武蔵小杉地区の今後について・・・【44】

みんな610に釣られて、バカじゃないの？

610がツリなのは明らかですよね。
皆さん素直ですね。そして優しい。

ちなみに627も明らかにツリですが、相手にしてもらえるでしょうか・・・。

っへ？
普通に610の意見が出るのも普通じゃん。

小杉はもう末広がりです、首都圏でここほど開発の条件がそろってるとこ他にないです。
ネガさん頑張って。
どんどん良くなりますから。

でもネガが何言っても気にならないって小杉の住人の自身です。
ネガは僻みにしかほんと聴こえない。
かえって嬉しくなります。

いつまでたっても開発されないみなとみらいとか、大幅値引きの二子地域みたいに脛に傷あるとネガがカチンとくるのですが
武蔵小杉は何言われても嬉しいだけです。
絶対の自信と輝かしい将来の発展が約束されてるから。

camo~nネガ！！

そんな抽象的な表現はどうでもいいから、
今まで出た、ネタに反論してよw

末広がりとかホント笑える。

タワマンの開発条件が揃ってるだけだよ。
そろそろ気付こうね( ´ ▽ ` )ﾉ

恋は盲目

スレのテーマは武蔵小杉の今後について、だろ。
プラスマイナス色々な評価や疑問、問題提起があってしかるべきだ。
ネガが嫌なやつは、武蔵小杉を褒め称えるスレ立ち上げて貼り付けよ。
タワマンの建て替え問題はきちんとした問題提起だし、挙げ足取りでもなんでもない。
もし、マイナス情報で気分を害するのがいやなら見なきゃいい。
カモーンとか言って挑発する態度こそ建設的でない。幼稚。
ネガネガと叫ぶ姿はキチガイじみてる。

事実を述べる。ただそれだけ。

小杉がそんなに輝かしいとは思わないんだけど…
自分が住んでるバイアスってすごいな。

ホントその通り。
しかも必ず他の地域を出して馬鹿にする。
大体、みなとみらいは開発の規模が違いすぎるし。
マンションの開発制限もある。

>632
ワンセンテンスのなかで普通を二度繰り返すセンス。
学力の低さが透けて見えてしまったよ。

だから何なんだよ〜。横文字すごい〜

今さらだが、誰がなに書こうが、どうでもいいじゃん。所詮無記名の掲示板。
情報を取捨選択すんのは自分だよ。
こんなとこで熱くなってどうすんの、
若いネットオタクたちよ。(笑)

何このスレｗ
ネガると全力でお前おかしいんじゃない？っとか言うのって酷いなここｗ

小杉はまともにディベート出来るやついねえのか？ｗ

小杉はまともにディベート出来るやついねえのか？ｗ

いないようなので、レベル高い貴殿はこんなとこのぞかないで
他の高級スレッドで活躍してはどうですか？

>647 相手になってやるよ。
何についてディベートする？

あ、答えが最初から出ないと明らかに解っているディベートは無しよ。
どうせ時間の無駄だし。

>648
昔は田舎だと思っていた武蔵小杉が川崎のマンションより中古の価格も高いことの是非についてはいかがですか？
または、人口が伸び悩む川崎区・幸区と人口が増え続ける中原区の差は何かと言う内容でもいいですし、商業地としての平均価額がついに川崎区を中原区が上回った要因とこれからの展望でもいいですよ。

>>650
川崎と小杉の商業地地価なら川崎のが倍以上違うんだけど。。。
そもそも住宅地と違って商業地は平均地価で比較しても意味がない。
最高地点で比較しないと。

H24地価調査
商業地値価上位 １㎡当たりの価格（円）
川崎区
・駅前本町３番６外 1,780,000
・砂子２丁目１１番１４外 1,660,000
中原区
・木月1丁目４５７番５ 735,000
・新丸子東２丁目９０７番１４ 635,000

＞650
　ええっ、ついに公示価額でも中原区は川崎区を抜いちゃったんですか。川崎駅前が発展しているのは当たり前として、区全体の雰囲気だとか教育だとかを考えると中原区の方がよさそうですね。「昔は田舎だと思っていた・・・」の意味がよく理解できました。

