【その２】直床の方が遮音性高い気がします。

>141
直床にする理由は何？
階高を抑えて階数を増やし、コストダウンするためじゃない？多くの場合は。

>160
それではなぜ直床フローリングをふわふわにするの？

↑
重量床衝撃音と軽量床衝撃音の区別もつかない人がいるんだね。

二重床で、階高・天井高が高く、重量衝撃音対策している物件が（コスト高だが）良いと思われる。


【直床のデメリット】

・軽量衝撃音に弱いので、基本的にふわふわフローリングにする必要がある
　→ふわふわフローリングは歩行感がチープで家具を置くと沈み込む。

・給排水、ガス、電気配線などのスペースを確保するために一部の床スラブを下げるか床仕上げを上げる必要がある
　→リフォーム性が悪くなる。一部の天井高が低くなったりバリアフリー性が犠牲になることもある。
　　後で二重床に変更することは可能だが、天井高が低くなるとともに玄関に段差ができてバリアフリー性が犠牲になる。

・ハードコーティングは不適


【直床のメリット】

・限られた建物高さで階数（戸数）を稼げるため、コストダウンできる

・重量床衝撃音に強い
　※二重床でも床スラブを厚くするなど重量床衝撃音対策は可能。

要するに
・直床は安くて良いものを作ろうしたときの選択肢として有り
・安普請の二重床より安普請の直床のほうが良いかもしれない
ということか。

＞165に

同意

要は直床はコストパフォーマンスがいいってことですね。
階高低く、スラブ厚が薄い低コスト安マンションの場合は直床の方がいいと。
階高が高くスラブが厚いマンションなら二重床のほうがメリットのほうが大きいという感じかな。

>わふわフローリングは一般に弱いでしょ？
強度には全く関係がありません。

>ふわふわフローリングは歩行感がチープで家具を置くと沈み込む。
家具による床の沈み込みを警戒すべきは二重床の方です。嘘だと思うなら家具屋やピアノ設置業者に確認してください。
また、品確法では硬度60°以下の柔らかいゴムを二重床に使うことを騒音防止上の基準としていますが、実際にはそのような柔らかいゴムでは床の沈み込みや床の動きが多く歩行感も変わるためあまり使われていません。つまり「しっかりした二重床」というのは品確法基準に合致しないレベルの騒音二重床なのです。

>給排水、ガス、電気配線などのスペースを確保するために一部の床スラブを下げるか床仕上げを上げる必要がある
現代の直床マンションは、排水配管部分のみ床スラブを下げた部分二重床。ガスや電気の供給は天井経由が基本。マンションでは給水も床経由にする場合があるけど天井経由との機能的な差はありません。要は配水のみ。また、二重床マンションでも排水が集中する部分以外のリビングや寝室床下などは排水配管を通せるスペースはありません。勾配的にも無理。だから二重床マンションも水回りのみコンクリートスラブが一段下がっている場合が多いのですよ。

>ハードコーティングは不適
直床のフローリングのシナリ程度に追従できないような脆さを持つコーティングは、そもそも床コーティング材として不適です。フローリングメーカーが推奨できるレベルのコーティング材であれば直床でも全く問題はありません。

>後で二重床に変更することは可能だが、天井高が低くなるとともに玄関に段差ができてバリアフリー性が犠牲になる。
上に書いたように、二重床マンションでも水回りを移設するくらいの規模でリフォームになると床を総解体し、より高く床上した上で配管スペースを確保しなければなりません。その点は直床と同じ。ただし床上げ高は直床の方がやや高くなる可能性がありますね。

>リフォーム性が悪くなる。一部の天井高が低くなったりバリアフリー性が犠牲になることもある。
普通のリフォーム性で言えば二重床の方が圧倒的に悪いです。二重床では床下地を組み直さなければ普通の壁の解体・新設すらできません。また、壁を解体して一室として利用しようとしても、造作手順上床下地レベルがミリ単位でズレがちなので壁を取って仕上げ直せば良いというだけの話でもないのです。天井高は階高によるものなので直床か二重床かという事とは関連がありません。


>限られた建物高さで階数（戸数）を稼げるため、コストダウンできる
確かにそのような選択肢をとれるという部分は、直床の手法としてメリットです。ただ、そもそも建築物は容積制限であるため、高さ制限が課されること自体がかなり少ない。つまり「階高を抑えることで階数を増やせるケース」自体が少ないのです。

