分譲マンションの場合だと町内会は強制加入？

個人的に私が気に入らないというご意見は分かるのですが
勝手に約束だからと言われても困るのです。
子供じゃないのですから、大切なことは決まりに基づいて行動するべきです。

この場合どういう決まりになっているのか質問しています。
判例はないとのことですが
判例がなくても
区分所有法との関わりが分かる方はいらっしゃらないでしょうか？

強制力の無い物を強制させることは、管理規約でどの程度可能なのか。

自転車は置き場を守ることは、一般的な法的に強制できることではないけれど
規約では規制できます。
これを帰るためには３／４以上だかなんだかの賛成が必要。

それが町内会の強制はどうなのか。

また、もっと違ったことの強制はどこまで可能なのか。
例えばみんな同じスポーツクラブに入会の強制、宗教の強制、など。

２１さん運営費の負担の判例があるのと同時に、任意加入の判例もありますよ。
ここではそのことは問題にしていませんが。

最近では町内会は意味ないものと言う考え方の人が増えてますね。
このスレの人もそういう人が多くて必死なのでしょうね。

とにーさん、なんでそんなにムキになっているのですか?
そんなに町内会費払いたくないんだったら、あなたが今までに
住んでいたような、町内会費の存在しない町に住めばいいんではないですか?

＞スレ主
大丈夫ですか？

最初は売主が勝手に市町村や周辺住民と
購入者の町内会参加を勝手に約束したのですが
購入者は売主から町内会参加が
ある説明は受けているはずです。
それを分かって購入していれば
購入者も約束を受け入れた事になるのが分かりませんか？
管理規約にも町内会の件は入っているのでは？
この時点で勝手な約束では無いですよ。

スポーツジムが併設されていれば、その管理修繕費が
購入時に提示され、納得すれば購入する訳で
後から使わないから支払いたくないなんて意見は
通りません。

宗教の強制って・・・もうすごい妄想の世界ですが
宗教法人がマンション建てて信者のみに売るのであれば
それは、信者しか入居できないでしょう。

うーん町内会の話になるとどうしてもめるのでしょうね。
喫煙の話題といっしょで私の聞きたいことにまともに答えてくれる人がいない。

２７さん、約束を受け入れたとして、解除は可能かどうか。
不可としてはなぜかを知りたいです。
わがままだからダメ、ではなく、何かしらの根拠があるでしょう。

どうしてむきなるのか・・・まわりのみなさんがむきになるからですね(^^)
強制で無い物を強制されて当たり前、という考え方も大嫌いです。

分譲マンションだと契約時の重要事項説明書に、
町内会の加入が特記事項で書かれていませんか？
中古マンションを買った場合でも、前持ち主から特記事項は承継されるはずです。

ここでごたごたもめるより、購入前なら売主に、
既に居住中ならその町内会に今思っていることを伝えて、
納得する答えをもらえばいいんじゃないですか?
もうここで言い合っても無駄なような気がします。

駄目ですなぁ。
議論がまるで噛み合ってない（とほほのほ）

２０さん、２７さんの言う通りなのですが
（購入に当たって重要事項説明などで予め知らされているのだから、
　後からごねるのは、そりゃ単なるわがまま）
それに対してスレ主って、
「約束は破るためにあるもの」
てなリアクションしかしてないんだもの。

わがままって主観的すぎませんか？

>>30
これって町内会についての話？管理規約についての話では？

＞２８
約束を受け入れた時点で強制では
無いと思うのですが？

マンション全体での約束ごとなので
個別で抜けるのは無理。
独自の自治会を作り、運営していくのであれば
抜ける事も可能だが、名前が変わるだけなので
町内会非参加とはいえない。

そもそも、スレ主は会費支払いしたくない
運営（役員）に関わりたくないってだけですよね？

＞２８
喫煙者も町内会参加したくない者も
自分さえ良ければ良いって考えなので
どうしても似てしまうのでしょうね。

何か考え方がおかしいでしょうか？
管理組合の強制力ってどこまであるのか知りたいです。

＞そもそも、スレ主は会費支払いしたくない
運営（役員）に関わりたくないってだけですよね？

はい、それと先ほども書きましたがなぜみなさんそんなにむきに強制させるのか、
強制されるのは嫌なもんです。
まだ法律で決まってるというなら分かるのですが
判例では任意。