さがそう、みんなの未来
きぼうの光がそこにあるはず。
みんなの川崎、対立しないで。平和が１ば
ん

648うぜ〜、なにこいつ。
ネットでだけ強気な典型。道じゃ目も合わせられないくせにな。
お前なんか誰も相手しないよ。

>639 問題提起は誰でも出来るんですが、貴方なりの意見や解決案は無いのですか？
建て替えの問題は様々なところで論議されていますし、今後法改正の動きも当然出てくるでしょう。
大規模震災後には必ず話題になる問題であり国も認識していますよね。

タワマンが建設され初めてからまだ歴史は浅く、貴方の問題提起に今は誰も答えが出せないのではないでしょうか？
タワマンと一言で言ってもその仕様や立地条件はそれぞれ全然違いますしね。
ただ数十年前の建築技術で建設された団地やマンションの建て替え事例はあります。

もし集合住宅の建て替え問題で論じたいのであれば以下のスレをお勧めします。
https://www.e-mansion.co.jp/bbs/thread/5885/1

それでも納得して買う人は買うわけですし、それだけの価値もまたあるからこそでしょう。

>650
どんだけ贔屓目で見てんだよ。まじでキモいな。
川崎に駅近タワーないだろ。どんな比較だよ。
小杉があんだけタワマン作ってりゃ人口増えて当たり前だ。
もともと人口が少ない査証だ。
川崎は先に成熟していて、小杉は後進なだけだよ。

ちょっと見ない間に荒れてるなあ～。どんどんレスがのびてゆく。
話題が尽きないね、この街は。

正直、暇つぶしに過ぎなかったりして。このスレ

ＳＵＭＯ2012住みたい街ランキング
http://suumo.jp/edit/sumi_machi/2012/kanto/index.html

>655
だからなんだよ。しょっぱいやつだな。
何がいいたいの？ねえ？何？
ネガ情報出すなってこと？
もっかいおれのレス読み直せ。いやならもう来るな。

そりゃそうでしょ、暇じゃなきゃ覗きに来ないし。おれもだけどw
けど、こんな掲示板でも結構良い人いるんだなあってたまに思う。

なーんも、羨ましいと思わん。へぇーっ、て感じ。

>660 ネガ情報って自分で言っちゃったよ、この人。ありゃまあ。

>>652
それ言ったら商業地の平均地価は、幸区が市内ナンバー１だよね。
それって新川崎＞小杉ってことかな(笑)

>660
655です。気分を害されたのであれば、すみません。
建て替え問題は立派な問題提起だと思いますよ。ネガキャンとは思いません。
マンション購入者は必ず購入前に一度は考えるであろう問題ですから。
なのでこのスレよりも、もっと適したスレがあると思って紹介させていただきました。
言いたかったことはそれだけです。

何度も何度もいろんな人が答えてるけど、建て替えに今現在答えなんかない。
そしてこれは武蔵小杉の問題と言うよりも、建築の世界では共通の今後解決すべき課題。
それをイチ駅のスレッドで「この課題を片付けないとお前たちに未来はない」とでも言いたげに質問すれば、住人が過敏に反応するのは当然のこと。

つまり、問題提起ではあるけれど“役に立たない問題提起”ってわけだ。

はい、この話はここで終わり。
解散解散。

このスレのタイトルどおり、ここでは武蔵小杉が今後どうなっていくのか考えようよ。もちろん、近い将来、遠い将来を含めて。

10年間は色々な商業施設などが出来て街が活性化する。
↓
次の10年で中古価格が下落幅が大きくなり、売りが多くなる。
↓
安くなった中古タワマンを所得の多くないひとが買い始める。
↓
高所得者の脱出が多くなり、高級路線の店が消える。

建築の世界は建てれば終わり。後のことなんて気にもしない。
なんせ、建てろというものを建ててるだけ。

コスギの場合問題となるのは市だろうね。
余りにも高いタワマンを容認し過ぎた。

建て替えで最も、ネックとなるのは高さだろう。
ジャキアップして壊して行くわけで高いほど解体費用は高額になる。

ここのスレぐらいだよ？
ネガられて必死に擁護するのって。。。

少しくらいは周りもあるけれど、
ここは異常なほどネガを嫌うね。

ネガ要素と向き合ってこそいい街によりよい発展につながるのにね。

なんか子ども思考というか俺様思考が強いのかな小杉って？

所詮小杉、されど小杉。

もっとよい発展してくれよ！

>>668
商業施設が出来続けないと中古の価格が下がるの？
へー、そうなんだｗ
まあ仮にそうだとしてもあと20年は商業集積が進むので、
武蔵小杉は20年間安泰だね。

