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前スレがいっぱいになったので、その2を立ち上げます。
皆さん、たくさん情報交換しましょう
実際に購入された方はどんどん写真投稿しましょう
前スレ
https://www.e-mansion.co.jp/bbs/thread/3151/
[スレ作成日時]2009-06-30 13:09:00
前スレがいっぱいになったので、その2を立ち上げます。
皆さん、たくさん情報交換しましょう
実際に購入された方はどんどん写真投稿しましょう
前スレ
https://www.e-mansion.co.jp/bbs/thread/3151/
[スレ作成日時]2009-06-30 13:09:00
綾野製作所の新作コレットとアクシスで迷っている初心者です。
グランドマスターもいいかな?と思い始めた時に気が付いたのですが、前板がハイグロスシートと
メラミン化粧板と違うのですがこれはどのような違いなのでしょうか?
家具屋さんで聞いても大して違わないとか、シリーズの違いだとかで納得出来ない感じなのですが
同じようなもの?なのでしょうか?
あと、コレットとアクシスはモイスが付いているタイプかスチームドライバーに対応するタイプか違うだけで
他の仕様は同じだと言われるのですが他のページではアクシスが上位機種でコレットはそれよりは下…と
言う話を聞いたのですが同じ仕様だったらそんな事はないという事ですよね?
毎日長く使うものなので色々納得したものを選びたいと思っています。
色々教えていただけたら幸いです。
パモウナお勧め
163さんへ
ハイグロスとメラミンの違いですが単純に強度はメラミンの方がありますが色の深さはハイグロスの方が上です。
作る側の人間じゃないのでそのぐらいしか解りませんが
ちなみにコレットは引き出しの底板がアクシスより厚いので頑丈です。
キッチンが下がり天井で、食器棚を置く場所の天井高が191センチしかありません。
キッチンはオープンで吊戸棚のない240センチ幅・奥行き65センチのキッチンとなり、
収納が不足している感じがします。
バックスペースをフル活用できる
高さ:190センチ近く
奥行き:60センチほど
幅:140センチほど
に最大なるような食器棚ないでしょうか?
ヤマハで見積もりをとったのですが、
40万以上で予算大きくオーバー
クリナップは10万弱だったのですが、
120幅で上半分は収納がなく。。。。と
困っています。
高さはあまり考えずに既製品を物色し、そのイメージで工務店に作ってもらえばいいですよ。
私の家も天井高が低かったのですが、家具屋に行けば背の低い食器棚も結構ありましたよ。
そのほとんどが天井高に合わせてオーダー出来るようでした。
オーダーしても40万にはならないはず・・・;
〇忠でちょうどいい高さ(188㎝)のがあったので、それにしました。
私は幅130㎝のものを購入しましたが、販売員が10㎝刻みであるって言っていたので、
140㎝のもあるんじゃないでしょうか?
メーカーはあんまり気にしていなかったのですが、ちゃんとHPもありました♪↓
http://www.sa-craft.co.jp/
>166さん
一度オーダーも検討してみたらいかがですか。
意外と安いところもありますよ。
私は大阪に住んでるんですが見積もりなども来てもらいました。
値段も食器棚もとても満足していますのでもしよろしかったら参考にしてください。
http://aw-kobe.co.jp/
サラリーマンなんですか?
>170さん
サラリーマンです。
今日は休みなんで書き込みしても問題ないかと・・・。
信用してもらえなくても別にいいですけど。
もしよかったら参考にしてもらえたらと思っただけですので
横幅170cmの食器棚を探してます。
ほとんどが160cmで、組み合わせても180cmや160cmはありますが、170cmはありません。
どなたか御存知ないでしょうか?
10cm程度のすきまも、あればあったで便利ですよ。
パモウナや綾野以外で良い食器棚ないですか?
こちらではあまり書かれていませんが、うちはカリモクを1年使っています。
それなりに高かったのですが、とても満足しています。
スライドドアの食器棚と家電収納で使いやすく、表面が光沢のある塗装で拭きやすいです。
シリーズもいろいろあるようなので、選びやすいかもしれません。
168さん
私も島忠で見つけて、良いなと検討中です。
綾野の関連会社のようで、造りは綾野よりしっかりと(丈夫に)造られているようでした。
モイスも付いていました!