だとしたら管理規則とどっちが優先？
ってことです。
３／４の賛成で規約を変えても町内会は抜けれないと上の方で言ってる人もいましたが
なぜそのようにおもうのでしょうか？

スレが脱線しまくりですが、実際管理規約で宗教決められたら従わないといけないの？

しかし、平日の昼間からすごいですね。
あんまりレスしないほうが良いですよ。
たぶんスレ主は「住宅なんでも質問版」にある「マンションいち世帯で町内会から脱退。できる？」のスレ主「TOKO」さんですよ。
ああいえばこういう状態であおり続け、何日かすれば飽きていなくなりますので・・・。
みなさんほどほどに・・・。

残念ながら違う人物ですよ(^^)
勝手な妄想はやめてくださいね。

＞３６
何を言いたいのか意味不明。

戸建てなど最初から加入の約束なければ
参加は任意で運営費のみ支払えば良いです。

マンションの場合、管理組合（最初は売主）と市町村（町内会）で
参加を条件（義務）にしているので、管理規則関係なく
マンション管理組合には町内会参加義務あるの分かりませんか？

管理規則でも参加は義務。
町内会との間でも義務になっているって事です。

何を持って義務としているのでしょうか？
口約束？

うちのマンションのことじゃなく一般的なことでいいので教えて下さい。

そもそも強制されるのは嫌って・・・
デベから説明受けてれば強制でも無いでしょう。
それを強制されるのは嫌って詭弁でしかない。

スレ主の言ってることは、義務教育を強制されるのは嫌だから
学校には行かない。
税金強制されるのは嫌だから払いたくないってのと
同レベル。

３８さんのおっしゃるスレを見ました。
色々な町内会があり、面白いですね。

＞４１
文章でも残ってると思いますよ。
どのマンションでも、建設前に
デベと市町村、町内会で色々な
（ゴミ収集や防災避難など）の決め事を
してますから。

そこで参加が義務になっているから
販売時に、町内会費の説明もあり
管理規約にも載せるのですよ。

税金や学校は法律で義務と決まってる。
町内会は任意と決まっている。
全然違うと思うんだけど。

４４さん
では解約の方法も載ってる可能性があるわけですね。
解約なしという恐ろしい違法契約だったり？

ちなみにデベから説明はなく
最初の組合の総会の時に、町内会の人たちが来て、安いお金だから、夏祭りもあるから入ってくれと言う話でした。

＞４７
偽者ですか？
それとも適当な言い訳ですか？

後から、管理組合で強制加入にすると
決たとすれば、管理組合で３/４の賛成が
あり参加決定したって事ですか？

今までの発言とづれると思うのですが。

すごく簡単な事。
管理規約で決められている事は
守る必要がある。
管理組合で町内会参加が決定しているならば
３/４の合意で全参加を外さなければ
町内会の脱退は無理。

町内会の参加の任意性など関係なし。
任意だから管理規約破っても良いとの事であれば
管理規約で法的に縛られていないものは
すべて守る必要な無くなってしまい
規約自体の意味がなくなってしまう。

こんな事もスレ主は分からないのか？

>>49
まったくもってその通りですな。
遠回りし過ぎ。

>48さん
あとから頼みに来たけどよく調べたら管理規約に載ってるから強制加入ね、ってことに理事会でなったらしいです。

>49さん
それがどこまでがはいるのかが気になります。
町内会の強制は守らないといけないけど
宗教の強制だったら守らなくていい？
その線引きは？

ここには法律に詳しい方はおられないようですね。

そうです。いないです。だからあなたも他へ行ってしまってください。

＞５１
一般常識無いのですか？

宗教の縛りは憲法に違反しているでしょう。
線引きは違法かどうかでしょう。
そもそも一般常識に反するものが
管理規約に設定されるような
○カなマンション無いでしょう。

