マンションで生ピアノを弾く方へのお願い その４

建物に問題があろうが、防音対策を施していようが、良く聞こえて迷惑と感じさせたら規約違反ですよ。
規約も遵守されていないし、義務も果たせていません。

その場合、個人として果たすべき義務ははたされているので、個人の責任は問えません。

果たすべき義務とは、迷惑と感じさせない事です。
義務が果たせていない以上個人の責任です。
購入当初の目的が果たせなかった事に関しては、販売者に対して責任追求を行って下さい。

↑
あなたがそうして下さい。
私は果たすべき義務は果たしてますので、悪しからず。
理事会、管理会社にもそのようにへ返答してますが、何も反論はないです。

↑
あなたの事など話題にはしていませんよ。
>うちは防音室なんか不要なマンションを買いましたから。
優れた物件を購入されて良かったですね。

>騒音になっているなら建物に問題ありです。
今は、建物に問題のあるマンションついてのお話しなので、あなたが気に病む事ではありません。
あなたとは、全く事情の異なるマンションのお話しです。

なるほど、では管理組合から専門の業者に遮音性を高めるための工事を依頼して下さい。お気の毒ですが修繕積立金を取り崩すしかありません。

>なるほど、では管理組合から専門の業者に遮音性を高めるための工事を依頼して下さい。
>お気の毒ですが修繕積立金を取り崩すしかありません。
個人に是正させるか、建物の瑕疵として管理組合で修繕（もしくは施行業者に賠償請求）するかは、当該管理組合が判断する事です。
そこに組合員でもない第三者の意見が入り込む余地などは一切なく、「工事を依頼して下さい。」とか「修繕積立金を取り崩すしかありません。」などのご意見は『余計なお世話』としかいいようがありません。

「建物に問題あり」なんですよね。個人の責任を問おうとしても拒否されればお仕舞いですよ。

「建物に問題がある」とは『遮音性が一般より劣っている』と言う意味ではなく、『欠陥マンション』の事を指していたのですか？
そんな権利関係が複雑なレアケースをココで議論しても仕方ありませんよ。
もう終わりにしましょう。

いえ、遮音性能が一般的に有しているべき水準に達していないマンションの話です。

では、
果たすべき義務とは、迷惑と感じさせない事です。
義務が果たせていない以上は個人の責任です。

いえ、迷惑を感じさせないよう努めてさえいれば義務は果たしています。
根本原因は建物なのですからそれ以上個人の責任はありません。

いやいや
規約は明確に『迷惑をかけない事』を要求しているのであって、単なる努力目標を掲げている訳ではありません。
『務めた』だけでは義務を果たした事にはなりません。
建物についても、瑕疵がないのであれば完全に個人の責任です。
自己の責任において、遮音性能が劣っているなりの対策を講じ、規約を遵守する義務があります。

いいえ、建物の遮音性能に応じて受忍限度も上がります。
つまり、遮音性能が劣っている分、我慢しないとならない領域が増えるのです。

>いいえ、建物の遮音性能に応じて受忍限度も上がります。
>つまり、遮音性能が劣っている分、我慢しないとならない領域が増えるのです。
詳細は割愛させて頂きますが、論理的に非常に無理があるため、にわかには受け入れがたい説です。
あなたの個人的見解ですか？
それとも、法的根拠や学説に基づくものでしょうか？
類推できそうな条文・判例等何でも結構ですので、根拠を示して頂けませんか？

朝っぱらから、ピアノ弾くな！！起こしやがって！！

ピアノ部屋を窓全開で弾かれると、遮音性もなにも関係ないんですけどねぇ…

壁越しには聞こえないから関係あると思う。

支那チョンにお願いしても聞くわけないやん

「お願い」にはそれ相応の「見返り」が必要なのさ。

支那チョンは見返りが大好きだからな

タダでお願いを聞いて貰おうなんて虫が良すぎるでしょ。

家と家の戦争ねぇ。
周囲を巻き込んだらピアノ派対アンチピアノ派の戦争じゃない。
となると、どっちが多数派を形成出来るかがポイントですね。
うちのマンションはピアノ派の圧勝です。

↑お前、ピアノ脳じゃなく荒らしのかまってちゃんだろ
てか、支那チョンなんだろ

マンション住まいの経済力しか無い家庭の子どもにピアノ教育は無理。
高級マンション住まいなら、防音設備くらい設置するでしょう。

音楽系の教育には多くの費用が掛かります、庶民では無理ですね。
雑音と言われ、近隣に迷惑を掛けて、そのうち触らなくなります。

まともなマンションなら素の状態でも騒音問題なんかにはならんよ。

土日の朝、夜中に弾かない、ベランダの戸を閉めて弾く、自分達が聞こえる程度の音量で弾く。これさえすれば、他からも苦情はきませんよ、〇田さん。逆ギレしてベランダの戸をバシバシ閉めないで下さいな。