>>670
豊洲スレ見てないでしょ？
ここなんて比較にならないくらいポジもネガも激しいよ。
ポジが新年の挨拶で「今年こそネガに天罰が下りますように」
って書き込みがあって笑ったよｗ
スレの伸びもちょうど2倍だし、ちょっとかなわないねー。

おおざっぱな武蔵小杉再開発年表でも書いておこうかね。
？付は個人的な予想ということで一つよろしく。


2000年代後半
　タワマン5本完成(コスタ・リエトx2・SFT・MST)
　公益施設　改築(中原警察署)・移転(中原消防署)
　新駅開業

2010年代前半
　タワマン3本完成(エクラス・GWT・プラウドタワー)
　商業施設完成(東急スクエア・三井・アリオ・プラウド下駄)
　公益施設　移転(中原図書館)・新設(東急ロータリー)
　副都心線乗り入れ・8→10両編成化
？中原街道直線化完了

2010年代後半
　タワマン5本完成(シティタワー・JX跡地三井ツインタワー・旧エルシィ三井タワー・小杉3丁目東地区タワー)
　商業施設完成（旧エルシィ三井下駄・小杉3丁目東地区）
　公益施設　新設(コンベンションセンター・小学校)・移転(日医大病院)
　相鉄乗り入れ・新横浜直通
　綱島街道拡幅完了

2020年代
　日医大跡地再開発完了(商業・住宅・公益？)
？公益施設　移転(中原郵便局)
？北口ロータリー拡張・ペデストリアンデッキ接続

2030年代
？府中街道拡幅完了
？小杉町3丁目南地区再開発事業完了(商業・住宅・公益？)


今後の長期的な目玉は「日医大跡地」と「小杉町3丁目南地区」だね。
日医大の方は、アリオ予定地の8割程度とかなりまとまった単独の土地なので、早期に大きなプロジェクトが動く期待がある。
小杉町3丁目南地区の方は、小杉の南側の大掛かりな再開発＋二ヶ領用水の整備で、時間はかかるけれども豊かな緑と近代的な住宅・商業施設が同居できるであろう将来が楽しみな計画。

その他にも可能性としてはいくつも開発の余地が残されており、武蔵小杉は変わりゆく街並みを眺めながら利便性を享受できる街に既になりつつあると思う。

>672
タワマン建ちすぎ。
景観損ねる。
周辺住民からの苦情は一切無視？

日陰になる戸建てが可哀そう。

結果的に駅周辺はタワマンやマンションだけになり、
その他住人は他地域に退去とかならないかな。

昔からの人がいなくなり活性化が鈍るとか。


タワマン住む人には関係ないけど、
タワマン建てる人が憎い。

日向を返せ。

豊洲は興味ないから豊洲スレは見ないな

ほんとにタワマン建ちすぎで逆に希少価値感や他周辺住人の迷惑を考えてないよね開発者は。

もちろん住む人に罪はない。
建てた奴が悪い。
ただ法律的になんの問題の無い事もある。

ただそんな事言ってたらそのうちに地域住人同士で衝突が起きないとは限らない。

「希少価値」って言葉を使うやつは「俺は頭が悪い」って言ってるのと同じだよ。
住人の資産性を考えてマンション建てる企業がどこにある。採算性があればどんどん建てるし、なければ建てないだけ。
その後、時間が経過して需給が締まった場合にのみ「x棟しかないんだ、もっと建てればよかったのに」という心理＝すなわち希少価値が生まれる事がある、というだけ。

もっと言えば、1棟にしておけば後に必ず希少価値が生まれるというわけでもない。13棟建てても需要がもっと旺盛になれば希少価値は生まれる。
そういう極めて不安定な消費者心理の1つでしかない「希少価値」という言葉にすがらないとコメントも出来ないネガって可愛そうだね。

>>673
社会は法律というルールに沿って動いていて、建築物も同様。
小杉の戸建エリアにはたまたま法定以上の日照時間があっただけで、今の日照時間が守られるべきだという誤った主張をしている人が多いね。
いや、俺も目の前で建設中のタワマンが完成したら3時間も影が落ちるようになる商業地内の低層マンション居住者よ。俺のマンションは戸建てに影を落としてないのに。
でも、ルール内だもの。文句言ったって始まらないじゃないか。