社長さんが綾野姓で同じだし、兄弟か親戚ですかね?
モイス付きを検討中ですが、展示されていたモイスが手あかで汚れていて手入れが気になります。
ザラザラが水と一緒に油とか汚れとかを吸い込んでしまうことはないのでしょうか?
使用されている方がいらっしゃいましたらご教授お願いします。
あと、お店の人に聞いたらモイスがある部分は濡れないけど、上のガラスとかが濡れるのでスライドさせるか送風機をつけた方がいいと聞きました。実際どうなのか知りたいです。
家具のここぼ と言うお店で食器棚購入された方、いらっしゃいませんか?
現在、家を新築中です。
システムキッチン が対面式です。
対面式カウンターが、カフェバーみたくなっています。
カウンターに座ると、食器戸棚が丸見えに近くなりますので
食器戸棚は少々高級感のあるものにしたいと考えて
今、いろいろ検討しています。
パモ●●、綾●、あともう一つ(名前忘れた)を家具屋さんに勧められました。
パモ●●がデザインとしては私好みなのですが
棚を留めるネジが、凹凸部の、凹み部分に金属がはいっていなくて
重量のあるお皿を乗せたり、出したりして負荷がかかることを
長期的に考えた場合・・・・
やはり
綾●にしようかと考えるようになりました。
綾●は 食器戸棚の棚を留めるねじ部分が 凹凸双方に金属がいっていて
しっかりしているように感じます。
そういった細かい部分まで、きちんと作ってる綾●に、商品に対する
こだわり=哲学を感じました。
ただ
綾●は、デザインが私の好みのものがなくて困っています。
なんとなく、男性的なデザインが多いように感じます。
システムキッチンの色が レッドなので
食器の収納は、グロス感のあるホワイトにしようとおもっています。
かわいらしく vividな感じのキッチンにしたいと思います。
いろいろ考え
綾●のデュ●にしようかと、今、最後の決断の時を迎えています・・・笑
毎日 そこで過ごす時間が長いですから
機能的で 自分のお気に入りのデザインにしたいです。
キッチン収納もキッチンも20年くらいは使用しますから
慎重になってしまいます・・・
すみません
1つお伺いしたいのですが
食器棚のコンセントですが、
食器棚の後ろでプラグをさしていますか?
つまり 壁と食器棚の間に 2,3センチの隙間がありますか?
システムキッチンの会社の収納を考えたのですが
システムキッチンが赤なので
収納はホワイトにしたかったのと
気に行ったデザインが そのシステムキッチンの会社のに
なかったので 今 非常に悩んでおります。
週末は いつも家具屋さんめぐりです。
どうして伏せ字にしているのかわかりませんが、パモウナならコンセント部分に穴を開けてもらえますよ
私はマンションだったので、コンセント部分にかからないサイズの食器棚を購入しました。せっかく新築するなら作り付けにした方がいいと思いますよ。
造作家具も極端に高くないですし。システムキッチンメーカーを沢山まわってみてください。
堀田木工も頑丈で良いぞ。
匿名様、アドバイスありがとうございます。
せっかく新築するわけですから、オーダー家具も検討しましたが、しかし・・・
お見積りが 70万円もしまして・・・・・予算オーバーでした。
30万円くらいなら検討できたのですが。
新築にあたって
お風呂に、地デジ対応テレビや、ジャグジー
というお金をかけてしまったので、残念ながら
キッチンにコストをかけられない状況です。
綾●やパモ●●ならば 30万円出せば
お釣りがくるコストで
オーダー家具の半額でできますので
今 検討しております。
パモウナは 確かにコンセント部分に穴をあけてくれますが ・・・・
この コンセント口部分に
炊飯器などの湯気(蒸気)が はいりこまないか心配しています。
キッチンボードは スチームオーブンやら
ポットやら 炊飯器など、湯気がでるのが多いですよね。
コンセント口が
しょっちゅう 蒸気にさらされるって
大丈夫でしょうか・・・・????
風で蒸気を送りだすような送風装置もありますが
あれを置くと スチームオーブン置けなくなりませんか?