>安くて良い物をつくろうとした場合の結論である
という指摘は全面的に正しいです。「安くて良いもの」を目指す姿勢はモノづくりの基本ですから。
「高くて性能に劣るもの」より、遥かに高く評価することができますね。

>安普請の二重床より安普請の直床のほうが良いかもしれない
現在販売されている全ての二重床マンションで用いられている床上手法では重量床衝撃音を増幅してしまいます。物件によってはそれをスラブ厚でゴマかしているに過ぎません。実際にはスラブ厚でゴマかせていない物件が殆どですが。

勘違いしているようですが、二重床のメリットは
・フローリング材の選択肢が幅広く取れる点。
・掃出窓の下枠框を見せないディティルが取れる点。（二重床でも使い勝手上わざと下枠を造っているマンションも多いです。）
好みのレベルかも知れませんが、明確にはこの二点です。

＞フローリング材の選択肢が幅広く取れる点。

ものはいいよう、とはよく言ったものですね。
誤魔化さずに、不快不人気なフワフワフローリングを避けられる、ってはっきり書けばいいのに。

＞好みのレベルかも知れませんが、

二重床で、あえてあのフワフワ床選ぶ人が一定数いるっていうなら好みの問題だけど、
そんな奴いるのか？

クッション付きフローリングが好みの方もたくさんいますよ。高齢者の膝にも優しいですし。
全ての理想や好みを満たす床は存在しません、一長一短です。
・騒音が大きい
・設置コストが高い
・天井高が低くなる
・リフォームに手間とコストがかかる
これらのデメリットと、>で書いた2点のメリット、それぞれの買い手がどちらを重要視して選択するかということです。
中には「騒音が大きいのにコスト高で、天井高が低くなった上にリフォームに手間がかかろうとも、フワフワの直床フローリングは嫌」という人も居るでしょうから、そういう人は二重床を選べば良い。
反対に騒音をなるべく低くしたかったり、なるべく有効に天井高を確保したかったり、コストパフォーマンスが良い方を選択したい人は直床を選べば良い。
ただそれだけのことです。

選ぶもなにも、直床ふわふわフローリングの新築マンションは皆無でしょ(笑)

↑
無知。というより確信犯的な荒らしか。

本当に皆無なのは騒音対策された二重床マンション。

二重床派はマトモな議論になると相変わらず歯が立たないな。

↑
完璧に論破されて悔しいね♪

そんなに鼻息あらくせずとも、直床には必須のフワフワフローリングか畳に住めばいいではありませんか！

二重床派はもうダメらしい。

諦めずにもっと頑張って、>168や>170を一つ一つ論破しましょうね。

きょうびスケルトンインフィルでない新築マンションなんかあるの？

Siだと2重天井、2重床でしょうに。。

床の上にクッションフロアみたいなフローリングもどきを張り付ける物件は最近みたことないが。

ほとんどの人はフワフワはダメというか嫌うけどねぇ。
モデルルームでスリッパ履いててフワフワフローリングに気づかずに、後から大後悔って人多いよ。

おいおい、ついにはフワフワフローリングを好む人もいる！って話にすり替えてきたぞ(笑)

ダメじゃん。

二重床派は妄言の連投あるのみですな。

直床の上に二重床ってのは出てこないのでしょうか。三重床？
双方のメリットが享受できるなら良いと思うんですが。

直床派の人に聞きたいのですが、直床の場合リビングとバルコニーとの境はまたぐことになるんですよね？それってありなんですか？個人的にはあり得ないのですが。(人を呼べない)
あと玄関側の天井ってやけに低くなったりしませんか？
玄関付近で一番下がっている部分で、実際どれぐらい天井高ありますか？