このスレで言うような問題の起きているマンションじゃ、防音室設置は加重に耐えられないから許可されないでしょ。それ以前にグランドピアノの加重すら耐えられないんじゃない。

ピアノ派とかそういう問題じゃない。
図々しい根性に呆れる。

じゃ、このスレいらねぇぢゃんｗ


マンションで生ピアノを弾く方へのお願い
「マンションから出て行って」とまでは言えないので、「せめて、この掲示板から出て行け」

まあ、もはや一戸建てでもトラブルになる時代ですからね。
トラブルなしにマンションで生ピアノなんて弾くのは無理ですよ。
周囲と戦争状態になるのは自明です。

子供まで騒音モンスター扱いされるのにそこまでして弾かせたいのかね？
それがピアノ脳というやつなのか？

直接抗議されるとビビってしまうんだろうけど。

規約で『周囲に迷惑をかけないこと』とあればピアノには厳しいですね。
うちのマンションは演奏可能時間、連続演奏可能時間がそもそも厳しく設定されていますが…
私が迷惑に感じたので管理会社に連絡。即対応協議。
直接注意もできますが～→隣だしまだそこまでイイです
→一斉投函
掲示板で警告（第○条の『周囲に迷惑をかけない』に違反。第○条に則り改善無い場合は管理組合が停止命令含め対処。と規約も併記（さすが！））
ママ連中の間で生ピアノなんて誰！？と犯人捜し。
総会で担当者から最後に確認を～とピアノ騒音に注意。みなさんピアノに注意を。と念押し。
ご意見ある方は部屋番号と氏名を名乗ってからご意見を～→隣、、下向いて沈黙

いまはすっかり静かです。たまーに隠れて弾いてるのかな？？？音漏れ感知したらまた叩きのめしますｗ
まだ、子供は利用してません。力関係みるに利用したら圧勝ですが。

↑と、短冊に願いを書きました。叶うといいなぁ。

>いいえ、建物の遮音性能に応じて受忍限度も上がります。
>つまり、遮音性能が劣っている分、我慢しないとならない領域が増えるのです。
あなたの個人的見解ですか？
法的根拠や学説に基づくものでしょうか？
類推できそうな条文・判例等何でも結構ですので、根拠を示して頂けませんか？

それとも、論破されたのを無かった事にするつもりですか？

ピアノ騒音は８０ｄＢですから、とんでもない騒音です。
時間に関係なく総会を開いてピアノは禁止を議事録で決議して下さい。

日曜日の朝の９時半にピアノの練習をするって、非常識ですよね。

子供の騒音&奇声を普段から垂れ流してる家のくせに、マンションでピアノって。

廊下などで会って、「いつもうるさくてすいません」ぐらいの配慮のある家なら多少の事はお互い様って

思えるけど。廊下では子供を遊ばせたり、やりたい放題してる家のくせにピアノって。

>653
戸境壁で50dbくらい減衰するから実際聞こえるのは30dbくらい。一般的には騒音とは言えないレベルの音圧です。周りが静かにしていないと気になるレベルではありません。早朝、夜間を禁止しているのはそのためです。

基準は騒音か否かではなく、迷惑と感じるか否かです。
そのような規約のマンションを、自らの意思で購入したのだから仕方がありません。

音の漏れるマンション住まいの方がピアノ教育は無理ですよ。
経済的に出来ません、よくて小学生低学年以降、費用負担できなくなるでしょう。
お子様が可哀そうです、分相応な教育された方が賢明ですよ。

また防音設備もせず、音を外部に漏らす等、子に非常識な教育になりますね。

>656
音圧が低いにもかかわらず迷惑に感じる場合、感じるほうがおかしいことになります。

カラオケでも音痴な演歌は騒音だろ、ピアノも同じ。
音が漏れる貧相なマンションでピアノは似合わんでしょ。

>658
そういう規約なんだから仕方がありません。
極端な話し、良好な関係が築けている結果、深夜であろうが音圧が高かろうが、近隣住人が『構いませんよ。』と言ってくれれば規約違反ではありません。

>660
はい。そういう規約ですから、感覚の過敏な方の都合に合わせる必要はないのです。

>659
仰るとおりですね。「音の漏れるような貧相な」住宅（戸建、マンションを問わず）に住んではダメですね。

>661
>はい。そういう規約ですから、感覚の過敏な方の都合に合わせる必要はないのです。
では、規約の想定した『迷惑』とは、誰の都合にあわせた迷惑なのでしょうか？
俺様基準や俺の解釈ではなく、法的根拠や学説に基づいて説明して下さい。

