一条工務店とタマホームどちらがおすすめですか？パート２

またバカなタマ信者が出てきた（笑）

バカは標準でしか建てないやつだよ

っていうか坪60万ってそんなにアップじゃないよね。
全然あり得なくはないよ。
坪80万はありえないかもね。

坪単価が60万前後で諸々含めると70万以上になるような家をよく建てるなって思います。
高いから価値があるって思うのが多くの日本人なのかな？

安くて良い家を作っている所はいくらでもあると思うけど。
タマも価格から考えると凄くいい家だと思うよ。
色々言ってる人達は何を知ってるんだろ？
ほとんどが半端な知識でのレスだろ。
それが証拠に、具体的なことは何ひとつ言ってないし。
一条と比べても価格程の差は絶対にないと思うよ。

そんな人が多いからハウスメーカーのやりたい放題になるんだよ。

タマの家は価格通りの安普請だよ。
二階の足音は響き渡り、上下階や外部の音は筒抜け、冬場は窓枠が結露し、窓周辺の木材が腐るまで15年もかからない。

タマの家は「家の形をしている」だけ。
家に快適性を求めない人間が買うレベル。

一条の悪口はやめてよ

>767
内容によるのでは？

一条と同じ仕様を同価格でタマには出来ないだろ。
767のタマ信者は何も解ってないね。

一条と同じ性能で同じ価格は厳しいでしょうね。
住友林業ならいい勝負だけど。
だから一条がウリにしているものが重要な人は一条が一番安いと思う。

求めるものが一条とタマとでは違うからね。

一条は目に見える性能と床暖房、大手より安い。
タマは標準がほどよく高く価格が安い。


この二者択一で判断悩む家造りって笑えるな。

確かにタマホームと一条の比較より某大手とタマホームの比較の方が比較する意味がある。
ここ数年で急に売り上げが伸びた同士で比べただけでは？
存在が鬱陶しいと思われている2社だと思うからね。

大手信者にとってはブランドが何より重要なんだから、一条やタマはお呼びでないよ。
住林とタマで迷うのこそよくわからない。
それならタマでいいじゃん。

住林とタマは確かに比較する意味よくわからんな(笑)

住林買えるお金あるならもっと選択肢あるやろ。

>>768

だったら初期のタマホームは既に腐り始めてるってことか？
木材の含水率って知ってるか？
乾燥材に結露が付くとどうなるか知ってるか？
いったいいつの時代の話をしてるんだよ

「木材＝水分に弱い」 いかにも素人が言いそうな事だな

まぁ、住林よりは一条の方が価格的にはタマに近いですね。
一条で標準とするか、タマにフルオプションとするかといった所でしょうか。

フルオプションで同じ値段ならタマホームだな

>>777
築15年以上のタマ家で、北側の窓枠下の木材を調べてみろよ。
当時のタマ家は、グリーン材使用してるから見事に腐ってんぜ？

タマが乾燥材使い始めたのは、まだまだ日が浅いからな。

>>771

一条の仕様はⅢ地域以南では必要ない
車でも寒冷地使用があるように、普通のメーカーは地域によって建てる仕様が違う
オーバースペックで高くなるなら勿体無いな

それとEPSに高い金払ってんだから施工中も気をつけて欲しいよな
最近は柱の精度が悪いから建て込む際にEPSが割れる事が多いそうだ
角なんか平気でガリガリに削れてる
重ねてドブ漬けするからマダラな緑になってるし
施主は現場にまめに足を運べよ

>>780

タマは設立15年弱だろうが

>>781
バカ言うな。柱建てた後に、工場でEPSの付いた合板を、擦り合わせながらも押し込むから、
隙間が無い構造で、他社に真似できないC値が生まれるんだろうが。

>>780

15年前は何処も似たようなもん

>>783

お前現場見たことあるか？
押し込む時に柱の精度が悪いから割れるんだよ！
俺はこの目で見てるんだよ！

>>783
隙間を塞いだ状態での機密測定に意味などあるか！
一条信者は信じるばかりじゃなくよく考えろよ！

>>785

あるから言ってるんだよ。
お前が取るに足らない施主で、甘く見られてるから、
程度の低い下請けを宛がわれたんだろうが。

自分の程度の低さを露呈して、被害者ヅラしてんじゃねぇよ。

>785>786
いや～、久しぶりにアタマ悪そうなのが来ましたね。

どうせ、住林とタマの比較スレで、劣勢になったタマ施主が
一条施主に成りすまして、この比較スレに来てんだろ。

>>787

あのな一軒二軒じゃないんだよ！
下請けの問題でもねーんだよ！
精度の問題だと言ってるだろ！
数年前から精度が極端に悪くなってるんだよ！
一条の監督と業者なら誰でも知ってる話だよ！
お前こそ中途半端な見識しかねーくせに適当な事言ってんじゃねーよ！