悩んでいます・・・・・・・・・・
危険です。
だから、下の炊飯器を置くところも、送風装置が付いてても、メーカーはスライドの引き出しを出した状態での使用を推奨しています。
水蒸気の出ない炊飯器(三菱のやつ)が大ヒットしているらしいから、そういうの買うって手もあるぞ
水蒸気の出ない家電 という方法も有るかもしれませんが・・・
スチームオーブンや 電気ポットは
どうしても水蒸気出ますよね。
毎日毎日 ほぼ365日使用するものですから
日々の水蒸気で
コンセントが どうなるか・・・・?
と心配なんです。
やはりスライドしなくちゃいけませんよね・・・・?
>>179 家具のココボで食器棚買いましたよ。
最近、商品構成が変わってしまっていますが、140cm幅の奥行き45のタイプです。
昨年、アウトレットとして7万円で販売していて飛びつきました。実物を見ない買い物で不安でしたが、商品が届いて(そういえば配送・設置とも無料でした)一安心。表面の仕上げとか、重量感とか、パモウナ等の高額商品と比べても遜色ないものでした。
最近も、おいしい話にありつけないかと思いHPをたまに覗きますが、激安商品は少なくなってますね。
変な改行とか・・・とか変なスペースがウザい。
堀田木工はコンセント位置を丸ごとスライド出来るよ
食器棚でL字ってないのでしょうか?
コーナー曲がったらカウンターのみ、みたいな。
自分で設計して造り付けるしかないですかね?
クリナップのショールームに何度も足を運び、先日やっと工事が完了しました。クリンレディのムーブルミディアムです。家具屋さんの食器棚に比べると少し割高かと思いますが、見た目も収納力も機能も思い描いていた以上の満足度です。
幅90の食器棚を探しています。
最初はニトリで7万位の物を考えていたのですが
ニトリで7万出すなら10万位出して
もっと良い物を探そうと考え始めました。
みなさんのお勧めを教えていただけませんか?
いつくかに絞れたら実物を見に行ってこようと思っています。
よろしくお願いします。
パモウナのJH使ってるが、蒸気でコンセントがあぶないとか本気で語り合ってるのみて笑ったw
どんなミスト機能付炊飯器使ってんだw
うちはスチームリーバオプションでつけたが余裕で大型の電子レンジは置ける
ただ、パモウナが24時間換気しても大丈夫とか書いてるから静かなファンかと思えば
ドライヤークラスの音が出るんだな
とてもじゃないがファンを常時回せるようなものじゃなかった
家具のココボでオーダーしました。
パモウナより良いと思いますよ。
堀田木工のプルプル2を使用している方にお聞きします。
オープンカウンターにスチームオーブンレンジを置く予定なのですが、
大丈夫でしょうか。
ホームページを見てもモイス等を使用している記載もありません。
またお手入れの方はいかがでしょうか。
前面の木材部分が油等でシミになりませんか。
今日ナフコにいったら、綾野を勧められました。
理由は素材について一番研究しているし、
地震対策についても他メーカーよりすすんでいるそうです。
いいかなと思いますが、ナチュラルな感じにしたいので
堀田木工にも心動かされている次第です。
(ホームページをみただけですが)
当方神戸市在住です。
もし、堀田木工の実物を見られるところを
ご存じでしたらおしえてください。
どうぞよろしくお願いいたします。
>197さん
ここぼのオーダー詳しく教えください!
ちょっとイイカンジのを見付けたのですが、既製品だと高さが合わないのでオーダーしてみたいんです。
だいぶ価格は高くなりますか?
先月購入した食器棚が届きました。
実物を見て質実剛健な印象のあった、綾野の「エクシア」にしました。
棚を置くスペースが1400しかなく、1600でイメージしていたので
少々こじんまりとした印象になってしまいましたが、
出来る範囲でやりたい事は実現出来たかな?と思っています。
食器棚購入にあたり、IDC大塚家具の担当の方には
大変親身に相談に乗って頂きました。
各社の良い所をきちんと教えてくれたので、楽しく選ぶ事が出来、
また選択の精度も上げられたと思っています。
エクシア1400mm。棚のガラスを白に変更、
フィラーは使用せず、上置きを高さをベースより50mm上げて注文し、
フィラーの代替としました。
先日、家具のココボにメールで問い合わせをしたところ1週間近くたってもノーレス。
留守番電話に折り返しを依頼する旨を吹き込んでも、3日間ノーレス。
HPを見て商品を購入する気満々だったのですが、ゲンナリしてしまいました。
また家具屋を探しなおさないとなぁ・・・
私もココボに連絡して、何度かメールのやり取りをしていたのに、突然メールも電話も途絶えました。
会社に何かあったとしか思えません。。
引越しを控えているのに、本当に困ります!