>661
ちなみに、
規約で規定されているのは、『迷惑をかけてはいけない』のみです。
基準に関する記述がない以上、基準の概念は存在しないと言う事です。
つまり、規約の文言に忠実に従えば、聞かされた側の意思・感性によって規約違反が確定すると言う事です。

規定はされていないが、基準を加味する必要があると言われるのであれば、法的根拠や学説に基づいた説明をお願いします。

うちのマンションではテレビの音などは聞こえない。
少なくとも何を観ているのかなどはわからない。
大音量にするとなんとなくぼわーんと響いてくるぐらい。
でもピアノは違う。はっきりと何を弾いているのか、どんな和音なのかすべてクリアに聞こえる。
それだけ楽器の音は響くということです。
「感覚の過敏の方」、などではなく、実際音が響いているのです。

>662
音が漏れる貧相なマンションに住んではダメなのではなく、ピアノの音が漏れるマンションで生ピアノはダメということでしょう。

>665、>666
ピアノの音が漏れる、つまりは音の漏れる貧相なマンションということでしょう。

>667　ですから音の漏れる貧相なマンションではピアノは無理です。
日本語わかりますか？

ですから、ピアノを弾く弾かないにかかわらず、そんな貧相なマンションに住んではダメなのです。
ピアノの音に困っている人も、苦情を言われている人も、自己責任、自業自得です。

それは違うでしょう。
いくら堅固なマンションでもドラム演奏なんてされたら迷惑です。
ピアノだけが特別ではありません。
堅固であろうが貧相であろうが、遮音性のキャパを超えた音を発生させる方が悪いのです。

＞670
遮音性が貧相なマンションを選んだあなたの責任はいずこに？
遮音性が貧相なマンションならお互いの生活音に我慢しあうのが
当たり前では？
っあそれとピアノ音は生活音でないのでエアピアノあしからず

>遮音性が貧相なマンションを選んだあなたの責任はいずこに？
それは遮音性が貧相なマンションを選んだピアノ弾きが考える事です。
>遮音性が貧相なマンションならお互いの生活音に我慢しあうのが当たり前では？
何か勘違いしていますね。
遮音性に優れていようが、貧相であろうが、受忍すべき音圧や不法行為の基準は同じです。
音が漏れやすい分だけ、音を出す側の努力が増すだけの事です。
>っあそれとピアノ音は生活音でないのでエアピアノあしからず
ええ、ピアノは生活音ではありませんね。
ところで、エアピアノがどうかしましたか？

騒音主はバカだからバカの一つ覚えで同じことばかり話しているね。
もしかしたら夏休みの中学生の投稿かも。

騒音の原因を建物にしたがるのは世間知らずの小学生～高校生までの知識や知能しかないからね。

>672なんかはどう読んでも建物だけのせいにはしていないと思うが。
どれくらい響くかは、あくまでも建物の遮音性能とそこに住む人間の発する音圧の相対関係で決まるもの。
人間だけのせいにしている>673のほうが話が極端過ぎてついていけない。

常識的な思考では、害を（騒音）出してしまう方が対処するのが通常だと思いますが。
音が漏れるマンションでピアノ鳴らして、近隣の住人に我慢しろとか対処しろとかは
日本人の考え方では無いですよ、中国や韓国では如何か知りませんが。　　　

それよりも、そのお子さんが如何育つのか心配ですわ。

此処には無理の有る屁理屈こねて楽しんでおられる方がみえますね。
そこまでしてお子さんにピアノ弾かせたいんですか、精々御近所と仲良くして下さいな。

もう少しお金出せたなら、迷惑掛けない住居買えたと思いますよ、子の為にお稼ぎ下さいな。

なんか、騒音出しまくりの逮捕された『騒音おばさん』思い出すね。　なにがうるさい～　ってね

６７６さんの言う逆に　"心が狭く自己中心的なクレーマー"　ですよね、騒音出す人って。　笑

>>676
>それは過去の裁判の判例からも受忍限度内は"お互い様"として日本国が認めている事が証明しています。
"お互い様"とは言っていません。
受忍限度内は"不法行為に該当しない"と言っているだけです。
>ピアノ不可でないマンションで受忍限度内の音で苦情を言うなんて・・・日本人の考え方では無いですよ。
『受忍限度内の音で賠償請求するなんて・・・日本人の考え方では無いですよ。』
なら、そのとおりだと思いますが、受忍限度とは不法行為の基準であって、迷惑行為の基準ではありません。