>>788

いや〜、久しぶりに何も知らないのが来ましたね。

一条の下請けしてますが、断熱材の割れは普通にありますよ

>>790

それじゃ一つ聞くが、お前は何者だ？一条の関係者か？下請けか？
精度が極端に悪くなった？そんなのは、施工精度の問題だろうが。

「この目で見てる」だなんて断言してる割には、最初の発言は「～そうだ」等と
曖昧な語尾使ってあやふやにして…くだらないデマを流そうとしてるだけじゃないか？

立場に統一性が無さ過ぎだぞ。

>791
では気密測定は、どのタイミングで、どの状態て行うのが適切なんでしょうか？

タマ施主ってホントに情けない野郎ばかりだな。
今度は一条スレで成りすましかよ。

>>793

警告の意味で「そうだ」って使ったがお前みたいなのがいるからはっきり言ってやるんだよ
施工現場の問題じゃなくて、柱の精度だと何度も言ってるだろうが！
ホゾを組むのも大変な位精度が悪いんだよ！

>>794
建物が完成した状態で、換気扇も玄関ドアもそのままの状態でやってこそ本当のC値だろう

>>795
都合の悪い話になるとアンチ一条と決めこむ一条信者

>>796

迷った挙句、立場は「一条の下請け」にしたのか？
何が「警告」だ。色々、演じすぎて自分の立ち位置が分からなくなっただけだろうが。
匿名掲示板だからって、風説の流布のために、色々な人間を演じるんじゃねぇよ、この暇人が。

>797
ではなんの為に気密測定をするんでしょうか？

>799
正確には、一条から切られた下請けだろ

>797
すいません。もうちょっと答えやすい質問にします。>786で
>隙間を塞いだ状態での機密測定に意味などあるか！

と仰ってますが、隙間とはどこの隙間のことですか？具体的に教えていただけませんか？

>>799

全く同じこと言ってやるよ
じゃあお前は何者なんだ？
何をどこまで知ってる人間なんだ？
内容からみると建築済みの施主か？
現場をどれだけ見たことあるんだ？1現場か？2現場か？
自分の狭い世界のちっちゃい知識で物言うんじゃねーよ！
EPSが頻繁に割れてる事も知らないくせに一丁前の口聞くんじゃねーよ！

>>802

だから、換気扇その他諸々だよ

>>799
まあ立場がどうのこうのなんて本当はどうでもいいはず
問題はどっちの情報が正しいのかだろ
言い換えればどっちが適当な事を言ってるのか

お前は何も知らない人間のクセに偉そうな事をよく言えるな！
その知識はどこから得たんだ？
一条のカタログか？営業の説明からか？ひょっとして元営業か？
所詮そんなとこだろ？

絡む相手を間違えるなよ！ど素人が！

なんだか気密測定を勘違いしている人がいるけど、隙間が大きくなると気密測定は計画換気が有効に機能しなくなるから、計画換気ラインをふさいで行うもので、JIS規格(JIS A2201)に測定方法や機器の校正がきちんと定められている。
従って計画換気ラインの換気扇は目張りするが、窓や玄関ドアは目張りしてはいけない。
測定は法で義務付けられていないが、一条は自主的にJIS規格準拠の方法で全戸実測定しており、窓や玄関は目張りしていない。
JIS規格では測定時の気圧が3種類指示されているが、一条はその中で最も厳しい気圧で3回測定し、3回の平均値が社内規定をクリアしなかった場合は手直しして再度測定することになっている。
唯一一条の気密測定方法がJIS規格と異なっているのは測定時期。
JIS規格では完成直前に実施する事になっているが、一条の場合は外装が完成し内装に着手する前に実施している。
これは先ほど挙げた社内規定をクリアするための手直しを行うには内装前である必要があるためで、以前この測定は中間検査として行い、JIS規格の規定どおりの時期に完成検査を行っていたが、内装が出来ると気密はより高くなる傾向がデータではっきりしたため、完成検査を省略したと聞いた。