>179
仕上げ一体である直床の上に二重床は無いでしょう。
ただし逆のパターンはあります。
現状の二重床の騒音増幅を解決しようとした大成建設では、現在とは全く異なる特製根太組の二重床の上にクッション付き直床フローリング貼をする新しい二重床を開発しています。

http://www.taisei.co.jp/giken/report/2008_41/paper/A041_043.pdf

しかしコストがかかりすぎる上にこれまでに作った二重床を全否定することになるためデベが採用しないので、いまだに実際の物件で使われたことはありませんが。

>個人的にはあり得ないのですが。(人を呼べない)
↑
変人を発見しました！

>>182
またぎバルコニーって恥ずかしくない？

いや、直床ってだけで十分に恥ずかしい

本物志向で無垢のフローリングが最高と考える人が多い中、直床のふにゃふにゃフローリングが毛嫌いされるのは当然だろうね。
個人的にもあり得ない選択。

グーのねもでなくなった直床擁護派が話をそらすのに失敗した模様。

＞直床の場合リビングとバルコニーとの境はまたぐことになるんですよね？
＞それってありなんですか？個人的にはあり得ないのですが。(人を呼べない)

もうここまで言わないと反論というか反対意見を出せないのかと
ちょっと見てて哀れですね。
まぁ　そこまで感じるなら2重床に住めば良いと思いますよ。
呼んだ人はなにも感じないと思いますが(笑)

結局感情論でしか語れない2重床さん。

機能や性能では全く反論できなくなった二重床派。

最後の砦の「跨ぎバルコニー」。

でも二重床マンションにも跨ぎバルコニーがたくさん存在することは、二重床派だけの内緒。

二重床派の投稿はもはや反論ではなく、こじつけと言いがかりでしかないですね。

>>188 >>190
すいません、「またぎバルコニー」についてどう思うかを聞いているのですが？
何かその必死に言い訳をしているかのような言い方が余計です。
二重床でまたぎバルコニーなら、それも恥ずかしいと思いますが。

直床のメリットは分かりました。
問題は、東京圏で直床といえば長谷工なのです。
スーパーゼネコンが直床のメリットを最大限活かした物件など殆どありませから良質安全なブランド物件を選ぼうとすると必然的に二重床となるのです。

そうですよね。直床にメリットあっても3流ゼネコンよりスーパーゼネコン選んじゃいますよね。

>191
すみません。真面目な質問とは思わず失礼しました。

跨ぎバルコニー、何とも思いません。
跨ぎバルコニーに人を呼べないという人がいたこと、正直いって失笑してしまいました。

我が家の玄関側の天井は完全アウトフレームなので下がっている部分は無く、全フラットで2.5m。リビング天井高は全フラットで2.7mですが、階高は3.15mなので特に玄関側の二重天井裏にはまだかなり余裕があります。
そんな中なので>180の投稿は単なる煽りかと思ってしまいました。ごめんなさい。

>191は直床のまたぎバルコニー、一体どれくらい高さがあると思っているのでしょう？

ところで>191さんは
・騒音が大きい
・設置コストが高い
・天井高が低くなる
・リフォームに手間とコストがかかる
という二重床の特性をどう考えていますか？

またぎバルコニーはどうでもいいが、ふわふわフローリングは踏んだ瞬間に安っぽい物件だと思われてしまうかもね。
何も知らない人も直床を正しく理解していない人もそう思ってしまう。

>196
天井高は「階高が同じなら」低くなる、でしょ。
現実はどうかな？
直床物件のほうがコストダウンを優先させていることが多いからね。
少なくとも東京近辺では。

>197
ああ、実態を正しく理解すると二重床になんて住めないと言う話ですか。確かに。

>天井高は「階高が同じなら」低くなる、でしょ。
>現実はどうかな？

その通り。それが現状ですが。なにか。
二重床マンションでも階高が低い物件、スーパーゼネコン以外の手による物件はいくらでもありますが、二重床自体にメリットが無いことが明らかになった今、そのような不都合な事実と大多数の現実は二重床派としては無視せざるを得ないですよね。

二重床派から語られた二重床のメリットは、跨ぎではないバルコニーだけということで良いでしょうか？

>スーパーゼネコンが直床のメリットを最大限活かした物件など殆どありませから
だって。
なにか活かされた二重床のメリットなんてあるの？

まずば>195と>196に対する>191の意見を聞いてみよう。

191です
>>195
>直床のまたぎバルコニー、一体どれくらい高さがあると思っているのでしょう？
数cmだと思っていますが、今どきフラットでは無いの？という感覚が否めません。本来「掃き出し」窓なのではないのかなと。
ルンバ利用にはむしろ都合が良いらしいですけどねｗ
>>196
>・騒音が大きい
どの程度の騒音の差があるのか数値で示していただきたいですが、スーパーゼネコンの場合は十分なスラブ厚で問題ありません。
ちなみに一般的なスラブ厚での二重床でも音が聞こえたことはないですけどね・・・
>・設置コストが高い
メリットの享受のためなら当然だと思います。
>・天井高が低くなる
大手デベの物件であれば2.6～2.7mの天井高は多いです。
>・リフォームに手間とコストがかかる
それは直床の場合リフォームの自由度が制限されるということを考慮しての比較でしょうか？
水回りの位置を自由に変えられますか？
直床でスケルトンインフルというのがあるのか分かりませんが・・・