根本的に勘違いされていますので全文却下です。
出直して下さい。

　　

>679
ある行為を迷惑と感じるかどうかは個人差があります。
受忍限度内の場合、ある人にとっては確か迷惑かも知れないけど、社会通念上受忍すべき範囲の迷惑ということです。

>>681
>受忍限度内の場合、ある人にとっては確か迷惑かも知れないけど、社会通念上受忍すべき範囲の迷惑ということです。
もう一度いいます。
受忍限度とは『我慢の限界』であって、これを超えると不法行為で賠償請求の対象となります。
根本的に迷惑か否かを判定する際に持ち出す概念ではありません。

大切なことなのでもう一度いいますね。
『受忍限度内（＝不法でない無い状態）』であることと、『社会通念上受忍すべき範囲の迷惑（＝お互い様の範疇）』は、そもそも概念が異なりますので、同じ土俵で同列に語るものではありません。

電子ピアノ＋ヘッドホンで演奏すれば問題解決

>680
あなたが「私は不法行為となるまでは苦情は言わない。」と言うのであればだまって我慢していればいいですよ。
私は、例え合法であったとしても、規約に違反していれば是正を求めます。
あなたは勝手に我慢していなさい。

自宅でもピアノレッスンしたいならそれなりの設備や住居を用意しますけど。
その費用が負担出来ない様な家庭では、子どもにピアノ教育は無理と思います。

他人に非難されたり後指指される様な方には、ピアノに触って欲しく有りませんね。
迷惑と思う方がいるのなら対処しなければいけませんし、逆に居直るなんて下品の極みです。

>682
あなたの言うとおりに受忍限度は「我慢の限界」です。
つまりは、そこまでは我慢出来る範囲、すべき範囲と言うことです。勝手に別の概念にしないで下さいね。

>684
規約違反に問える迷惑と問えない迷惑とがあることを理解して下さいね。

他人が迷惑と感じたら迷惑なんです、裁判の判例など無関係。
騒音出しといて、迷惑じゃないと言い張る思考が考えられない、変人。

>規約違反に問える迷惑と問えない迷惑とがあることを理解して下さいね。
当然ですよ。
但し、それは当該管理組合にのみ判断できる事なので、あなたが干渉する筋合のものではありません。

あなたはあなたの正義に従って、裁判に訴えれば賠償責任が問える状態になるまで、黙って我慢していればいい事です。
あなたが勝手に我慢している分には、誰も文句は言わないだろうし、干渉もしないでしょう。

>つまりは、そこまでは我慢出来る範囲、すべき範囲と言うことです。
あなたはあなたの正義に従って、裁判に訴えれば賠償責任が問える状態になるまで、黙って我慢していればいい事です。
あなたが勝手に我慢している分には、誰も文句は言わないだろうし、干渉もしないでしょう。

逆に我慢しなかったら、周り中から文句を言われることでしょう。気をつけて下さい。

裁判の判例が有ろうが、規約に定めが無かろうがなんの関係も有りませんよ。
一般社会で家族で暮らして行かれるのに、協調性も皆無でしたら排除されるだけ。

ローンまで組んでマンション購入する大人のする事ではありませんよ。
しだいに相手にされなくなるだけ、好きなだけ騒音出して、その子どもが迷惑するだけですよ。

さわらず　ほっときましょう、常識が理解できない者には忠告無用ですよ。

>逆に我慢しなかったら、周り中から文句を言われることでしょう。気をつけて下さい。
上下左右の住人が、受忍限度を超えるまで我慢してくれると、、、
つまり、精神を病んで慰謝料請求が認められるまで我慢してくれると思ってるの？
そうなるまで組合は規約違反を指摘してこないと思ってるの？

あなたは勝手にそう信じていなさい。
そして、勝手に黙って我慢していなさい。

規約違反に問われる可能性があるので注意して下さい。
とは言えても、

規約違反なので即刻（該当行為を）中止して下さい。
とは言えませんし、言いません。

それが現実です。

彼が言っているのは個人的な我慢の限界のこと、いくら個人的に我慢出来なくても、社会通念上受忍すべき範囲までは我慢して下さい。

富裕層の方ほど生ピアノ
特にグランドピアノ持ってますね
長く習っていて上手な方も多いです
気になる方はクラッシックが嫌いなんでしょうか？
自分は聞こえてくる音楽を楽しむ方ですね