ど素人の施主だが、調べるのが好きだから色々調べてみると、この程度のことは分かった。
なお、手直しの条件は頻繁に現場に足を運んで仲良くなった大工の棟梁が教えてくれた。
換気扇を目張りせずに気密測定しろなんてC値の意味を理解していないど素人未満のプロが居たんだな。
その程度のレベルだから、一条の下請を切られて逆恨みしたのかな？

文章を校正しているうちに変な位置に単語が入っちゃった。

誤：隙間が大きくなると気密測定は計画換気が有効に機能しなくなるから、計画換気ラインをふさいで行うもので、
正：隙間が大きくなると計画換気が有効に機能しなくなるから、気密測定は計画換気ラインをふさいで行うもので、

簡潔に書く力が無いことだけは解りました。

あの程度の文章すら読めない人がいるようなので簡潔に。

気密測定は、計画換気以外の隙間を測定するのを目的としてJIS A2201で規定されており、一条はJISに準拠している。
換気扇をふさげと言う主張はど素人にでも分かる誤りで、ど素人未満の自称プロが一条を貶しているね。

まぁ、一条の下請けを着られる程なんだから、その程度のレベルってことだろ。

>806

文章ながすぎ

＞換気扇をふさげと言う主張はど素人にでも分かる誤りで、ど素人未満の自称プロが一条を貶しているね。
これがよくわからない。
計画換気以外の換気扇は塞ぐな、という主張じゃないの？

一条の営業も一条の下請けも同レベルだということはよく解りました。

812追加。
キッチン・風呂・トイレの換気が計画換気に含まれていないなら塞いで気密測定するのはナンセンスだし、計画換気に含まれているならロスガードの熱交換率を準用してQ値計算するのはサギだ。

勿論、JISで定められている方法が間違いであり、俺様の理論が正しいと主張するのは自由。
説得力があるかどうかは、各自の判断に任せる。

JIS A 2201,2003
(前略)
5.試験方法
5.1建物を測定する場合
5.1.1住宅の測定時の建物条件 住宅の測定時の建物条件は，原則として次による。
(中略)
d)開口部，同時給排気口及び換気口が建物外皮に取り付けられている場合，又は配管やダクトが外皮を貫通している場合は，表2のように処理する。

表2開口部，給排気口などの処理の仕方
・目張りしないで閉じるだけの場所
　1建物外皮にあるドア・窓　ロック（施錠）だけ
　2天井・床下改め口　普通に閉めた状態
　3ドアなどの郵便受け　普通に閉めた状態
　4車庫に通じるドア　普通に閉めた状態
　5基礎と床の両方を断熱している地下へ通じるドア　普通に閉めた状態
・テープなどで目張りをしてもよい場所
　6換気レジスターシャッター閉
　7台所レンジファンシャッター閉
　8換気扇・天井扇(ファン)シャッター閉
　9 FF式以外の煙突の穴ダンパー閉
　10屋外へ通じる排水管　封水の状態
　11集中換気システムの給排気ダクトの屋外側出入り口
　備考：空気漏れのないようにする。
・開ける場所
　12建物外皮の外側にある開口部　普通に開けた状態
　備考：必ず開ける。
(後略)

>>815
いや、JISにはJISのやり方があるんだろうからまるっきり意味が無いとは言わないけど、実態に即してはいないよねってこと。
こんなやり方で気密高いよ～あったかいよ～って誘蛾灯点灯しても、ちょっと頭のいい夏の虫なら寄ってかないよ。

>816
他社とは異なる独自の方法でいい数字が出ました、気密高いよ～あったかいよ～って誘蛾灯点灯しても、ちょっと頭のいい夏の虫なら寄ってかないよ。
JISよりも客観的かつ実態に即した測定方法が業界標準として認知されているなら別だけど。