戸建で文句を言っている人は、生まれてからずっとそうだったから変化が嫌なだけでしょう？
でも法律を勉強すれば、今までの自分の環境が法律に定める環境以上の幸福な状態であった事が分かるはず。
今の状態、あなたの権利でもなんでもないから。
逆にタワマン建てる権利の侵害だから、その主張。
あなたはずっとそうだったから納得できないんだろうけど、俺はまだ10年しか住んでないので納得してる。納得する。
街の発展と引き換えなら、仕方がない。納得するようにする。

お互い、みっともない勘違いしないように生きようよ。
ねえ。

>673
仕方ないと思うよ。最大多数の最大幸福って言葉知ってる？
タワマンが建って増える人と、日陰になっていなくなる人。どっちが多いかな。
関連する商業・公益施設で利便性を享受する人と、日陰になって怒る人。どっちが多いかな。
タワマンに住んでる人と、木密地域の戸建に住んでる人。どっちがお金使ってくれるかな。

タワマンに文句言ってる奴はここでぐだぐだ言ってないで
さっさといなくなればいいんだよ。どうせ、そんな金無いんだろうけど。

高層ビル、建てすぎで余っても困るけど、見た目だけの話で言えば、少ないと寂しくないかな、絵的に。
私が、高層ビル群見るのが好きだからかもしれないが。
1、2本しかないと微妙で、この街は今後あまり発展しないんだろうなって気がしてしまう。

アンチも含めみなさん小杉の事大好きなんですね。
寝ても覚めても小杉のこと考えてそうですね。

>678
その考え全否定してやるよ

お前みたいな奴がいるからいい地域にならないんだよ

帰って寝てろ

>678
利益に目がくらみ利便性に目がくらみ周りの犠牲を見ず自分らだけ良い生活をしようってか？

こりゃ地域の人と対立しますって断言してるってことだよね？

じょーとーじゃねえか

>678
犠牲になる側になってから初めてお前みたいな奴の考え方が変わるんだと思うけど、
そこまで考えられないってのならすくえねえなぁおい。

おいおい小杉ってしょっぱい奴らばかりなのか本当に？

俺らには周りの住民なんて関係ないしとか考えてんなら、

騒音問題とかすごそうだな小杉のタワマンって。

怖くて住めないよ。。。

>678
>仕方ないと思うよ。最大多数の最大幸福って言葉知ってる？
>タワマンが建って増える人と、日陰になっていなくなる人。どっちが多いかな。
>関連する商業・公益施設で利便性を享受する人と、日陰になって怒る人。どっちが多いかな。
>タワマンに住んでる人と、木密地域の戸建に住んでる人。どっちがお金使ってくれるかな。


小杉組全員がこう思ってない事を願ってるｗ

天に吐いた唾が自分にかかってきた時に痛い目に遭うよねそういう人って。

そもそも川崎市自体が政策としてタワマンを優遇してるようなもんなんだから
旧住民はどうでもいいってことなんでしょ。

何だかんだ綺麗事言っても最後は結局金（タワマン買う住民の方が金持ち）
ってことなんだろうし。市の財政考えたらそれは間違ってはいないわな。

なんだかいっぱい釣れたけど俺タワマン住人じゃないよ。
街の発展を考えた一般論言っただけだろ。677と同じく自分も当事者になれば我慢するさ。
つーか、ツインタワーの件だろ？どーにかなると思ってんの？
どーにもならない事で騒ぐなよ、みっともない。共産議員に乗せられてんじゃねーよ。

そんなに日陰が嫌なら真面目な話、今井方面に引越せば？

ツインタワーが建つのは4年後だから十分間に合うよ。

街の変化を否定する人は、街に受け入れられなくなる事を覚悟しておいてね。

今回のタワマン乱立の件で文句言ってるのは、工場跡地の新駅側は住民がほとんどいないから
主に北側の三井ツインタワー予定地付近の貧民街の人達でしょ？
さっさと出てってください、としか。

タワマンの人にはデベもある程度配慮するみたいだけど。

真面目な話、自分の街が自分の思うようにならなくなったら出ていくしかないのかなあ。折り合いをつけようと思っても、大きな趨勢を変えるのは容易ではないし。
新しくできるホールや小学校まで反対だって事なら、そういう事だよね。でも日陰だけ嫌だって話ならちょっとわがままかな。
旧住民さんたちはそこんとこどうなんだろ。何も変わって欲しくない人が多いの？不利益だけ一切はねのけたいの？

