断に任せるべき。

自信がないようだね。

二重床は以前はトレンディでナウい仕様だった
ってことなんだよね。以前は。

認められない2重床さんが必死で抵抗してますね。
残念ですが、騒音に配慮して2重床にしたというのは
完全な間違いなのです。

認められないのはどちらかな？（笑）

言っておくが、私は655は書いていないよ。

客観的な事実や自分の間違いを認められないのは、どう見ても二重床派ですね。

２重床派というのと戦っているのがいるらしい。
ま、勝手にしろ。

世間では残念ながら直床は安物の代名詞であり、リセールでもマイナスでしかない。
これが客観的事実。
そしてそれが変わることはないだろう。

↑
おいおい、閲覧者の判断にまかせろよ（笑）

客観的事実は閲覧者とは関係ない。

>663
俺もそう思うよ。

じゃあやっぱり
>624＝>630＝>642＝>650＝>652＝>654
みたいな、二重床派騒音に弱いという客観的事実を無視して議論を展開し、論破されると「閲覧者の判断に任せるべき」なんて言っている輩は、ダメだよね。

＞二重床派騒音に弱いという客観的事実

事実は

軽量衝撃音：２重床のほうが遮音性が高い
重量衝撃音：直床のほうがややよいが大差はない

だろ？

正確に表現しなくては信用されないよ。

今日はこれまでにも増して悪質かつ粘着質な二重床派の荒らしが酷いですね。
荒らしはスルーするしかないのでしょうね。

遮音性だけとるなら直床２２０mm以上が最強だと思う。

うちはPRCアンボンドスラブの２４０mm（バス部分は２００mm）、戸境壁２２０mm
だけど物音聞こえた事がない。
天井はJISA6517の鋼材骨組と石膏ボードで下地仕上げ＋電線ラック
でスラブより１６０mm天下げとなってるが
二重天井とはうたわれてなかった。


ピアノの持ち込みも公式に許可されてる物件だが

客観的事実と自分の主観の区別もできない人は議論には不向きですよw

確かに。
>667みたいな二重床派の話はもはや主観ですらなく妄想の域だからねえ。

スケルトンインフィルって知ってる？(笑)

>>625
たしかにどちらもイヤなのはその通りなんだが、
前者は直床の欠点、後者は直床物件の欠点なので、この２つは分けて考えた方がよい。

仮に、同じ階高で床だけが違う（直床or二重床）物件があれば、直床の方が天井高を高くとれるはず。
だが、この世に実在する直床物件は、床を直床にした上で天井高を二重床物件以上に削った安物しかない。

直床高級物件が具体的なマンション名で複数示されない限り、
直床物件＝安物って価値観は覆らないだろうね。

> スケルトンインフィルって知ってる？(笑)

遮音性能とは関係ないので、スレ違いですね

> 直床高級物件が具体的なマンション名で複数示されない限り、
> 直床物件＝安物って価値観は覆らないだろうね。

そもそも高級物件は、設備や内装の情報は、不特定多数が見れるHPなんかに掲示されないよ。
直床や2重床ってHPに掲示されている時点で、高級物件ではない
だから、このスレで、高級物件は、2重床が多いって言ってること自体が不思議。ただのイメージでしょ

それに高級物件に多いオーダー間取りの物件では、工事期間の都合上、2重床にしなければならないだけで、ただのデベ都合ですよ。購入者にメリットはないので、なんとかイメージ戦略で売っているだけ。
そのため、オーダー間取りでもないのに2重床にしている物件は、なんちゃって2重床の可能性が高い。
デベも購入者もメリットないのに2重床にしている時点で、無知な購入者狙いなのがありありでてるから。

ココの直床派の一番恐れることは、煽りがスルーされること。
直床派の話は中身がないからスルーでいいんじゃないでしょうか。

高級物件ってどの辺から？

首都圏だと平米60万くらいが平均らしいからその2倍くらい？
120万で80平米だとだいたい1億か。1.5倍だと7000万くらいの物件くらいから？

100歩いや1000歩譲って、防音が同じ程度としても、スケルトンインフィルに対応できないから直床は0点だね。

> 100歩いや1000歩譲って、防音が同じ程度としても、スケルトンインフィルに対応できないから直床は0点だね。

他の条件を同じとすると
①2重床：水周りのリフォーム性能
②直床：遮音性能、天井高

でどっちがいいかってことだけでしょ。私は完全に②だけど、①を重視する人もいると思うよ。

ただし、日本で、完全にスケルトンインフィルに対応しているマンションって数える程度だよ
あとは、間取りが変更できる物件を、スケルトンインフィルって言っている物件がほとんど。
また、リフォーム性能やスケルトンインフィルを重視するくらいなら、私なら戸建にするけどね。

>高級物件ってどの辺から？

うーーーん。いろいろ意見はあると思うけど。最低でも同一物件内の一番安い部屋で、一億の大台は超えないと一般的には高級物件とはいわないんじゃない