ペット飼ってはいけないなんて法律無いのだから
ペット不可マンションだって飼って良いだろう。

ピアノ弾いてはいけない法律無いのだから
深夜だって弾いて良いだろう。

どこまで守らなければいけないのか
分からないならばマンションに住まわれない
方が良いですよ。

>51

５２さんの言う通り。
Hey, guy. Get away！


スレ主はん。
住宅なんでも質問、だったかな。の「不愉快な御近所さん」スレで、
あんたはん、やり玉にあがったっとでぇー。↓

No.152 by 匿名さん 06/09/21(木) 01:41
間違いなく「不愉快なご近所さん」であろうのは、↓のスレ主だな；

「分譲マンションの場合だと町内会は強制加入？」
http://e-mansion.co.jp/bbs/thread/3178/

スレ主さんへ、

町内会へ、管理組合のお金を支払うのは、やってはいけないことです。
管理組合の支出としては認められません。

町内会費を各戸の住人から個別に徴収して、それを管理組合の財布に入れないで、
町内会に支払うのは問題ありません。
支払い対象者は管理組合の管理費徴収者とイコールではないでしょう？
町内会費は、そこに住んでいる住人から徴収するもので、
管理費は、その住戸の持ち主ですから、お金の徴収方法も含めて
別扱いとすべきものです。

また、同じマンション内で複数住戸を持っていても、
町内会費はその戸数分払うわけではありません。

このような観点に立って、お考えいただければ、
話の整理は容易になりますよ。

町内会はあくまで住人の任意加入です。
持ち主が変わったり、賃貸で他人が住めば、
その住人の判断で支払いを拒否することも出来ます。
管理規約でいくら規制をかけても、
その規約自体の有効性が問われるだけです。

やけに攻撃的なコメントしてる人いるけどそんな言い方しなくてもいいんでない。
わからない人に優しく教えてあげましょうよ、大人なんだから。

＞５５
町内会の運営費は支払い拒む事できないと
判例あるので、町内会に不参加でも
支払いを勝手に止める事はできないでしょう。

徴収方法は町内会費のみ別に徴収では
事務費がかさむので管理費などと一緒に引き落としは
常識の範囲では？
厳密に言えば、管理費＆修繕費も同じ枠での
引き落としダメって事になりますから。

うちのマンションの場合ですが、
複数戸所有しているに限らず
転勤など含め空き部屋になっている
場合は、町内会費の支払いは無く
その分安くなってますよ。

＞５５
複数戸持っていて空いている部屋の
町内会費の徴収はダメですが
通常、住民票が無い部屋の徴収はしないでしょう。

持ち主が変わる場合は
中古の売買契約時に管理規約の説明あり
町内会費の説明もあり、引き継がれます。

賃貸の場合も賃貸契約時に売買と同じように
説明あり、マンション管理規約守る事が
説明されるので町内会費の支払いも当然でます。
（賃貸の場合は、大家が町内会費を持つ場合もありますが）

有効性は問われるような事体は無いです。
管理規約の有効性などと言えば、
それこそ法に違反していないもの
すべて有効性に疑問つきますが
マンション住人の総意として管理規約はあるので
守りたくないってのは論外です。

支払いする内容が問題なのです。
区分所有法で定められた項目以外の支出は
管理組合の資金としては認められません。
町内会でマンション管理の一部を代行しているような場合は、
町内会費とは別に、管理組合からの支出が認められます。

一括して集金する方法は、あくまでも集金の仕方であって、
管理費・修繕積立金として、管理組合の財布に入れてはいけません。
預かり金は、町内会費預かり勘定を設けて、そこにプールすべきものです。
また賃借人の住民からは個別に集金するのが筋です。

昨年４月に、公営住宅の自治会で、
その構成員が強制加入の町内会を個別に脱退し、
町内会費分の支払いを拒否した裁判の最高裁判決が出ました。

自治会が集金する共益費については支払い義務がある（これは住んでいるから当然）
が、
町内会費に関しては、個別の脱退を認め、支払う義務無し。
既に徴収した分は脱退者に返還する。