今年ここぼで購入しました。
食器棚、我が家に訪れる人は皆絶賛してます。
最初のコンタクトから1ヵ月後に正式注文。
その間に気になること、確認したり、事細かに聞いては答えてくれました。
途中で連絡が途切れると言うこともありませんでした。
何があったのでしょうか・・・・。
夏期休業ではなくて?
>209さん
当方も、数年前から綾野を検討していますが、背が低いとか色が合わないとかで
中々踏み切れてません。しかし綾野の選択は、機能やデザイン等から間違ってないでしょうね。
ココボは、実物も確認できないですしレスポンスが悪すぎます。
最近のレビューを確認しても悪くないんですがね。
蛇足ですが、昨年ナガノインテリア工業製のダイニングを購入。
30万円以上しましたが、保証5年ついているだけあって頑丈で、
営業マンからのレスポンスも早く満足してます。
また綾野の使用感等を教えて下さいませ。
高さなどカスタマイズして下さるという電話で聞いて、
ホームページのことが本当なら良いと思いココボを
検討していましたが、
高い買物で、実物を見れないのは不安があり、
連絡が止まっているというのが気になり始め、
シギヤマのラクリンというものにしましが、
シギヤマの評判があまりないので、
気になっています。
天井までしっかり収まってオーダーって感じで素敵ですね。
なるほど、パナソニック言う手があったか。。盲点でした。
情報ありがとうございました
215さん 216さん
ありがとうございます。
天井までと言うより、セパレートって言うのかな?戸棚とカウンターが分かれていて、戸棚は天井にくっつけてもらいました。
驚いたのが、電子ジャー収納ですが、上部に換気扇が付いていて、炊きながら収納できるんです。今時常識なんですかねー。
お願いしたのは、「西原工房」って言うお店です。意外に安く出来ましたよ。
大体おいくらぐらいですか?
私も検討したいので。
私も、パナソニックの金額知りたいです。
大体でかまいませんので、教えて下さい。
Webカタログでカップボードを見てみたが…
半値八掛け二割引きでもなければ縁がない製品だと思った。
参考まで、お答えできる範囲でお話します。
商品は、パナソニック製品もこちらのお店で、安く販売していただきました。半値に近いです。
私の場合、最初のパナソニックの見積りは、30万位だったかと思います。工事込みで。
比較した、パモウナはPQでしたので、購入価格が23万位でした。こちらも値引率は同じくらいでした。
詳しい値引き率は、メーカーの指導とかあるとお店に迷惑なので、ここでは書けません。
パモウナの見積りも同じお店です。
結局、最初は、パモウナと比較して近い金額でパナソニックもプランしてもらいましたが、
色々我まま言い出して、扉やカウンターをグレードアップして、結局は40万位になってしまいました。
あまり贅沢を言わなければ、金額的に大差は無いし(これは個人の感じ方ですが)、
固定とか隙間とかを考えると安心感はあります。
パナソニックの場合、工事代が掛かりますが、組み立てて置くだけでは無いので仕方が無いかな。
私は、どうしても吊り戸棚と下置き台が別のものが良かったので、満足しております。
壁に強固に固定されてますし、電気も移設してもらいスッキリしています。
商品も、パモウナは使ってる板が、中が空洞に対し、パナソニックは空洞ではない板を使ってるらしいです。
詳しい事は、ここで質問するより、お店に聞いてみてください。
「西原工房」で検索すれば出てきます。
長文になってしまい申し訳ありません。
215です。ありがとうございます。
換気扇付きってのが良いですね。うたも見積もりたててもらいたいと思います。
ありがとうございます。
検討してみます。
ちょっとパナ電ショールームいってくる。(いやマジで)
名古屋のハーツファクトリーの食器棚使ってるかたいませんか?
使い心地はどうでしょう?
松田家具のネクストってシリーズ?の食器棚購入しました!ガラスが白くてかわいくて、お気に入りです☆
224です。
パナ電ショールーム行って見ました。
綾野を考えてましたが、キッチンメーカーのを見るとやっぱ・・・ね。
でも定価の見積もりで55万くらい(工賃別)になってしまいました(汗
トールパントリーと家電カウンターの組み合わせでレールや扉が少ない為
SクラスとLクラスで2千円くらいしか違いませんでした。
221さん、もしよろしければ工事代教えて頂けますか?