二重床のほうがあらゆる部分でコストが高くなるのは当然だと思います。その分自由度が高く長期的に利用できるというメリットがありますし。
直床だと長期優良住宅も認定されないのでは？

ちなみに三井の物件でも関西では直床のものがあるようですが、跨ぎバルコニーでなく、バスルームがフラット、低床バスルームになっているようですね。直床だとこういったところが難しいと思いますが、これにプラスしてふわふわフローリングで無く、あらゆる騒音が総じて二重床に勝っているのなら直床でも良いんじゃないでしょうか？リフォームの自由度は無くなりますが。

そもそも率先して直床で施工する長谷工の物件ですら「直床」をメリットとして書いてあることが無いよね？
それはどうゆうこと？

http://c-ukima.com/model_room.htm#1
こうゆう跨ぎバルコニーダメだわ・・・

>204
>数cmだと思っていますが、今どきフラットでは無いの？という感覚が否めません
数センチの框で客を呼べなくなるとは、、、まあ感覚は人それぞれですからね。それはそれで良いのではないでしょうか。（改めて失笑w）

>どの程度の騒音の差があるのか数値で示していただきたい
大成建設によると、二重床で直床で同等の遮音性を実現しようとした場合は直床に比べて＋17％のスラブ増厚が必要になるそうです。大成建設が書いていた例をあげると、二重床で「直床＋スラブ300mm」相当の遮音性を実現するためにはスラブが350mm必要とのこと。つまり充実スラブ300mmでも二重床なら十分とはせず増厚が必要ということです。また、品確法基準では乾式二重床の場合基本的に5dbの騒音悪化と見込まれます。
>スーパーゼネコンの場合は十分なスラブ厚で問題ありません
というのは、スーパーゼネコンだからスラブ厚があるのではなくコストをかけたのでスラブ厚があるというのがその真相ですよ。
まあ>204さんの御宅は当然充実スラブ350mm以上ですよね？しかし、世の二重床マンションのスラブ厚なんて、200〜300mmが殆どです。その環境で二重床によって騒音を増幅されるのは避けたいとは思いませんか？二重床の騒音のデメリットとはそういうことです。

>二重床のほうがあらゆる部分でコストが高くなるのは当然だと思います。
>168にもあるように、わざわざコストをけて機能を悪化させるより、コストのかからない高機能を選ぶのが消費者心理というものではないかと思うのですが。贅沢と無駄は違いますからね。


>大手デベの物件であれば2.6～2.7mの天井高は多いです。
そうですよね。しかし巷に溢れる数多くの二重床物件の高くもない天井高は二重床に削られているのです。大手デベ物件も二重床にしなければ3mに近い天井高を実現てきたはず。このように天井高を必ず喰わざるを得ないことは、やはり二重床のデメリットですね。コストをかければ階高を挙げられる点は二重床でも直床でも同じなので。