>691
だからなんであとから来た奴らの為に昔からいる住人が引っ越さなきゃいけないんだよ？
タワマン住人が引っ越し代と引っ越し先の家買ってくれるなら文句は何も言わねえ。

わかるきみ？

>692
いや金持ちも小杉なんかに目を向けないからｗ
勘違いしてんの？
小杉のタワ－は高級と言うより庶民タワーや団地タワーって言われてるんじゃなかったっけ？

金持ちは都内高級に住む輩を言うんだよ。

>693
だから勝手に開発されて住みにくくなったら、
引っ越し代や引っ越し先の金を確保する所まで考えてくれよ。

なに勝手に住みにくくして出ていけだよ。
出ていく方にも保障しろよ何かしら。


>でも日陰だけ嫌だって話ならちょっとわがままかな。
っは？これ本気で言ってるの？
日陰って何十年住む場所にとってすっごい重要な項目だよ？
日陰になるのは嫌に決まってるじゃねえか。

後から建てて置いて日陰に勝手にしやがってｗ
あとタワマンのビル風どうにかならないの？
ヒートアイランド現象やタワマンによって起こる問題もちゃんとお前らだけの金で解決してくれよ？
市や国の税金使うなよ？

頼むから周辺住民の税金だけは使わないでおくれよ？ｗ

結局、文句を言ってる方も金・金・金なんでしょ。浅ましいよねぇ。
街の為にとかならまだしも。結局、川崎市の悪い所をひけらかしているだけか。

>697
周りの住民の事も考えてあげれる人になってね。

まぁ武蔵小杉は神地域ってことでOK

日本一の高級地区だし、
日本一住みやすい街だよ小杉は。

どれをとっても一級品。

開発もどんどんされて将来性も抜群。

>696
>>でも日陰だけ嫌だって話ならちょっとわがままかな。
>っは？これ本気で言ってるの？

つまり商業施設や小学校やホールの利便性はしっかり享受したいけど、日陰だけは嫌って事ね。
あと、お金がないんだね。
まあ俺もだけど。

現実的に考えると誰もお金は出してくれないわけで、
「先に住んでた俺たちに配慮しろ！」って騒ぎながら生きていくわけね。

これ読んで分かった事。
・タワマン住民と旧住民の 民 度 の差は絶望的
・共産議員はこういう人たちがいるから少ない議席を守れる

北側の再開発は難しいねこりゃ。

>699はタワマン住民の代表ということで。

放置自転車の数を見ても旧住民の程度の低さは嫌というほど分かる。
以前目の前で違法駐輪したおばさんに「ここ駐輪場じゃないですよ」って言ったら
「お金かかるじゃない！あなた出してくれるの！」ってヒステリー起こされた。
タワマン住民は自転車使わないけど、恥ずかしくて絶対にそんな事言えない。
悲しいけど自分は川崎市民なんだなーって思ったよ。

>702 さすが神地域ｗ貧乏神か？

話変えていいですか？

東横線ってとても便利だと思うのは皆さんもご存じだと思いますが、
通勤ラッシュは正直死にますよね？ｗ

これってどうにか解決できないものですかね？

小杉の今後の課題として。

例えばだけど最新型の路線電車が都内方面に伸びる開発をするっとか。
モノレール作るとか。

やっぱり妄想の世界ですかねこういうのって。

>>704
東横線は3月16日から急行や特急が8両編成から10両編成になるっぽいよ。
特に混んでるのはこれら優等列車だから、輸送力25%アップはでかいね。

余談だけど、横須賀線と新宿湘南ラインは増発が難しい状況。
旧蛇窪信号場の平面交差の問題が解決されるのはいつになるやら…。

>>704
最近住んだから知らないのかもしれないけど、今の状態は大分マシな方だよ。
たぶん田園都市線のラッシュが1番ひどかった時期を知らないと見える。

輸送力25%アップは嬉しいね。日比谷線直通がなくなるのは残念ですが。

二子玉川 v s武蔵小杉とかあるんだねｗ

https://www.e-mansion.co.jp/bbs/thread/263790/


ほんと武蔵小杉ってあちこちに敵がいるね。。。ｗ

川崎、横浜、蒲田、二子玉川、千葉・・・

あちこちに顔出して喧嘩売ってる輩がいるのもしかして？ｗ

3月からの東横線のダイヤ改正・副都心線直通の詳細が発表になったようですね。
http://www.tokyu.co.jp/contents_index/guide/pdf/130122.pdf