機密測定は換気するために開けた穴以外の部分からどんだけ隙間風が入る可能性があるか調べる為にやるんじゃないの？

>>818
一条のカタログに家全体でハガキ一枚以下ってあるだろ
中間機密で測定値が基準値以下であればそれ以降は測定しないだろ
中間機密はボードを貼った位の状態でするから住設は入っていない
よって換気扇、玄関ドア等目張りして測定する
自信があるなら引き渡し前に施主の前でどこも塞がないで測定するべきだろ
なんかJISがどうのこうの言ってる奴がいるが、一条からそんな説明全くないぞ
施主は営業の説明から一軒の完成した家で他社と比べて圧倒的に高機密だと思ってるぞ
だからこそ完成した状態で測定して当たり前じゃないのかと言ってるんだ

上の換気扇とは計画換気じゃなくキッチンの換気扇のこと
計画換気は機密測定に関係ないだろ

>819
え？だって施工チェックの為の気密測定だもん。自信があって引き渡し前に気密測定して「すいません。6.0でした。」とかなってもね。

で、中間機密でいい数字が出ない時は必死に隙間を探す
隙間が見つかったらコーキングで塞ぐ
再度測定し基準値以下ならオッケーとなる
おいおいそんな適応なコーキングでいいの？
そのコーキングはいつまで持つの？
って突っ込みたくなるような有様

現場では施工がどうこうよりいかにいい数字を出すかしか考えていない！
高機密・高断熱住宅を全面に押し出して契約取ってる会社なのに、現場はそんなもんだよ

>819
結局、ど素人でも調べられることすら知らなかった自称プロが、一条を貶していたという事実には反論できないわけだね。
JISで定められている方法が間違いであり、俺様の理論が正しいと主張するのは自由。

ま、何が正しいかは見解の相違ってとこか。我が家は他のＨＭで普通に建てたけど、完成後の計測で０,４だから御の字だねo(^o^)o

C値がどれだけと宣伝するのは構わない。
でも計画換気以外の換気扇のでかい穴がいくつも開いてるのに、ハガキ一枚以下の隙間ですよ～と吹聴することはサギに当たらないのか？
穴は隙間じゃないという理屈なのか？
それはJIS規格上の気密がこれこれというのとは別の話だろ。

>>818
まあそうなんだけど、実際には換気のために開けた穴からガンガン隙間風が入るわけだね。
で、C値派の拠り所となってる計画換気をうまく機能させるためというお題目も、計画換気以外の換気扇があるために台無しということ。

換気扇のダクト内にシャッターが付いてるから、使ってない時は閉じてるので気密にはあまり影響はない（隙間風があまり入ってこない）ですよ。真冬に台所に立ってても気になりませんね。我が家は３種換気だから各部屋の換気口からの冷気の方が気になるかな。

3種なのに使ってない換気扇があるんだ？
そういう無駄な設計はしないほうがいいよ。
ど素人じゃしょうがないけど。

>822
他はHMはその作業すらしないけどね。C値が公表できる数値じゃないから、気密測定もしないし高気密も謳わないんでしょ？

常時換気環境下ではC値の意味があってないようなものだということに関して異論はないんでしょ？
じゃあC値を公表するということ自体がバカさ加減を晒してるでしょ。

＞８２８さん
私が言ってる換気扇とはレンジファンの事です。説明悪くてスミマセン。

>830
えっ？そうですか？

>>831
レンジファンを常時換気としては使用してないということ？
3種なのになぜ？

少なくとも、測定しないよりしてくれたほうが安心ですよね。
測定することで数値が高い→調べたら排水マスが外れてた。
なんてミスを発見できることがあるみたいですし。

そういうところを引渡前にチェックしないような会社だとそうかもね。

>>823

結局何が言いたいんだ？
お前が言いたいことをもっと簡潔に誰にでも分かるように言ってくれ！

>836
ど素人未満の自称プロが一条を必死でけなしている。
これ以上簡潔に書けといわれても、日本語を勉強してくださいとしかいえないよ？

それなりに理由があるんだろう

＞８３３さん
レンジファンって台所のクッキングヒーターの上に付けてる料理した時にでた煙を屋外に排気するものですよね？なんでレンジファンで計画換気しなきゃならないんでしょうか？普通は計画換気用の換気装置が別に付いてるでしょ？？？