>それは直床の場合リフォームの自由度が制限されるということを考慮しての比較でしょうか？
>二重床のほうがあらゆる部分でコストが高くなるのは当然だと思います。その分自由度が高く長期的に利用できるというメリットがありますし。
直床の場合リフォームの自由度が制限されるって、実は根拠がなさそうですが、大丈夫ですか？
水回りの大きな変更を伴うリフォーム性は直床か二重床かではなく階高に依存します。階高やスラブtoスラブ（または梁）の高さが極端に低くない限り直床も二重床に変更可能です。また、二重床であっても一般居室二重床下に配管を隠蔽するだけの高さと勾配寸法をとっている物件は殆ど無いため、階高が極端に低い場合には直床と同じく水回りの大きな変更が制限されてしまいます。つまり水回りの大きな変更を伴うリフォーム性は階高に依存しているのです。直床でも二重床でも基準FLから排水末端までの高さ差（水勾配）には違いがありませんから、当然と言えばです。
その上で、水回りの大きな間取り変更はマンションである以上騒音問題に発展しやすいので、良心的なデベは初期の管理規約で禁止していますね。まあ実際には水回りを大きく移設したリフォームなんて殆どしませんけど。
水回りの大きな変更を伴わない一般的なリフォームに関しては工事の簡便さで直床がかなり有利です。二重床では床下時からやり直さなければ壁位置を変更することができませんから。
>204さんはスケルトンインフィル（←これ廃れましたね）の意味を誤解しているようですよ。一度調べ直してみることをお勧めします。また、現代の直床マンションは例え安かろうがバスルームは当然フラットです。
>204さんが考えている二重床のメリットは勘違いのようですが、二重床のデメリットは受け入れるということのようで、それはそれで一つの選択肢だ（いろんな人がいるな）と思いました。遮音性や天井高やコストパフォーマンスを捨てても、跨がないバルコニーを選択するのは個人の自由ですからね。

>207　
それは嘘の情報ですよ。
少し調べればわかることです。
ちょっととんでもない人が貼り付いていますね・・・

どこの世界の話をしているのだろうね。
違和感ありまくり。

>194
良質な物件ですね。
ですが、そんな直床物件は割合的にそれほど無いんでは？
大半は虚しい現状です。

>208
はいはい、嘘だと思うなら具体的に指摘しましょうね。
嘘だと思いたい気持ちは解りますが。

>210
それを言えば二重床マンションも大半は虚しい現状です。
スーパーゼネコン施工や350mm充実スラブなんて全体の何％あることやら。
二重床マンションも直床マンションもピンキリです。
その上で二重床と直床とを比較しメリットとデメリットを述べました。スレ趣旨に基づいて。

いくら直床がいいっていったって、都内じゃ3流ゼネコンの安マンションしかないんだから、高級マンションを選んだ時点で二重床になっちゃうんだよ。
直床じゃないとイヤだからって二重床物件はすべて対象から外して安マンション選ぶの？

＞直床の方が遮音性高い気がします。
どういう認識なんでしょうね。高いはずないでしょ。
直床の方が遮音性高いことなんてゼロですよ。

>211
引用がまったくの嘘ですから結論も嘘ですよ。

物件紹介のサイトでは直床をアピールすることが全くないのですがどうしてですか？
二重床より優れてるんですよね？
直床は恥ずかしいから？

>214と>215は大成建設の研究センターによる資料や品確法の定義を全くの嘘と言っているのですか。
そうですか。それを嘘と言ってはもうどこにも真実は見つけられなさそうですね。
私は>214と>215が言っていることが嘘だと思いますが。
二重床派って何時からこんな人達ばかりになってしまったのでしょうね。

>>217　大成建設の物件が直床オンリーになったら信じてあげますよ

>>205
重量衝撃音『だけ』良くてもアピールとして弱い上に、床ではなく物件としてみれば、
安普請の直床物件で遮音性に言及することは後で自分のクビをしめるだけだから触れたくないってことでしょう。

直床の長谷工マンションは、騒音スレでたいへんですがね～。

安マンションはそれなりに民度が低い住民だけが購入するので、騒がしいと言う理論も
もっともに思えるし！

難しい問題だとね、直床と二重床静かなのはどちらでしょうね？

直床は温水式床暖房のリフォームは問題ないでしょうか？

騒音を、増幅させる二重床。
煩い上に価格も高い、二重床。
天井高を無駄に狭める二重床。
自室の中にも音が響くぞ二重床。
壁位置を動かすと床下地まで組み直しになる、二重床。
二重床にコストを取られた分、他の設備がショボくなる二重床。
良かれと思って選んだはずの、二重床。
良いとこなしの、二重床。

>直床は温水式床暖房のリフォームは問題ないでしょうか？
全く問題ないですよ。

>直床の長谷工マンションは、騒音スレでたいへんですがね～。
リセール付けたい方が懸命なのでしょうねw

>211 大成建設の物件は直床物件なんだ、じゃ選択肢から外そう。

最近の二重床派の投稿はどれも根拠がなくなりましたね。
二重床はスーパーゼネコン施工だから騒音なんてないとか根拠の無いことを言う割に、二重床の遮音性の悪さを語ったスーパーゼネコンの研究資料は嘘だと言う。
もはや二重床派崩壊か。