222さん、223さん、検討されてますか?
>>227
223です。
パナソニックは予算的に無理かなと思い、先週イケアに行ってきました。
食器棚の金額は20万前後でしたが、それに送料と設置代が別に20万前後かかるとのことでした。
今は安く設置してくれるところを探しています。
パナソニックが工賃込みで半額位だとしたらイケアと変わらない金額になりそうですね。
みんなすごいね。年収どのくらいなんだろう?
うちの食器棚兼家電ボードは5万円だよ。
うちは、パナと迷いましたが、サンウェーブにしました。
先週末設置して頂き、来週引っ越しです。
まだ住んでいないので、使用勝手はわかりませんが
大満足です。
コンセントの位置も使いやすい所につけてもらいました。
吊戸棚とカウンター200センチ家電収納も付けて
ショールームでは物だけで80くらいでしたが、
実際は施工費入れて50で出来ました。
どこの工務店でも値引きしてくれますよ。
概算にびびらなくて大丈夫です。
パナもクリナップも値引きしてくれます。
安全性と耐久性を考えたら、キッチンメーカーがお勧めだと思うのですが。
西原工房とパナ施工部門で割引率・施工費ほとんど変わりませんでした。
あやのほしい
うちのマンションは台所のシンクの背面の壁に釣り戸棚だけ宙に浮いて付いているのですが、下は何も無い中途半端なキッチンなんです。 その隙間に合うカウンターがなかなか無いので、オプションになりそうです。
3月入居予定なのでまだマンションが完成していません。
キッチンの食器棚を置く場所の幅は、間取り図で計算するのと実際に計るのとでは誤差がありそうですが皆さんどのように注文(オーダー)しているのか教えてください。
ふつうにメジャーで計るだけ。
231さん
差支えなければ、パナの施工部門にはどこから問い合わせれば良いのでしょうか?
パナソニックのショールームですか?
>>236
231ではありませんが、パナの施工部門という表現からすると、パナ電工テクノサービスかパナ電工ホームエンジニアリングではないでしょうか。
上記のところではなくてもショールームに問い合わせれば、お住まいのところに近い工務店を紹介すると思います。
231でも238でもない、匿名ですが、
テクノサービス・・・メンテナンス
ホームエンジ・・・法人向けサービス会社とリファインのホームエンジ直営店。練馬駅前店と世田谷通り店
工務店で購入すると、工務店が自社施工できない場合ホームエンジや直営代理店(パナ子会社)に施工依頼。
ショールームで紹介するのは、殆どの場合、
ホームエンジ直営リファインショップの 練馬駅前店と世田谷通り店(パナ子会社)。この二つのお店の会社名を調べればわかります。
お近くの工務店なんかショールームで紹介するわけありません。
何故だかは、解りますよね。
個人で直接パナ施工部門に見積りや施工依頼は出来ません。
そもそも、施工部門は販売はしておりません。
231さんが何処の施工部門に直接見積りを取ったかは解りませんが・・・
施工部門にて施工希望でしたら、直営リファインショップへ
綾野の食器棚を検討しています。
「New Style LU」というのが気にいったのですが、HPも載っていないので家具屋さんのOEMでしょうか?ダーク色しかないのと、側板もダークでした。何か情報があれば教えてください。
お察しの通り、ショールームからホームエンジニアリングです。
造作家具でキッチンの食器棚というんじゃなくて、その下のカウンターを注文したいと思っているのですが、
天板がポストフォームというので、見積もりが来ました。
ポストフォームって、なんだか安っぽくみえましたが、、、
本当はキッチンと同じ人造大理石にしたいと希望してますが、
「人造大理石だと高い」と言われました。
ポストフォームの天板のキッチン造作家具をお使いの方、使用感とかお手入れのし易さなど、ご感想を伺わせてください。
似た天然大理石にすれば?
オーダー家具は内覧会後に発注するようにデベから言われるよ。
内覧会に業者を同行させれば問題ないですよ。
既製品の場合は内覧会で採寸してから買うのが普通では?