>>837

換気扇を塞ぐのがJIS規格に合致しているのなら俺が間違ってたのだろう、すまん！

ただJIS規格にはこういう記述もあるぞ！

⚫「住宅の気密性能は，基本的に建物の完成状態で測定する。」
誰でも知っていると思うが、中間気密のみで最終気密はしていない。

⚫「 試験時には，外部に風速がない状態で測定することを原則とする。」
風速なんて全く気にしていないぞ。

⚫「 試験時の室内温度は，5∼35℃の範囲で測定する。また，建物内の温度は，できるだけ均一となるようにする。」
真夏のクソ暑い日でも、雪が降っているような日でも室内温度なんて測ったとこ見たことないぞ
冬の東北や北海道などでは暖房しないと測定できないってことになるよな。

⚫「試験装置の設置場所は，建物の気密性に影響しないような建物外皮の開口部とし，できるだけ小さな窓などを選択する。」
ここは重要だ！掃き出し窓以外に機械が取り付けられているの見たことないぞ！

⚫「外部に微風速がある場合は，風下側の開口部に設置し，風の影響を避けるようにする。」
風なんて一切気にしてないし、監督が楽がしたいがために床に置いた状態で測定出来る
掃き出し窓にいつも機械を取り付ける

⚫「圧力差測定器など電子機器は，電源投入後10分間程度は安定しないので，十分に暖機運転をしてから測定に入るようにする。」
暖機運転なんて気にしてない。


細かく見るとまだまだ突っ込みどころ満載だ！
逆に言うとそれ位シビアな条件下で測定しないと正しい結果が得られないということだろう。

ど素人君がネットで色々検索しやり込めたつもりで満足していたところだろうが、
JIS規格を持ち出す事が逆に一条の適当な機密測定を露呈する結果となった。
現場では社員である監督が気密測定をする、以前言ったように基準値以下の数値をいかにして出すかしか考えないため
適当なコーキングで隙間をふさぐ。そして合格数値が出ればとっとと終了〜となる。
知っているかも知れないが、開きのサッシより引き違いサッシの方が気密は低い。
そこに機械を設置するということは多少数値がよくなるのではないか？
まあ理由は前記したように監督が楽がしたいだけだろうが。

数値を売りにしている会社なので、1年後位に測定して平均値を発表して欲しいものである。

>>809
>あの程度の文章すら読めない人がいるようなので簡潔に。

>気密測定は、計画換気以外の隙間を測定するのを目的としてJIS A2201で規定されており、一条はJISに準拠している。
>換気扇をふさげと言う主張はど素人にでも分かる誤りで、ど素人未満の自称プロが一条を貶しているね。


準拠って意味知ってるのか？
自分たちに都合のいい箇所のみ準拠してるのか？

>841
気密測定は一条の社員ではなくて違う業者が測定していましたよ。

クロスはる前と引き渡し直前と二回も測定してます。
気密測定の機械はキッチンにある勝手口に設置してました。

本当に気密測定のときに立ち会いました？

842さん
それは昔の話ではないですか？
(過去の測定データを分析し前後のデータに明確な差違がないからと聞いています)として今は1回測定になっていますが？

>>839
レンジファンに常時換気用のスイッチついてるだろ、普通。
キッチン・風呂・トイレ×2すべて常時換気モードにすれば換気量足りるだろうに、わざわざ他に計画換気用の装置つけるって理解できないんだが。

あ、3種ダクト式なのかな？
穴増やしてまで換気に拘るんだったらそれこそ1種熱交換式の出番だから、そっちは頭になかったが。

一条すれに変わったの？

＞８４４さん
へぇ～そんな商品あるんですね！
知りませんでした。どこのメーカーの何て言う商品ですか？良かったら教えて下さい。因みに魚とか焼いて煙が沢山でる様な時は、その換気装置の風量を上げて換気するんですよね？そしたら他の部屋も必要以上に換気されますよね？３種換気は各部屋の換気口から外気を直接取り込むから冬場は寒くありませんか？我が家は北海道です。建てる前に色々なＨＭ見て回りましたが、レンジファンと計画換気用の換気装置が一体になっているＨＭは一軒もありませんでしたね。地域性があるんですかね(笑)

>>847
各メーカーから出てるが一例で。
http://wwwl1.mitsubishielectric.co.jp/wink/category4.do?code=170406

3種便所換気は基本的に家に空いてる穴の数減らして漏気を少なくする考え方だから、穴の数増やしてまで換気装置つけるという思想には馴染めんな。
もっとも俺も北海道に住んでたら3種なんかにしないと思うが。