賃貸住宅と所有住宅で形態は異なっても、
強制加入させる団体と、任意加入の団体は別物。
権利・義務関係が混同することは無い。
そういう解釈ですね。

まあ、当たり前のことで、管理組合が勝手に定めて徴収しても、
個人が元々任意加入ですから脱退は自由。
町内会費は返還することになります。

>>59
ああ、やっぱりそうですか。このスレ、町内会養護派が何人か張り付いてるなと思ってましたが、やっとまともなレスに出会えました。

実際にはスレ主が理事会や他の住人に反発を食らいつつも、冷たい視線を浴びせられつつも、粛々と脱退＝支払わない手続きを進めるしかないですよね。

大変だと思いますが、スレ主さん頑張ってください。で、経過を報告してくださいませ。

>>01
個人的には、町内会に入って活動されるのが、
地域との交流や家族や同じマンション住人との親睦に、
いいと私は思います。

しかし、区分所有法で加入を義務付けされた団体で、
「町内会に強制加入させる」という考えには絶対反対です。
設立目的や活動内容が全く異なるからです。
労働組合がその構成員に「特定政党の活動をしろ」と言っているのと同じです。

個人の意思で活動するのと、強制加入で参加させられるのでは、
参加者の意識も全然違います。

勉強に成りました＾＾

マンション購入時の説明で、地域住民の方との取り決めで町内会加入と会費の
支払いをお願いされたのですがまー当然かな〜と納得しておりました。
町内会費の使い道も色々有るのですね。

ただ、ちょっと気になりましたのが子供会の夏祭りは町内会でなく子供会では？
と思いますが地域によって違うのですね。

管理規約で「管理規約で定めるべきものでないもの」を定めても強制力はないです。
町会への強制加入は言わば精神条項です。
私どものマンションでは当初の管理規約に町会強制加入の条項がありましたが
「管理規約に規定すべきものではない」との考えから削除しました。
もちろん総会の決議もとりました。
町会への加入は個人の任意の問題です。

>>64
自治会費の集金はどのような方法で行われているんですか？

管理組合と自治会の構成員では、一部異なると思いますが。
１戸に間借人がいると、自治会費は２軒分。
２戸以上持っていても１軒分。（空き家なら住人がいないので支払いは無し。）

市町村の委託業務を自治会ではやっていますか？
公報の配達、日本赤十字などの社員募集（寄付金集め）など。
賃貸している場合は、賃借人が支払い。

６５投稿の訂正
こちらが正当です。
>>64
自治会費の集金はどのような方法で行われているんですか？

管理組合と自治会の構成員では、一部異なると思いますが。
１戸に間借人がいると、自治会費は２軒分。
２戸以上持っていても１軒分。（空き家なら住人がいないので支払いは無し。）
賃貸している場合は、賃借人が支払い。

市町村の委託業務を自治会ではやっていますか？
公報の配達、日本赤十字などの社員募集（寄付金集め）など。

自治会も町内会も名称が違うだけで
中身は同じって地域もたくさんある。

その場合は町内会費の支払い義務あるわけですよね。

町内会なり自治会なり、防災関係やゴミなどなど
なにかしらの組織にお世話になる限り、その費用負担は
必要ってことでしょう。

>>67
自治会や町内会は、会員になれば支払い義務がありますが、
脱会すれば、支払い義務はありません。

防災やゴミでマンションが恩恵を受ける場合で
その内容がマンション管理に対する支出である場合、
管理組合が管理費の中なら支出するのが
妥当な支払い方法です。

管理規約に不備があるならば
正すことが当たり前で、
それを不備だ、正当でないからと
勝手に守らないのは間違いでは？

町内会の強制参加が違法であれば
総会などで管理規約変更すれば良い話。
それをしないで守らないってのは
あくまでルール違反でしかない。

本当に違法になるかは謎ですが。

>>69
＞町内会の強制参加が違法であれば
＞総会などで管理規約変更すれば良い話。
＞それをしないで守らないってのは
＞あくまでルール違反でしかない。
違法な取り決め自体が無効。
ルール自体が法律違反なんだから、守る義務無し。
（２００５年４月２６日の最高裁判決は、判例法。）

管理組合は、その建物の所有者のみで構成される。
こちらは、他人に全ての建物内所有物件を売却しない限り、脱会できません。

>>69
最高裁判例にもあるように、脱会するまでの会費支払いは求められる。
総会まで待っていれば、その分の会費徴収は有効になるんだよ。