社会通念上、下手糞なピアノの音は受忍限度を確実に超えた騒音でしか無い！
ボロピアノの不協和音で気持ち悪くなり吐きそうになる、ヘタなカラオケ聞いても同じく吐く。

この何処が迷惑じゃないのか、平気なのは家族そろって音痴なんだろね、ピアノは無理だろ。

しかし恥ずかしくも無く、下手糞ピアノをよそ様に聞かせられますね、考えられないわ。
ま、上手な方はそんな非常識な事はするはずも有りませんからね。

ピアノ全般に対して物申していたはずが、論破されると下手くそなピアノ限定に話をすり替える。

え、おはつなのに？　
で普通は音量計を３～４ヶ所でピアノ演奏中に計測するよ。
自治体の騒音規制値越えたら駄目だし、管理組合の規制値越えても駄目よ。

裁判なら完璧駄目でしょ、数値出るから、時間帯や連続騒音でも規制値違うからね。
何時間も騒音出すのかな？　　裁判で騒音出して良いよって言わないよ、おじさん。

マンションはピアノの騒音で迷惑掛けても良い事になってるのかな？　

受忍限度って規制値有る訳じゃないしね、良い大人が迷惑掛けてはいけませんよ。　ふふっ

でぇ　誰も論破なんかされてないけどねぇ　おじさんが論破されてるよ　（笑

例えば23時以降にピアノの音が聞えてきたとすれば、社会通念上の迷惑な行為と考えて差し支えないでしょう。
『客観的な迷惑』として規約違反を問うたとしても、権利の濫用とはならないでしょう。
しかし、そのような行為が不定期に繰り返されたところで、『受忍限度を超えた不法行為』とは判断されないでしょう。
それが23時ではなく、2時であろうが4時であろうが同じ事。
そもそも賠償請求すべき実害も存在しないでしょう。

客観的に迷惑である状態と、受忍限度を超えてる事は、イコールではありません。
概念自体が異なるので、同列に語って比較するような事ではありません。

楽器演奏の可能な時間帯が明示されていなけれは、何時であろうと、「聞こえた」というだけでは迷惑でもなければ規約違反でもありません。その音圧が社会通念上、迷惑と判断されるレベルかどうかの問題です。音圧が高ければ規約違反と範囲されるでしょうし、場合によっては不法行為と判断されるでしょう。

>楽器演奏の可能な時間帯が明示されていなけれは、何時であろうと、「聞こえた」というだけでは迷惑でもなければ規約違反でもありません。
そのとおりです。
>その音圧が社会通念上、迷惑と判断されるレベルかどうかの問題です。音圧が高ければ規約違反と範囲されるでしょうし、
いいえ。
迷惑の基準は管理組合毎に判断されます。
漠然と『社会通念上』と言ったところで、問題を解決するいう目線でみれば、その言葉は曖昧すぎて意味をなしません。
>場合によっては不法行為と判断されるでしょう。
そうですよ（笑）
但し、社会通念上や規約上の迷惑の話しをしているときに持ち出す必要はありません。
『受忍限度』もしかりです。
両者はかけ離れているので、比較検討する類のものではありません。

なんか、迷惑掛けまくって、あげく受忍限度だ社会通念上はこうだとか。

屁理屈もそこまで言って我を通したいのかな？　レスみてると良い歳のおじさんみたいだけど。

恥ずかしくないの？　自分の子どもにも。　　　迷惑掛けるのやめなよ、子どもが見てるよ。

>迷惑の基準は管理組合毎に判断されます。

判断の主体は管理組合です。ですが、その基準は独善的ではいけません。社会通念上の迷惑とうのは言い換えれば、多くの人が我慢出来ないレベルの音圧ということになります。そうでなければ権利の乱用と見做されますよ。

↑　その迷惑な人いなくなるからほっとけばいいよ　笑　　　ピアノはだめよ

窓全開ならいざ知らず、普通にピアノを弾いただけで環境基準を超えてしまうようなマンションなんてあるのでしょうか？
申し訳ないですが、そのようなマンションは見たことも聞いたこともありませんし、存在するとは信じられません。
もし、そのようなマンションを前提にされているのであれば、「遮音性能の貧弱なマンションで生ピアノ、、、」という別スレを立てて下さい。　
このスレは普通にピアノを弾いただけでは、迷惑にも規約違反にもならないマンションを前提として、どのように「お願い」したら良いかを議論する場所です。

あはぁ　それが普通にうるさくて迷惑、管理組合に苦情⇒総会にて禁止。　　笑

今は＝管理組合⇒希望者は防音設備設置で各楽器ごとに許可出してるみたい、ペットの許可とおなじね。
音漏れる薄っぺらなマンションでもマナーは守るね。　　これが常識だしょぅ　へんなおじさん？