＞８４８さん
添付して頂いた商品は台所付近を２４時間換気するためのものですよね？家全体を２４時間換気するものではないですよね？？
１種換気も検討しましたが、イニシャルコストが高く、メンテナンスコスト（フィルター）も高いと判断しやめました。因みに我が家に付いている換気装置は日本住環境㈱製ルフロ４００という商品です。

>>849
痛烈な皮肉だね（笑）
現在ではどんな換気装置もその場で空気入れてるだけ、出してるだけだもんな。
新築直後ならともかく、数年して気密劣化したら計画換気なんか字面だけの存在に過ぎないんだろうけど。

しっかり冷暖房が効いて湿度も調整してくれる全館空調があればベストなんだろうけど…あっても高くて手が出ないだろうな我が家は(笑)
でも経年劣化による気密性能の低下は否めませんね。それでも、最初だけでも高気密に作ってもらった方が良いな。

気密性が劣化しにくい方法ってないもんかね？
一条軸組のパッキン気密は木が痩せたら気密が取れなくなると言われていたけど、i-cubeはどうなんだろう。

形あるものに求めること自体が愚か。

償却期間に問題なく住めればよいんだよ

>843
842ですが去年の年末あたりに引き渡しがありました。
気密測定二回ありましたよ。

引き渡し直前の測定には意味があるのかはわかりませんでしたが(笑)
ちなみに数値は両方とも同じでした。

んでその数値は？

数値は0.7でしたね。

普通っちゃ普通ですね。

地域によって違うのか？
少なくとも俺の地域では中間気密で基準値が出ればそれ以降の測定はしてないぞ
地域によって測定回数が違うってのは理解しがたいが

>>837

反論しないのか？
それとも反論できないのか？
所詮一条信者ってのはその程度って訳か！
自分達に都合のいい解釈をしてそれを覆されたらだんまりを決め込む
それまでは人を散々けなすような言い方をしていながら言い返せないと分かったら姿を消す
間違ってたと気が付いたら素直に謝れよ！

>>837

あっ 今ネットで検索中か？
いいお題見つかりましたか〜？

ん？それで859は一条工務店とタマホームどちらがおすすめなのですか？

859です。
中村工務店をおすすめします

>858
うん？あなたの求める反論とは>840に対してかな？
言い換えると、JISで定められていることすら知らずど素人に指摘されて謝らざるを得ない自称プロが、ほとんどソースも何もなしにただ言い放っているだけの内容に反論しろと要望している訳だ。
悪魔の証明を求めて悦に入るのは良いけれど、既に>806で明示してある事も含まれていて恥の上塗になっているよ？

＞誰でも知っていると思うが、中間気密のみで最終気密はしていない。

＞＞唯一一条の気密測定方法がJIS規格と異なっているのは測定時期。
＞＞JIS規格では完成直前に実施する事になっているが、一条の場合は外装が完成し内装に着手する前に実施している。
＞＞これは先ほど挙げた社内規定をクリアするための手直しを行うには内装前である必要があるためで、以前この測定は中間検査として行い、JIS規格の規定どおりの時期に完成検査を行っていたが、内装が出来ると気密はより高くなる傾向がデータではっきりしたため、完成検査を省略したと聞いた。

ほかにも、試験記録に風速は出て来ないが室内温度は計測しているので室内温度を計っていないと言う主張も嘘と分かるし、
http://unohideo.white.coocan.jp/?m=listthread&t_id=164
＞ここは重要だ！掃き出し窓以外に機械が取り付けられているの見たことないぞ！
と言う「できるだけ小さな窓」の話は、某有名ブロガーの気密測定の記事は出窓で計測していることから掃き出し以外見たことが無いと言うのは嘘と分かる。
そもそも引違い窓で無ければ簡単に取り外せないし、JISで定められている出来るだけ小さな窓が掃き出し窓と言うケースも多々あるだろうね。

ど素人に誤りを指摘されている自称プロの、ソースもなしに言い放っているだけの嘘まみれの主張が、第三者に対してどれだけ説得力があるか私には疑問だけど。

それにしても、自分はJISすら知らなかったと公言する自称プロがなんらエビデンスの提示もせず自らの体験談風に瑕疵を主張し、それを他人は検証もせずに信用してもらえると思い込み勝ち誇れる精神構造の方が興味深いな。
正直>840は反論する必要すら認められない駄文と判断しただけなんだけど。