このスレッドは騒音限定スレッドだからな。
騒音では二重床の負けが確定して手も足もでなくなってしまった。
大成建設にあんなにハッキリ二重床の遮音性の悪さを書かれてはしかたがないね。

>>227　

二重床を売り続ける大成建設の不買運動でもすべきなのでしょうか？

「大成建設はけしからん建設会社」

という意見なのですね227？

大成建設はマンションを売ってはいない。床仕様をきめているのもマンションを売っているのも売主。

【一部テキストを削除しました。管理担当】

いや、そういう話ではなくなっているよ

「大成建設は二重床を売り続けるけしからん、建設会社だ！」　というご意見なのだろ？


悪いと分かっていて売り続けるというのは、本当にけしからんと思うな。
　

>「大成建設は二重床を売り続けるけしからん、建設会社だ！」　というご意見なのだろ？

全くの違うが。
けしからんのは売主。

【一部テキストを削除しました。管理担当】

>では、売り主とは誰か？
売主と建築者との違いも理解できていないのか？

【一部テキストを削除しました。管理担当】

直床のメリットは分かりましたが、直床なのが恥ずかしいんですよ！
都内では直床は二流デベ三流ゼネコンでしか採用されてないですし、高級物件では皆無。
車のフェンダーミラーがいくら機能性に優れていてとダサいという理由で採用されなくなったのと同じで、
またぎバルコニーもふわふわ床も恥ずかしいし、直床って言うのも恥ずかしい。
すみません、本気でそうゆう理由です。

>246
それならそれでいいんじゃないの？
それで性能の悪くて高いものを覚悟して使っていくということですよね。
ただ、ここはあなたの趣味を発表する場所じゃないので
そういうのは自分の日記に書いたりとか、来客に語るとかしてくれませんか。
それか、2重床は性能は悪いけどかっこいいので気分的に最高ですというスレでも建てたら？

>>247
遮音性が高い直床を売っているのは誰？

とお聞きした方が都合いいですかね。

うーん性能が悪いとか言われても全く音響かないからな～。友人宅も遮音性の問題はないし
姉夫婦のマンションは直床で多少響くときあるけど許容範囲内。
物件による当たり外れもあるだろうけど自分の周りで検証すると今の分譲マンションならどっちでも生活に差し支えないと思います。自分の見てきたマンション限定ですが2重床の方がより静かに感じました。

とりあえず首都圏で大手だと長谷工さん以外はほとんど2重床だから直床が優れてると言われても選択肢が無いのが現状です。

大成建設のレポートにもあるように、二重床も施工方法によってだいぶ変わるということだと思いますが。
直床は施工が簡単なので素人施工でもそれなりに遮音性が保てますが、二重床だと素人施工の場合は最悪になります。
(少なくとも都内では)直床は低コストマンションにしか採用されないので、同じ価格クラスの二重床物件と比べてしまうと施工技術の違いで直床のほうが優れていることになるのかと思います。
スーパーゼネコンの物件なら二重床でも問題はありませんので、それほど直床にこだわる必要は無いと思いますが。

直床派は重量床衝撃音に対するスラブ厚当りの性能など効率面で勝ち誇っているのが痛い。
二重床でも階高を高くとってスラブ厚を十分確保している物件が性能悪いなんてことはない。
東京圏では高級物件の殆どが二重床で、安普請のマンションに直床が多いのが現実。

↑
この人、>208や>211でも他人の投稿を嘘の引用と非難する投稿をするだけ。
具体的にはどこがどう嘘なのか自分で説明すらできない。
大成建設の資料が嘘ってこと？
カッコ悪いね。

二重床をきちんと施工できる自信がないゼネコンが直床を採用する。
そうゆうゼネコンが見栄張って二重床なんか施工しちゃうからこのスレみたいに二重床が劣るかのような妄想が生まれちゃうんだよね。
まともなデベ・ゼネコンからしたらいい迷惑だよ。

>二重床をきちんと施工できる自信がないゼネコンが直床を採用する。 そうゆうゼネコンが見栄張って二重床なんか施工しちゃうからこのスレみたいに二重床が劣るかのような妄想が生まれちゃうんだよね。

その考えが妄想。荒らし目的の二重床信者は去りましょうね。