商業施設が出来続けないと中古価格が下がるなんて言ってない。
むしろ、商業施設なんて中古価格にそんなに影響を与えないよ。
コスギは現に中古価格が下がってる。

開発されようがアリオが出来ようが下がる。
やはり建て過ぎが原因。
希少価値うんぬん言ってるのがいたが、供給が多くなれば
おのずと中古市場に出回る戸数も増える。

特に、築10年建てば中古価格もかなり落ちて、値下げ合戦になるだろう。

東横や田園都市線のラッシュがすごいとか抜かしてるやつは絶対田舎者だろ。
絶対マシなほうだって 笑

小杉から乗るから大変なんだよ。
多少スペースある駅から乗れるのとぎゅうぎゅうの中に押し込まれるのとじゃ全然違う。

田園都市線の混雑度は、私鉄でトップだろ！

田園都市線の殺気立った雰囲気は異常だよ。

>711
普通にラッシュは最悪レベルだと思うよ
そのせいか乗客同士のトラブルも多いし

中古価格は住まいサーフィン見たけどコスタ、レジ、リエトは下落幅小さかったよ。マイナス1パーセントとか。
築4,5年たつので下落小さい方と思います。

パークは何故か7パーセント下落ですね。

パークは他物件と価格差がある割には安っぽいよ。特にロビーがショボい。
眺望が良くないと値段まで下げないと売れない感じ。

確かにね。
でも、コスタは1年前はプラス12％だったよ。
今は4％まで落ちたんじゃなかったっけかな。

パークシティも1年で9％近く下げたからね。
コスタさえも来年はマイナス領域だろうね。
あと5年でどれだけ下がるかな。

これからも供給はとどまるところを知らないし。

私鉄はまだ空いてるほうだよ。
やっぱ田舎者多いんだな。

武蔵小杉はこれだけタワーが建ちまくるのだから
1個ぐらいホテルや商業施設の入るタワーが有ってもいい
と思うのだけど、そうならなかったのは武蔵小杉はあくまで住宅地だから？

数百戸規模のタワーが建ちまくれば、坪単価の上昇は
抑えられるだろうからこれから住みたいという人はいいかもだけどね。

なんだ中古下がってないんだ

これだけの路線があるのに、早朝5時台の電車がないんですね

>>721
5時台がないのは湘南新宿ラインだけなんだけど？？？
5時台の東横線は上下16本、目黒線は上下11本、横須賀線は上下4本。南武線は4時台から走ってるよ。
何を見て言ってるんだ？

>721 時刻表の見方分からないのか？

それから東横線のラッシュは乗客率で言うとかなり緩い。
南武線、横須賀線、埼京線、総武線、田園都市線、東海道線、山手線が混雑度を争っていて、
それには遠く及ばないのですよ。
これらの激戦区を一度でも味わうと東横線、目黒線が快適に思えます。

東京メトロ副都心線直通が嬉しすぎる。
今までちょっと億劫で新宿止まりだったけど池袋へも気軽に足を伸ばせる。
その先も暇なときは行ってみようかな。

駅直結のエクラス、GWTって単価高い高いって言われてるけど、
なにげに凄いなって思うのは、場所を限定すれば雨の日、雪の日でも傘持たずにお買い物に出かけられるのよね。
小杉コアタウンはもちろん、渋谷、横浜、新宿、池袋、川崎、東京など駅直結施設や地下街があれば問題なし。
これってちょっと羨ましい。

>708
サキミンも大変だな。

混雑度は数字より体感の方が正しいと思う。
東海道線みたいな車両は乗車率は高いが実際の体感は数字ほどじゃない。
数字も体感も一番ひどいのは埼京線。

私鉄で一番ひどいのは、田園都市線。これもひどい。

どの線も共通して乗りたくないのは、最終電車。乗車率、悪臭、疲労が重なって最悪です。

>725
わかってるね
買ってる人の大部分はそこを評価しているわけよ

GWTは駅直結だけど屋根が半端だから雨とか雪だと傘いるよ。いらないのはエクラスだけ。