実際の部屋を見てから決めた方がいいですよ。
色目や使い勝手も確認できるし。
個人的には何十万もかけるならオーダーがおすすめ!
キッチンの面材と合わせられますよ。
242です
コメントありがとうございました。
結局、面材あわせで天板を人大、の見積もりを依頼しました。
内覧会はまだ先なので、見積もりだけです。
オプション会の指定業者なのですが、なかなかお高いです。
ポストフォームの天板の見積もりを見て、そう思いました。
人大の見積もりきたら、また考えます。。。
天然大理石の天板は、食器やコップ、グラス類がすぐに割れるからやめた方がいいです。
コメントありがとうございます。
天然大理石は、きっとすごくお高いと思うので、最初から無理と思います。
人大でも精一杯です。
今は見積もり待ちです。
ポストフォームと人大、価格差大きいと思いますよ。
我が家のキッチンはクローズドタイプなので、特にインテリア性を考慮する必要もなかったため、ポストフォームにしました。
その代わり、というわけでもありませんが、とても細かいところまで1cm単位で指定して、収納するものにあわせ、かつ、無駄のない造りにしました。
デベにもよると思うのですが、1.5mのセパレート食器棚でキッチン色あわせだとどの位の予算を考えていたらいいのですか?
デベにより、値段も違うのでしょうか?
うちは1.4mのセパレートで、デベオプションだと45万。キッチン色を控えておいて、創作家具屋に自分頼んだら30万でした。
安い!!!
うちのデベオプションは90万円でした…
ウチは1.8Mのセパレート、かつキッチンの天井高が標準よりも25cm高かったため特注料金がプラスされ、約70万円でした。
ちなみに、入居してしまってから自らを落ち込ませるような行動をとってしまったのですが、造作家具屋に見積りをしてもらったら45万円 orz
うちは1.2mのパモウナですがフィラーで天井まで埋めてもらったので
見た感じ造りつけとほぼ変わりません。
デベオプションだと一番シンプルなもので約45万とのことでしたが、
パモウナならオープンキッチンなのでLDの家具にあわせてブラックガラスにしたり
フィラーの他、天板にもスライド台をつける等オプションも合わせて約14万でした。
デベを通して大塚家具への注文です。
見映えも価格も機能も満足してます。
安くあげるならこんな方法もありますよ。
1年半前に購入しました。キッチンと色合わせをしたくてキッチンメーカーの見積もりを取ったのですが、高くて手が出ないので、HPを見て見積もり依頼をしました。キッチンメーカーの30%も安かったのですが、心配になってショールームに行って確認をしました。スタッフの方が今付いてるキッチンの扉を見せてくれれば、
まったく同じように作れると言われてお任せしました。
キッチンの扉に貼っているシートメーカーを調べて全く同じ様に作ってくれました。キッチンには付いてない扉が自然にゆっくり閉まる(ソフトクローズというらしい)も標準に付いていて、すべての要望も取り入れてくれました。名古屋・東京・大阪などのオーダーキッチン・家具の会社はハーツファクトリーの出身が多いそうです。33年間製造しているとのこと。大満足です。
震度6@茨城です。
2年ちょっと前に新築マンションに入居しました。その際に、既成の食器棚を入れましたが、同じメーカーの上置棚サイズが合わなかったので、地元工務店で天井までぴったりサイズの棚をオーダーで入れました。その工務店が地震の際もこれなら倒れないからと。
一昨日、職場からやっとのことで自宅に戻りましたら、食器棚は倒れていませんでした。但し、堅い引き違い戸でも衝撃で開き、半分の食器類が成仏しました。相当飛んだらしく、家にいなくて良かったです。
なので、これから既成の食器棚を入れる方は、天井まで隙間を作らない方が良いです。また、扉の形状は考えた方がよさそう。地震ラッチ付きの扉にする&強化ガラスなど・・・
いまどき食器棚にガラス扉ですか…
最近の食器棚の戸や扉はガラス風の樹脂が主流ですよ
主流だけど、ガラス扉も結構多いよ。
天井までの造作家具で作った食器棚は、耐震ラッチが作動し、全く問題ありませんでした。
つけてて、良かったー
ガラス扉ってちゃぶ台と御婆ちゃんの食器入れみたいでダサイ感じ
強化ガラスの食器棚を知らないんですね・・・www
強化ガラスって知らないの。